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Pub Orion Optics sur les valeurs de PTV

Lastronome

Par Lastronome
dans Matériel général

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jp-brahic

jp-brahic

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C'est très parlant en effet!

 

Jp, une petite question, moi qui n'y connait pas grand chose:

 

Le lambda a-t-il changé depuis la retouche et si oui, de combien?

 

Merci.

 

vous battez pas les amis çà ne vaut pas le coup pour une poignée de Lamdas :be::D:be:

 

Zapa, quand j'ai donné le miroir à finir à JML, j'étais en train effectivement de la paraboliser donc les Lambdas n'étaient pas vraiment parlant à ce stade du polissage;) il est donné pour L/11 sur le moins bon axe au foucault au final

 

en fait j'avais un gros pb d'astigmatisme que je n'arrivais pas a enlever avec un polissage classique à la main, il a fallu plusieurs jours de polissage à la machine pour récupérer cet astigmatisme , ensuite JML à fait le reste c'est à dire un polissage trés doux qui donne un état de surface trés lisse comme le montre la photo ;)

Zapa

Zapa

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vous battez pas les amis çà ne vaut pas le coup pour une poignée de Lamdas :be::D:be:

 

Non, bien sûr, ça ne vaut pas le coup.

 

J'ai déliré sur ce coup :confused:, je dois trop travailler en ce moment... (et pas pour gagner plus malheureusement!).

 

Merci pour ces précisions.

chris29

chris29

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vous battez pas les amis çà ne vaut pas le coup pour une poignée de Lamdas :be::D:be:

 

Non, bien sûr, ça ne vaut pas le coup.

 

J'ai déliré sur ce coup :confused:, je dois trop travailler en ce moment... (et pas pour gagner plus malheureusement!).

 

Merci pour ces précisions.

Il ne faut pas critiquer insidieusement notre Nicolas comme ça.:?:

Lors des voeux 2008, il avait dit "travailler + pour gagner +"

Lors des voeux 2009, vous aurez tous noter que le message s'est transformé en : "il faut travailler +" et euh.... bin c'est tout :be:

Alors tu vois Zapa, Nicolas n'est pas un menteur et tu devrais avoir honte de laisser entendre ce genre de choses. Tu es un élément subversif. ;)

chris

jp-brahic

jp-brahic

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Bon je vais vous donner une petite méthode pour diferencier un miroir dit " superpoli" d'un miroir ordinaire au cours d'une soirée d'observation;) sans même observer dedans!! sisi!!!!:be: bon à condition que les miroirs ne soient pas trop dégeulasses non plus , hin!!!!:be:

 

 

vous prenez une bonne lampe torche, genre MAGLIGHT que vous braquez directement en direction du miroir ( évitez de le faire quand le gars est en train de s'extirper la rétine en essayant de chercher " la tête de cheval" à travers son Nagler 31 et son filtre H beta:be:)

dans le miroir dit " classique" vous allez voir un genre de diffusion qui se crée autour de la source lumineuse, avec un superpoli pas de diffusion, on a même l'impression que la lumiére est " absorbée" par le miroir , c'est assez étrange mais assez révélateur:)

GéGé

GéGé

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Bonjour!

 

Bon je vais vous donner une petite méthode pour diferencier un miroir dit " superpoli" d'un miroir ordinaire...

Tout à fait d'accord avec toi, mais il faut avoir un peu l'habitude!

C'est le terme "superpoli" qui me dérange, il fait trop référence à une pub de JML aussi excessive que celle d'OO aujourd'hui.

Car je vois très bien ce phénomène avec mon OO. Par exemple, quand tu collimates au laser, tu cherches le spot rouge, on le perçoit à peine!

 

:)

tutu56

tutu56

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jamais pensé à faire cette expérience là.

 

En tout cas une chose est que la qualité du polissage est aussi importante que les Lambdas.Tout le monde se focalise sur ces derniers car le fabriquant fournis une valeur mesurable censée représenter la qualité de ces miroirs.

Cà fait penser un peu au chevaux sur une voiture, plus y en a et plus la voiture est performante.Hors tout le monde est d'accord qu'il n'y a pas que çà qui rentre en ligne de compte.

 

Il vaut mieux un miroir à L/6 très bien polis qu'un L/12 plein de micromamelonage et polis à l'arrache.

 

Mais bon c'est une notion qui a du mal à rentrer dans les esprits et même si JML avec son super polis a fait une pub un peu excessive, au moins çà a permis de sensibiliser les utilisateurs à ce paramètre important qu'est le polissage.

'Bruno

'Bruno

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Je ne crois pas qu'il ait fait de la pub excessive. D'ailleurs il n'a jamais vraiment fait de pub, c'est d'autres qui ont fait de la pub pour lui. Quant au terme "superpoli", il me semble qu'il a une signifciation précise (vis à vis du micro-mamelonnage).

GéGé

GéGé

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Je Quant au terme "superpoli"' date=' il me semble qu'il a une signifciation précise (vis à vis du micro-mamelonnage).[/quote']

Laquelle?

 

Loin de moi l'idée de critiquer l'un des deux ou trois meilleurs artisans gratteurs que nous ayons jamais eus! Mais ce terme m'a toujours paru n'être qu'un simple mot, que peuvent aussi revendiquer Astam, Mirrosphère et quelques autres encore.

 

 

:)

GéGé

GéGé

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Il vaut mieux un miroir à L/6 très bien polis qu'un L/12 plein de micromamelonage et polis à l'arrache.

Ce n'est pas possible! A ce niveau de qualité, un L/12 est forcément mieux poli qu'un L/6, parce que c'est au polissage que la différence s'acquiert.

tutu56

tutu56

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Je suis pas si sur que çà.Le micromamelonage sont des defauts souvent d'une amplitude de l'ordre de L/20.On peut très bien avoir une forme précise et du micromamelonage en raison d'un polissage trop dur.

GéGé

GéGé

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Tu crois vraiment qu'on peut ateindre L/10 en polissant à l'arrache?

Pour être précis, ce que j'ai derrière la tête est qu'un miroir de cette précision est forcément soigneusement poli. Non?

 

:)

patry

patry

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En quoi le super poli serait différent d'une bonne valeur de RMS ?

On parle de diffusion minimale, de ceci ou de cela, mais à la fin ce que l'on veux c'est bel et bien une optique dont les erreurs soient les plus douces possibles ... c'est pas CA que mesure le RMS ?

 

Du coup, moi aussi je préfèrerais un L/5 PtV et L/35 RMS à un L/6 PtV et L/24 RMS !

Le premier donnera de plus belles images que le second.

jp-brahic

jp-brahic

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le superpoli ou "smooth polish" est un terme utilisé depuis certainement plus de 20 ans dans le millieu pro ;) il indique en fait la rugosité de surface, ou micromamelonage, et indique donc un état de surface trés doux :) les lambdas c'est autre chose , ils déterminent des pentes sur la forme de la parabole et non pas un état de surface :) pour le RMS c'est pareil, c'est juste en qqs sorte une moyenne des pentes de forme ;) pour caricaturer un peu, il peut y avoir des pentes douces et donc un bon RMS mais rien n'empeche que ces pentes soient micromamelonnées :)

 

Bon le top étant un excellent RMS et un micromamelonage extremement faible ;)

 

la premiére fois que j'ai entendu parlé de superpoli et observé de visu , c'était en 1999 au Restefond, je ne l'oublierais jamais:rolleyes::rolleyes: ou comment un dobson de 250 mm mettait la paté à un C14 et un LX200 de 305 mm en planétaire :D:be::D

 

il est clair qu'il vaut bien mieux un miroir à L/4 ayant des pentes douces et un excellent état de surface, que le même miroir à L/12 avec des pentes plus importantes et un état de surface plein de mamelonage . je parle de Lambda sur Foucault, sur Interféro je ne connais pas trop donc je n'en parle pas :)

GéGé

GéGé

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En quoi le super poli serait différent d'une bonne valeur de RMS ?

On parle de diffusion minimale, de ceci ou de cela, mais à la fin ce que l'on veux c'est bel et bien une optique dont les erreurs soient les plus douces possibles ... c'est pas CA que mesure le RMS ?

 

Du coup, moi aussi je préfèrerais un L/5 PtV et L/35 RMS à un L/6 PtV et L/24 RMS !

Le premier donnera de plus belles images que le second.

Enfin le bon sens parle!

 

Merci, Marc!

'Bruno

'Bruno

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Le bon sens n'est pas toujours un bon guide... JP-Brahic sait de quoi il parle et je pense que sa réponse précise bien les choses.

 

En quoi le super poli serait différent d'une bonne valeur de RMS ?

Le micromamelonnage correspond à des écarts plus petits que le RMS ou le lambda. Je vais essayer de faire un dessin pour expliquer l'idée...

 

Voilà ce que je crois avoir compris :

superpo.jpg

 

Il me semble que le superpoli n'est pas forcément lié à la précision du polissage (le lambda PTV ou RMS), puisque celle-ci concerne le profil global du miroir (proche ou non d'une parabole) et non la régularité de la surface du miroir. Je crois qu'il est plutôt lié à la façon dont le miroir est poli (technique, matériel, etc..) Ah, ben c'est ce que dit JP-Brahic il me semble.

 

Il me semble aussi que le micromamelonnage n'est pas visible avec les tests classiques (genre Foucault).

jp-brahic

jp-brahic

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joli croquis Bruno, c'est bien résumé en effet :) le micromamelonage ne se voit pas directement au foucault en effet ( le mamelonage oui) il faut en fait remplacer le couteau de l'apareil par une lame à contraste de phase pour visualiser la rugosité du miroir :)

'Bruno

'Bruno

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Avec ce genre de schéma, on pourrait croire que le superpoli est une sorte de lambda/500, et du coup ça paraît complètement irréaliste.

 

JP : voici la compréhension que j'en ai et si tu pouvais me dire ce que tu en penses, ça m'apprendrait quelque chose ! J'imagine que le micromamelonnage joue au niveau des molécules. Donc ça ne se corrige pas au polissage proprement dit, bien incapable d'atteindre ce niveau (déjà qu'il faut le mesurer). J'imagine plutôt que c'est une question de chimie : tel produit chimique pourrait altérer l'ordonnancement régulier des molécules du verre, tel autre ne le fera pas. Question : est-ce que c'est quelque chose dans le genre ? (L'idée est de pouvoir répondre à l'argument : polir au nanomètre près, j'y crois pas.)

 

----

Ah, ben on trouve facilement plein d'infos. Par exemple :

 

http://astrosurf.com/astropratique/007016.html

--> Le superpoli est une amélioration de la rugosité (ou plutôt une non-détérioration ?), et sa détérioration vient des produits, du coup de main, de l'usure, etc. La rugosité se joue au niveau de l'angström donc si on confondait ça avec du PTV on aboutirait à la conclusion farfelue que c'est du lambda/5500...

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=14611

--> où GéGé dit bien « Quand je lui ai dit que certains artisans disent atteindre l'angström il s'est marré comme un beau diable, certain que c'est n'importe quoi. Et il m'a expliqué pendant plus d'une heure qu'il est hors de question d'atteindre cet état de surface (1Ä est la dimension d'1 atome d'hydrogène!) par des procédés de polissage... » Effectivement, il me semble que ce n'est pas le polissage qui diminue la rugosité, le polissage sert à paraboliser. Donc il n'y avait pas de quoi rire. Si j'ai bien compris.

 

http://www.astrosurf.com/tests/defauts/defauts.htm#rugosite

--> La figure 7b montre un miroir avec une rugosité ramenée à 0,3 nm, soit 3 Å. Donc ce n'est pas du flan (je fais confiance aux auteurs de ces pages).

GéGé

GéGé

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Il me semble que le superpoli n'est pas forcément lié à la précision du polissage (le lambda PTV ou RMS)' date=' puisque celle-ci concerne le profil global du miroir (proche ou non d'une parabole) et non la régularité de la surface du miroir. Je crois qu'il est plutôt lié à la façon dont le miroir est poli (technique, matériel, etc..).[/quote']

Je connais les explications que tu as dessinées, OK.

 

Mais je ne comprends pas pourquoi ce que je dis, qui est si simple, ne passe pas: un miroir à l'excellent RMS est forcément très soigneusement poli, c'est sur sur ces miroirs que l'on rencontre les meilleurs polissages. C'est tout!

 

Au sujet du fameux "superpoli", j'ai lu je ne sais plus où qu'il s'agisait de descendre à 1Ä dans l'amplitude de la rugosité..... c'est rigolo!

J'ai un jour parlé de cela à deux chercheurs en optique qui bossent pour le laser mégajoules, pas des crabes. Les miroirs, ils connaissent!

Je les ai bien fait rire.... surtout quand je leur ai dit qu'il s'agissait de polissage mécanique, à la main, sur du verre.

 

J'avais aussi demandé lors d'une viste à l'OHP quel était l'état de surface du miroir du grand téléscope de 193cm de l'OHP. Le gars m'avait répondu: pas meilleur que les téléscopes d'amateurs.

 

 

:)

'Bruno

'Bruno

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Mais je ne comprends pas pourquoi ce que je dis, qui est si simple, ne passe pas: un miroir à l'excellent RMS est forcément très soigneusement poli, c'est sur sur ces miroirs que l'on rencontre les meilleurs polissages. C'est tout!

Tu veux dire qu'en théorie on peut trouver un miroir avec un excellent RMS qui aura une mauvaise rugosité, mais qu'en pratique il aura forcément une bonne rugosité parce qu'il aura été poli soigneusement ? J'aurais tendance à penser comme toi mais je n'en suis pas sûr puisque les deux choses sont indépendantes. En fait, je me fais dans l'idée que l'obtention d'une faible rugosité nécessite, en dessous d'une certaine limite, des produits ou des techniques spéciales que n'utilisent pas tous les tailleurs de miroir (pour des questions de prix peut-être) et que ceux qui taillent de très bon miroir, en général, offriront des miroirs avec une faible rugosité, mais que s'ils avaient appliqué la technique du superpoli, ils offriraient des miroirs avec une rugosité encore plus faible (pour un RMS identique), franchissant la limite du superpoli. C'est en tout cas la compréhension que je me suis fait...

 

J'ai un jour parlé de cela à deux chercheurs en optique qui bossent pour le laser mégajoules, pas des crabes. Les miroirs, ils connaissent!

Je les ai bien fait rire.... surtout quand je leur ai dit qu'il s'agissait de polissage mécanique, à la main, sur du verre.

C'est justement ce que je citais plus haut : tu les as fait rire parce que tu as laissé entendre que c'est le polissage en soi qui donnait l'angström de précision, or ce n'est pas le cas.

 

Un exemple : je connais un processus qui aligne les atomes au micropoil de nanomètres près. Je peux te fabriquer un machin dont les atomes vont se disposer à 60°, et pas 60,001°. C'est peut-être à la longueur de Planck près, d'ailleurs. Comment ? Il suffit d'oublier de dégivrer mon frigo : les cristaux de neige sont des figures où tout est à 60°. Du verre, il me semble que c'est un matériau qui où les molécules ont un certain ordonnancement. Eh bien avec les bons produits, on peut rétablir (ou ne pas abimer) l'ordonnancement grâce aux réactions chimiques du produit, pour peu qu'on ait le coup de main pour qu'il fasse effet. Quelque chose dans le genre. Mais ce n'est évidemment pas le polissage en soi qui va raboter les molécules qui dépassent. Voilà l'idée que je me fais de ce truc.

 

De toute façon, la figure 7b montre 3 Å de précision, et l'article des frères Lequèvre s'appuie sur des données issues d'opticiens professionnels, du genre qui travaillent avec A. Labeyrie, donc je préfère faire confiance et me poser des questions plutôt que me méfier parce que je n'ai pas compris.

 

J'avais aussi demandé lors d'une viste à l'OHP quel était l'état de surface du miroir du grand téléscope de 193cm de l'OHP. Le gars m'avait répondu: pas meilleur que les téléscopes d'amateurs.

Tu sais il est à combien de lambda, le 5 mètres de Palomar ? A. Maury avait publié un article sur la vision à l'oculaire du télescope de Palomar dans un ancien numéro de Pulsar (ce télescope est équipé pour l'observation à l'oculaire du foyer coudé) et il me semble que c'est là que j'avais appris que les gros télescopes professionnels, du moins de cette époque, ont des lambdas minables parce qu'ils sont faits pour la photo, et que ça ne sert à rien d'avoir le pouvoir séparateur théorique puisque le seeing ne permettra jamais de l'atteindre.

 

(Avec les télescopes récents, ça a peut-être changé vu qu'existe l'optique adaptative.)

GéGé

GéGé

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Mais ce n'est évidemment pas le polissage en soi qui va raboter les molécules qui dépassent.

Voilà ce qui me choque! Car le cristal de verre est bien plus gros que 1Ä.

1Ä, c'est la taille d'une molécule d'hydrogène!

 

 

:)

 

 

PS pour Lastronome: en tous cas, tout le monde est d'accord pour dire que les miroirs d'artisans sont meilleurs que les OO, ceux-ci étant eux-mêmes meilleurs que les chinois standards!

GéGé

GéGé

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Re bonsoir!

 

 

Il y a deux ans, j'ai demandé à un client s'il pourrait, un jour, passer deux miroirs de téléscope au microscope à balayage, mon OO et un "superpoli".

La réponse n'avait pas été négative, le plus dur était de trouver un "superpoli" en vacance de Tuyau!

Et la dimension des miroirs: des secondaires conviendraient, pas des 300mm! J'avais alors un secondaire L/10 OO en rab (c'est Patte qui l'a maintenant!), mais pas de "superpoli", j'ai donc laissé tomber, d'autant que le problème ne m'obsède pas!

A reprendre peut-être...

 

:D

'Bruno

'Bruno

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Il faudrait trouver quelque part l'information sur la taille des molécules du verre. La figure 7b parle de 3 Å, et dans une des discussions dont je donnais le lien (celle de Webastro), Fr.G. (F. Grière je suppose) disait qu'il était à une dizaine d'angströms. Je serais assez curieux de savoir exactement comment ça marche. Par exemple, est-ce qu'il existe des disques de verre plus ou moins rugueux ? Est-ce qu'ils sont nécessaires pour aboutir à une parabole sans rugosité ? Si on enlevait une part du mystère qui entoure ces techniques, ça éclaircirait les choses.

Lastronome

Lastronome

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Tu sais il est à combien de lambda' date=' le 5 mètres de Palomar ? A. Maury avait publié un article sur la vision à l'oculaire du télescope de Palomar dans un ancien numéro de [i']Pulsar[/i] (ce télescope est équipé pour l'observation à l'oculaire du foyer coudé) et il me semble que c'est là que j'avais appris que les gros télescopes professionnels, du moins de cette époque, ont des lambdas minables parce qu'ils sont faits pour la photo, et que ça ne sert à rien d'avoir le pouvoir séparateur théorique puisque le seeing ne permettra jamais de l'atteindre.

 

(Avec les télescopes récents, ça a peut-être changé vu qu'existe l'optique adaptative.)

 

Hum, ce n'est pas le cas de tous les télescope pros. Hipparcos, par exemple a un miroir taillé à L/60 (PTV). Bon d'accord, ce n'est qu'un 300 mm, c'est sans doute plus facile à obtenir qu'avec un 5 mètres.

kenaroh

kenaroh

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Voilà ce qui me choque! Car le cristal de verre est bien plus gros que 1Ä.

Mon grain de sel : attention à la nature du verre ! Ce n'est pas un solide cristallin, c'est un fluide ! Très visqueux, certes, mais pas un solide organisé comme on pourrait le croire. Le verre coule, lentement mais il coule. Le superpoli c'est juste une façon de le faire couler pour le lisser : on ne "rabotte" pas les molécules, on les pousse, comme une pâte...

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