Pub Orion Optics sur les valeurs de PTV

[Lastronome]

Bon ! eh bien en tout cas, qu'est-ce qu'on se prend la tête (à tort ?) sur ces histoires de lambda ...

 

D'un côté ça peut paraître stupide, et ressembler à de la maniaquerie, le plus important étant de se faire plaisir sur le ciel.

 

Mais d'un autre côté, je comprends que tout le monde se prenne la tête. On est dans un monde de commerce et chacun tente de vendre sa marchandise avec ses arguments. Et là dedans, le client lambda ne sait pas forcément s'y retrouver ... D'où confusion possible, impression de pouvoir se faire facilement berner, ... Quand on met autant d'argent dans un instrument, c'est tout se même important de savoir ce qu'on a dans les mains. J'espère que toute ces discussions permettrons aux astrams de savoir faire leur choix en toute sérénité, en ayant une bonne connaissance de ce qu'ils achètent pour ne pas avoir l'impression qu'on leur a fait miroiter la Lune et qu'on leur a fait payer son prix (fort), pour se rendre compte après que ce n'est pas ce à quoi ils s'attendaient ...

 

Wai pas mal leir pub.Mais bon pour le mec qui croir tout.

 

La différence est vraiment trop énorme.

 

Ce que tu dis étaye ce que je dis plus haut : avec une pub pareille, moi je dis que ça va amener plus d'un astram à payer un max pour un lambda top et une image nickel oui, mais l'image donnée par un lambda un peu moins bon n'aurait pas pour autant été pourrie et aurait quand même coûté moins cher. Autant de gagné pour mettre cet argent ailleurs dans un domaine où il aurait peut être été plus utile, et pas forcément dans les loisirs ...

 

Au final, c'est presque honteux cette pub ... Ca terni l'image que je me faisais d'OO ...

[GéGé]

Mon grain de sel : attention à la nature du verre ! Ce n'est pas un solide cristallin, c'est un fluide ! Très visqueux, certes, mais pas un solide organisé comme on pourrait le croire. Le verre coule, lentement mais il coule. Le superpoli c'est juste une façon de le faire couler pour le lisser : on ne "rabotte" pas les molécules, on les pousse, comme une pâte...

Aaaaah, un début d'explication! Donc, théoriquement, on doit pouvoir descendre à la dimension d'une molécule de silice?

 

Et quid de l'aluminure, et de la protection que l'on met dessus?

 

['Bruno]

Kenaroh : c'est très intéressant ! Est-ce que tu en sais plus sur ce qui fait la différence entre un poli normal et un poli super ? C'est juste la façon de pousser la pâte ?

[kenaroh]

Non, je n'ai pas d'explication sûre, j'interprète ça plutôt comme une anomalie locale du comportement de ce "cristal amorphe" comme on peut le qualifier. Cette anomalie est peut être due à la chaleur, le fait de polir plus vite... Je ne sais pas. Quant à la nature particulière de ce matériau très spécial qu'est le verre, je vous renvoie vers un lien intéressant : http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1974.htm

[patry]

Je répond tardivement à la remarque de Bruno.

Sur un interféro, on mesure l'ensemble des pentes (i.e. les intérférences mais comme elles sont dues à une différence de marche du faisceau, cela remonte à la position du point de reflexion) de toute la surface.

 

Donc je reste dans l'idée que si sur plusieurs milliers de points, ou dizaines de milliers, on a un verdict RMS=X (écart quadratique de toute ces pentes), et que X est bon, alors c'est que les pentes, doivent s'approcher beaucoup de la réalité. D'où l'importance du nombre de mesures (milimétriques ou sub milimétriques selon la taille de l'instrument et le nombre de points de mesure). Cela revient à embrasser la forme entière du miroir comme le fait un contraste de phase non ? J'arrive pas à me faire à l'idée que le superpoli ne se traduise pas en une mesure.

 

Du coup, si tu fait 100x100 mesures pour un 300mm, tu a "découpé", ta surface en carrés de 3x3mm, et tous les défauts qui ont une taille sur le verre de moins de 3mm ne seront pas vus, ou plutôt seront moyennés dans une zone de 9mm^2. Avec 400x400mm tu a 0,75x0,75mm, et ta zone "d'incertitude" ne mesure plus que 0,56mm^2. A quelle échelle se mesure le "superpoli" ? Indiquer que le plus gros des défauts sera de l'ordre d'une molécule (je ne pense pas qu'on modifie la physique du substrat à ce point) là par contre j'y crois pas.

La figure 7a/b montre des défaut qui sont d'une taille de l'ordre du mm, voire de quelques mm à mon avis (en linéaire sur un 600mm ca va vite). Leur hauteur c'est autre chose, et c'est cà que l'interféromètre va mesurer avec une précision en nm et selon la qualité de l'instrument (son plan de référence pour le cas d'un interféro), tu va obtenir une précision de l'ordre de L/50 peut être (ce qui représente 5 fois mieux que la qualité d'un plan de référence à L/10 ... c'est déjà pas mal).

 

 

Bien vu kenaroh à propos de la fluidité des miroirs. Mais alors un doute m'assaille : dans quel sens stocker le telescope ? C'est pas que j'ai peur de retrouver le primaire en vrac "coulé" sur le secondaire mais comme on taquine les nm là, ca doit jouer un peu non ? Rappel : l'optique adaptative repousse (avec des vérins piezzo) le primaire qui se déforme (coule ?) sous son propre poids selon l'orientation du telescope.

 

Est-ce que finalement vaudrait pas mieux stocker tête en haut ?

[kenaroh]

Quelques éléments de réponse dans l'excellent ouvrage (très spécialisé tout de même) de J.P. Marioge, Surfaces Optiques aux éditions EDP Sciences. D'abord préciser que la notion de superpoli n'est pas une appellation commerciale d'une quelconque société mais bien une définition en optique. La notion de superpoli intervient avec des rugosités ne dépassant pas quelques centièmes de nanomètres RMS. Ces états de surfaces sont obtenus par rodage (avec un outil et un abrasif) avec un polissoir immergé dans l'eau. La dilution de l'abrasif est diminué progressivement jusqu'à finir avec de l'eau pure pendant 10 à 15 mn.

[Lastronome]

Mais alors un doute m'assaille : dans quel sens stocker le telescope ? C'est pas que j'ai peur de retrouver le primaire en vrac "coulé" sur le secondaire mais comme on taquine les nm là, ca doit jouer un peu non ? Rappel : l'optique adaptative repousse (avec des vérins piezzo) le primaire qui se déforme (coule ?) sous son propre poids selon l'orientation du telescope.

 

Est-ce que finalement vaudrait pas mieux stocker tête en haut ?

 

C'est ce que conseille JML ...

[Lastronome]

Du coup, si tu fait 100x100 mesures pour un 300mm, tu a "découpé", ta surface en carrés de 3x3mm, et tous les défauts qui ont une taille sur le verre de moins de 3mm ne seront pas vus, ou plutôt seront moyennés dans une zone de 9mm^2. Avec 400x400mm tu a 0,75x0,75mm, et ta zone "d'incertitude" ne mesure plus que 0,56mm^2.

 

Sur mon OO 350mm, d'après le bulletin de contrôle, il y 172*172=29584 points de mesure. D'où 1 point de mesure par carré de 2mm par 2mm de miroir environ.

['Bruno]

Patry : il me semble qu'une surface rugueuse est en-dessous de ce que mesure le RMS, non ? (Kenaroh parle de quelques centièmes de nm RMS.) Par exemple, une rugosité de 100 Å (j'imagine que c'est rugueux, vu que Fr.G. parlait d'une dizaine d'anströms et l'article descendait à 3), ça fait lambda/55. Est-ce qu'il existe des appareils de mesure capables d'avoir une telle précision ? (Sans parler du fait que cette valeur n'est pas un écart à la parabole.) On doit être à la limite. Et puis de toute façon, il existe des miroirs à lambda/10-et-quelques et une rugosité de l'ordre de 10 Å (= lambda/500...) C'est pour ça que l'hypothèse comme quoi un miroir qui est proche d'une parabole serait forcément de faible rugosité ne me paraît pas évidente.

 

Kenaroh : merci pour le lien (l'article du CNRS) ! Je n'imaginais pas qu'il y ait encore un mystère à propos du verre...

[kenaroh]

Petite remarque : l'angström est une unité qui ne fait pas partie du système internationale de mesures (SI), elle est plutôt utilisée en physique atomique et on doit lui préférer le nanomètre (1 angström = 0,1 nanomètre).

[jp-brahic]

vous confondez toujours la hauteurs des pentes , et l'état de surface de ces pentes çà n'a absolument rien à voir!!! un bon RMS va indiquer que les pentes sont douces dans leur angle c'est tout il ne determinera en rien la rugosité du miroir:)

 

c'est vrai qu'il faut avoir pratiqué un peu le foucault pour apréhender un peu tout çà

[kenaroh]

vous confondez toujours la hauteurs des pentes , et l'état de surface de ces pentes

Mais non mon cher, on ne confond rien du tout, ces deux valeurs sont parfaitement dissociées, je l'ai toujours dit. Le cours de la discussion traitant du superpoli, j'ai apporté quelques précisions.

 

J'ajouterais que "un bon RMS" ne veux rien dire, ceci étant un type de mesure pas, une mesure. Une rugosité RMS n'a rien à voir avec un écart RMS à la parabole...

[Alarcon yves]

Bon je vais vous donner une petite méthode pour diferencier un miroir dit " superpoli" d'un miroir ordinaire au cours d'une soirée d'observation;) sans même observer dedans!! sisi!!!! bon à condition que les miroirs ne soient pas trop dégeulasses non plus , hin!!!!

 

 

vous prenez une bonne lampe torche, genre MAGLIGHT que vous braquez directement en direction du miroir ( évitez de le faire quand le gars est en train de s'extirper la rétine en essayant de chercher " la tête de cheval" à travers son Nagler 31 et son filtre H beta:be:)

dans le miroir dit " classique" vous allez voir un genre de diffusion qui se crée autour de la source lumineuse, avec un superpoli pas de diffusion, on a même l'impression que la lumiére est " absorbée" par le miroir , c'est assez étrange mais assez révélateur:)

 

Bonjour, je ne connaissait pas ce truc, bon j'ai fait un essai sur mon Mewlon, je ne sais pas si il est poli, super poli, super super super poli, mais en tous cas il ne diffuse pas

Yves.

[jp-brahic]

Mais non mon cher, on ne confond rien du tout, ces deux valeurs sont parfaitement dissociées, je l'ai toujours dit. Le cours de la discussion traitant du superpoli, j'ai apporté quelques précisions.

 

J'ajouterais que "un bon RMS" ne veux rien dire, ceci étant un type de mesure pas une mesure.

 

pour certains apparament ce n'est pas clair

[patry]

Le défaut c'est à la fois une hauteur, en Angstöms mais on parle de nm (depuis que cela a été adopté au système international non ?) pas des longueurs. Enfin si mais pas dans le même sens.

En longueur, cela représente des mm, en hauteur on parle de nm.

 

Le contraste de phase mesure (exactement comme un interféro) des interférences entre les phases. A L/2 on a un point noir, et si on est en phase, le point est blanc. Donc on peut dire que 100% de contraste c'est L/2 => soit 325nm (si lambda vaut 650nm). Enfin c'est ce que dit le même : http://www.astrosurf.com/tests/contrast/contrast.htm#haut

 

Les principaux défauts de J.Texerau

 

Apprécier dans ces conditions quelque fractions de nm c'est un contraste de 0.0009:1. Le tout à l'oeil, sans instrument. Déjà qu'on est incapable d'identifier 256 niveaux de gris distincts, là on est 4 fois meilleur !

 

Moi, physiquement j'ai du mal à y croire !

['Bruno]

j'ai fait un essai sur mon Mewlon, je ne sais pas si il est poli, super poli, super super super poli, mais en tous cas il ne diffuse pas

De tous les instruments que j'ai possédé, le Mewlon est le seul qui ne diffusait pas (l'Orion Optics diffuse, le Lukehurst diffuse, le Kepler diffusait, le Celestron diffusait, l'Arcane diffusait). C'est même la première chose qui m'a sauté aux yeux quand j'ai pointé ma première étoile, Altaïr. Ça faisait drôle...

 

Moi, physiquement j'ai du mal à y croire !

Tu as l'air méfiant. Tu devrais plutôt te dire : wahou, comment font-ils ? Non ?

[tutu56]

et quelle explication avez vous?

[jp-brahic]

en ce qui concerne l'obtention d'un " superpoli" , apparemment il y a plusieurs recettes d'aprés ce que j'en sais avec un pote lorsqu'on polissait nos miroirs on avait testé différents produits dont on avait entendu parlé parci parlà on polissait qqs temps avec un produit et on testait ensuite au contraste de phase pour voir ce que cela donnait , bon bin de notre coté on avait choux blanc au niveaux des produits, dont certains n'étaient pas donnés d'ailleurs:rolleyes:

 

pour se donner une idée, un miroir on va dire type " chinois" à un indice de rugosité de 15A° environ , on commence à parlé de superpoli quand cet indice descend sous les 5°, en fait on va dire que jusque vers 2 à 3 A° ce superpoli peut s'effectuer par un polissage trés doux et régulier ( sans accoup) avec de l'oxyde de cérium pur par ex

 

en dessous de cette valeur, ils utilisent autres choses , j'ai eu la chance de passer une aprés midi entiére dans l'atelier de polissage de David Vernet et j'en ai plus apris en une aprés midi qu'en plusieurs années de polissages

 

lui il utilisait ce qu'il appelle " sa tambouille" impossible de lui faire cracher le morceau quand au contenu de sa potion:)

[jp-brahic]

Bonjour, je ne connaissait pas ce truc, bon j'ai fait un essai sur mon Mewlon, je ne sais pas si il est poli, super poli, super super super poli, mais en tous cas il ne diffuse pas

Yves.

 

çà m'avait sauté aux yeux également la premiére fois que j'avais observé dans un TSC 225 mm, aucune diffusion en effet!!!!! je penses que Takahashi doit maitriser parfaitement ce facteur là par contre je n'ai jamais eu l'occasion de tester un Taka au contraste de phase lors de nos essais, faut dire qu'on en avait pas sous la main

['Bruno]

Ce qui est étonnant, c'est que Takahashi ne s'en vante pas, d'ailleurs je n'ai jamais rien lu à ce sujet dans leur doc (alors qu'on finit par trouver la précision des miroirs et la transmission en cherchant bien - en cherchant bien) quand, de l'autre côté du Pacifique, les marques se vantent de la moindre "amélioration" technique (genre UHTC ou mise au point sans shifting...)

[Alarcon yves]

çà m'avait sauté aux yeux également la premiére fois que j'avais observé dans un TSC 225 mm, aucune diffusion en effet!!!!! je penses que Takahashi doit maitriser parfaitement ce facteur là par contre je n'ai jamais eu l'occasion de tester un Taka au contraste de phase lors de nos essais, faut dire qu'on en avait pas sous la main

 

Bonjour, d'où peut être la bonne réputation des tubes Taka, mais bon il faut être également réaliste, on peut pas comparer un tube de 210 mm à 2000€ et un autre 200mm à 300€.

A ce niveau de prix est est en droit d'attendre un certain niveau de qualité, ce qui je pense est le point fort de Takahashi, il respecte un certain niveau de qualité, quitte à avoir une production plus restreinte.

En tous cas j'ai économisé 8 ans pour pourvoir me le payer, et j'en suis pleinement satisfait.

 

Ce qui est étonnant' date=' c'est que Takahashi ne s'en vante pas, d'ailleurs je n'ai jamais rien lu à ce sujet dans leur doc (alors qu'on finit par trouver la précision des miroirs et la transmission en cherchant bien - en cherchant bien) quand, de l'autre côté du Pacifique, les marques se vantent de la moindre "amélioration" technique (genre UHTC ou mise au point sans shifting...)[/quote']

 

C'est ce qui j'aime chez eux il ne se vante pas, il font de très bon produits point, après bien sur, le prix cela fait mal mais bon, c'est le choix que j'ai choisis.

 

Mon rêve une TOA 150 sur monture EMxxx, mais là il faut que j'économise 100 ans, ou que je passe par la case gagnant du loto

Yves.

[jp-brahic]

voila le test d'un Newlon de 210 sur interfero

 

http://www.astro-foren.de/showthread.php?p=33344#post33344

 

çà tourne à L/5.5 et L 25.8 RMS dans le vert, ce qui est pas mal du tout dommage qu'on est aucune idée de l'état de surface!!!

[kenaroh]

et quelle explication avez vous?

C'est dingue

 

Il y en a qui lisent les réponses des fois ?

[jp-brahic]

Voila , bon je reviens avec l'histoire du superpoli et les RMS, j'ai posé directement la question à mon collegue David Vernet ( Opticien à l'observatoire de la cote d'azur)

 

voila ses réponses

 

[MOI] par contre j'ai 2 ou 3 questions à te poser sur la rugosité d'un miroir

est'il possible d'ateindre une rugosité de 1A° voir moins en sachant que l'atome d'hydrogéne ne mesure que 1 A° lui même!!!!!

 

[LUI]Oui.

Car on ne parle pas de la meme chose. les surfaces mesurés sont beaucoup

plus grande que la taille d'un atome ou d'une molécule de verre.

Prend par exemple 3 billes de 10 mm de diametre. Colle les ensemble et

met les sur un fond plat, une table par exemple. La évidemment tu peux

prendre une jauge de profondeur et mesurer entre ces 3 billes un creux

de 10 mm jusqu'a toucher la table.

 

Maintenant prend 1 millier de billes, toutes disposés sur la table. Pose

une règle sur toutes ces billes. Les écarts entre la masse des billes et

la règle sera inférieure au mm si les billes sont posés sur une table

dont les défauts sont inférieur au mm.

Les billes sont donc alignés en hauteur. C'est ce qui se passe lors du

polissage, on aligne les molécules de verre, pourtant bien plus grosses

que la rugosité mesuré et la mesure a dans les cas les plus sévère une

résolution spatiale de 1 micron, donc on compare le micron carré avec le

micron carré d'a coté pour voir si ces 2 surfaces sont à la meme hauteur.

 

Voilà, chais pas si t'as compris l'idée.

Sinon cherche un peu sur astrosurf, des fils avec le mot superpoli, y'en

a eu des tas, on avait pas mal fait le tour de la question.

 

Sur celui la on traite directement de ta question:

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/021679.html

 

> >

 

[MOI]autre question, est ce q'un bon RMS, signifie automatiquement une bonne rugosité? ( d'aprés moi non, les pentes et l'état de surface sont deux choses différentes non?)

 

[LUI]En effet ca n'a rien a voir. le RMS mesure les défauts de forme

 

[MOI]enfin connais tu la rugosité qu'obtiennent actuellement les pro sur leurs miroirs ( genre VLT )?

 

[LUI]pour le VLT j'avi vu passer des valeurs entre 15 et 20 angstroms

ils n'utilisent pas une machine ionique pour le polissage?

 

pas pour le VLT, c'etait du polissage tradutionnel amélioré par un robot

polisseur piloté par un PC.

a +

David.

[kenaroh]

A part ça (qui est un abus de langage) :

 

le RMS mesure les défauts de forme

Nous sommes d'accord et ça rejoins bien ce j'ai dit plus haut...

 

PS : pour rappel, RMS ça veut Root Mean Square ou racine carrée de la moyenne du carré () c'est-à-dire en anglais la valeur efficace (en électricité) ou la moyenne quadratique (en statistiques), et par abus de langage l'écart-type (en physique)

[Lastronome]

Je ne sais pas si ça peut éclairer mais ici on voir un miroir superpoli testé par l'interféromètre d'Orion Optics :

http://xmcvs.free.fr/scope1/primaire.htm

[Lastronome]

Salut Lastronome!

 

De bien meilleures images, non. Meilleures, oui.

Cela se voit (je pense à l'Astam de xs_man, au 250 Jean Marc Lecleire de Blacksky, d'autres encore).

Et le mien à son tour donne de meilleures images que les SW, Orion.... dans lesquels j'ai regardé.

Je parle de comparaisons faites le même soir, sous le même ciel.

C'est dû au polissage, c'est clair, car c'est surtout l'absence de diffusion qui se voit, et du coup les contrastes, le piqué, ressortent mieux.

 

Si la question est: si c'était à refaire, est ce que je paierais à nouveau pour cette qualité? La réponse est oui, sans hésiter: elle se voit!

 

 

Alors justement, en parlant d'xs_man, j'ai lu un jour qu'il disait ne pas parvenir à voir la différence entre l'image de son miroir Astam à L/16 superpoli et son Orion Optics L/8. De mémoire ... (xs pourrait confirmer ...) Donc ?

[jp-brahic]

Je ne sais pas si ça peut éclairer mais ici on voir un miroir superpoli testé par l'interféromètre d'Orion Optics :

http://xmcvs.free.fr/scope1/primaire.htm

 

trés belle optique!!! et le barillet taillé dans la masse!!!

[jp-brahic]

Alors justement, en parlant d'xs_man, j'ai lu un jour qu'il disait ne pas parvenir à voir la différence entre l'image de son miroir Astam à L/16 superpoli et son Orion Optics L/8. De mémoire ... (xs pourrait confirmer ...) Donc ?

 

je ne savais pas que Astam faisait du superpoli:)

[Lastronome]

Je me suis trompé ? C'est possible hein, je peux louper des infos ...