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Pub Orion Optics sur les valeurs de PTV

Lastronome

Par Lastronome
dans Matériel général

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jp-brahic

jp-brahic

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Je me suis trompé ? C'est possible hein, je peux louper des infos ...

 

je ne sais pas justement c'est pour çà que je pose la question;) il est possible qu'il faisait du superpoli

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patry

patry

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Pour le 200mm, le PtV est à 142nm (bonne valeur pour un interféro faut pas se leurrer), et un RMS plutôt bon de 30nm (sans être exceptionnel toutefois).

 

Maintenant super poli ou pas, l'intéféro mesure sur 240-73 = 167 pixels de large un miroir de 200mm. Donc tout défaut de moins de 1.2mm sera lissé à cette valeur (la "longueur" de la table sur les billes de david vernet). Maintenant mesurer des pentes de 0.1nm sur une longueur de 1mm, même interférométriquement c'est difficile.

J'ai déjà dit (et à lui aussi) qu'en changeant l'échantillonage d'un interféro (passer de 400x400 à 200x200), les PtV et RMS changeaient mais bon ... il n'est pas obligé de me croire non plus. Et là on a un miroir "dit superpoli", et dont le RMS n'est pas de L/100 ou L/500 comme on a pu le lire ça et là ! Pire, le 200 de GG (ou de Hama je ne sais plus) se permet même de taquiner les 20nm. Et à choisir entre un 30nm superpoli ou un 20nm superpoilu (ou super plumeux s'agissant d'une autruche), c'est le second que je choisirait !

 

Nota : L'atome de silicium à un rayon de covalence de 100pm (1A), mais il faut lui ajouter 2 atomes d'oxygene pour former une molécule de SiO2 (du verre quoi). Donc à une échelle nanométrique, la surface est très déformée avec des pentes de l'ordre de 10 à 20 /100 (100pm/1000pm). A une échelle plus grande (le micron), ca peut largement passer (la longueur a été multipliée par 1000000), et au millimètre/submilimètre, chaque petit carré de surface est un plan (ou une parabolique, ou une sphérique tu y met ce que tu veux à mon avis à ce niveau de décomposition) quasi parfait qui épouse alors la surface théorique.

 

Pire encore, au dessus de ce fatras d'atome on vient jeter des molécules d'aluminium (rayon de covalence aussi voisine de 100pm), qui vont statistiquement boucher certains trous mais aussi accentuer d'autres pentes. On va dire status quo non ?

En tout cas ce soir j'essaie de poser la question à mon expert sur la précision qu'on peut obtenir avec différents outils. Mais je me dis que s'ils utilisent des interféros qui coutent des M€ et pas une bête lame de contraste de phase faite au fond d'un jardin avec un film TP2415, c'est qu'il doit y avoir des bonnes raisons !

jp-brahic

jp-brahic

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"Et à choisir entre un 30nm superpoli ou un 20nm superpoilu (ou super plumeux s'agissant d'une autruche), c'est le second que je choisirait !"

 

pas moi :p

 

le mieux Patry, c'est que si un jour tu passes dans le coin de "Grasse" demande à David si il peut te recevoir dans son atelier ;) un visu direct vaut mieux que de grandes et longues explications qui n'aboutiront jamais à rien:)

patry

patry

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Cool on se battra pas pour un scope déjà !

On on boira chacun une bonne <<BIIIIPPPP>> pour fêter ça !

jp-brahic

jp-brahic

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tu sais Patry, je suis du genre Saint Thomas, si tu vois ce que je veux dire;) et un jour j'ai vu des trucs sur Jupiter et surtout sur ses satelites que je n'avais jamais vu avant!!! je ne connaissais absolument rien de tout ce qui était super poli , ou micromalelonage ou rugosité à l'époque:)

 

et là j'ai posé la question? pourquoi voit on des détails sur Ganyméde et une différence d'albedo sur Io alors que dans mon Meade de 300 et le C14 de philippe, les satelittes sont des boules sans détails avec de la difusion autour????

 

réponse : excellent état de surface :)

patry

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Collimation ?

Meilleur RMS ?

 

non ?

 

Et entre nous, moi c'est marc !

jp-brahic

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Collimation ?

Meilleur RMS ?

 

non ?

 

Et entre nous, moi c'est marc !

 

OK Marc :be: , ce jour là l'optique aurait pu être à L/100 RMS les satellites serraient aparus comme dans le C14 ou le LX200, des boules avec de la diffusion tout autour ;)

GéGé

GéGé

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Le ciel, peut-être, aussi (surtout)? Comment affirmer devant une image exceptionnelle que le seul tube est responsable? Le moins, lors de ces essais, est de comparer deux miroirs aux mêmes grossissements avec des oculaires de même modèle sous un même ciel un même soir.

 

 

!pomoi!

jp-brahic

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Le ciel, peut-être, aussi (surtout)? Comment affirmer devant une image exceptionnelle que le seul tube est responsable? Le moins, lors de ces essais, est de comparer deux miroirs aux mêmes grossissements avec des oculaires de même modèle sous un même ciel un même soir.

 

 

!pomoi!

 

Gégé faut lire :p il y avait un LX200 de 305 mm et un C14 à coté :be:

GéGé

GéGé

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OK Marc :be: , ce jour là l'optique aurait pu être à L/100 RMS les satellites serraient aparus comme dans le C14 ou le LX200, des boules avec de la diffusion tout autour ;)

De la diffusion autour des satellites de Jupiter? Allons, quand même, un tout petit peu d'humidité et tu l'as, la diffusion. Un ciel exceptionnellement sec et stable, et bingo! Le miroir est loin d'être le seul maillon de la chaîne.

Il est un autre Dieu, Texereau ou Bourges, je ne sais plus, qui a dit qu'au-delà de L/16 RMS sur l'onde on ne voit plus la différence.

 

Moi aussi je crois ce que je vois! Je reste méfiant à l'égard du mot "superpoli" qui est, pour moi, un terme ésotérique qui permet à quelques artisans de faire croire que leur production est tellement bonne que la mesure ne signifie plus rien. Des process qui relèvent de la magie etc.... Une façon d'échapper à la concurrence en faisant croire que ce qu'ils font ne se mesure pas!

Les artisans, et quelques marques comme Takahashi, font des miroirs qui diffusent très peu, ou pas. C'est dû au polissage, OK.

Bon, arrêtons de dire que l'on va ranger les atomes dans la molécule!

:)

GéGé

GéGé

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Gégé faut lire :p il y avait un LX200 de 305 mm et un C14 à coté :be:

Oui, j'ai lu, toutes les conditions étaient-elles identiques? Et les SC étaient-ils triés? De quelle qualité? On connaît leur mesures à l'interféromètre? C'est un lieu commun de dire que quelques rares SC sont réellement excellents.

jp-brahic

jp-brahic

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Il est un autre Dieu, Texereau ou Bourges, je ne sais plus, qui a dit qu'au-delà de L/16 RMS sur l'onde on ne voit plus la différence.

 

:)

 

je le repete pour la enieme fois " les Lamdas PTV OU RMS n'ont absolument rien à voir la dedans" :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

 

je jette l'éponge!!!!!!:be: arrêt de l'arbitre à la 10 eme reprise!!!!!:p

kenaroh

kenaroh

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Je reste méfiant à l'égard du mot "superpoli" qui est, pour moi, un terme ésotérique qui permet à quelques artisans de faire croire que leur production est tellement bonne que la mesure ne signifie plus rien. [...] Bon, arrêtons de dire que l'on va ranger les atomes dans la molécule!

Visiblement, tu n'as pas lu une seule de mes réponses sur ce sujet. Allez, un petit effort Gégé, remonte dans ce fil et prend le temps de relire... ;)

jp-brahic

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Bon sang mais ce n'est pas difficile à comprendre en regardant cette photo, que le miroir de gauche va plus diffuser que le miroir de droite non????:)

 

bra7.jpg

kenaroh

kenaroh

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Je reste méfiant à l'égard du mot "superpoli" qui est, pour moi, un terme ésotérique qui permet à quelques artisans de faire croire que leur production est tellement bonne que la mesure ne signifie plus rien.

greenshot20090310145933.jpg

 

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GéGé

GéGé

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Bon sang oui, d'accord, le miroir de droite est très bien poli. Et les images sont meilleures. De là à raconter qu'on range les atomes dans les molécules, il y a un monde!

Et l'excellent polissage n'est pas l'apanage de quelques Dieux du grattage, qui font tout pour faire croire que ce qu'ils font échappe à la mesure, de grandes marques le font aussi!

 

Voilà, c'est tout ce que je dis!

 

:cool:

kenaroh

kenaroh

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On a jamais dit qu'on "range les atomes" où as-tu été chercher ça ? :rolleyes:

 

Le verre est un fluide (déjà dit plus haut) c'est là le secret, on "pousse" on ne gratte pas. Le fluide s'arrange tout seul ensuite, comme la surface de l'eau au-dessus d'un lac...

kenaroh

kenaroh

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Je cite David Vernet sur Astrosurf à propos du superpoli (post du 04/06/2004)

 

« Non, il n'y a pas que moi et JM Lecleire qui en faisons, la plupart des grosses boites pros en proposent aussi. Chacun a sa petite tambouille, basé sur quelques années d'essais et d’expérimentation, et se la garde précieusement. Il est possible aussi que Zambutto en fasse, il faudrait que je passe un de ses miroirs au contraste de phase pour en être certain. Jean Marc Lecleire en vit, ca lui donne un petit avantage par rapport à ses concurrents, donc souffrez qu'il ne vous donne pas sa recette, tout comme moi, mais pour d'autres raisons lié à mon activité professionnelle.

 

«je croyais me souvenir que l'appellation "superpoli" était quelque chose qui vous était particulier à Jean Marc et à toi ?»

Non du tout, c’est un terme employé depuis bien longtemps, depuis l’époque de Lyot dans les années 30 qui avait recherché pour ses coronographes des procédés pour améliorer les états de surfaces des optiques et ainsi réduire la diffusion. On trouve aujourd’hui cette mention pour définir un certain type de qualité que proposent les grosses boites d’optique comme la Seso et la Reosc en France.

 

Bref, ce terme définit de manière générale une qualité de poli supérieure à la normale, mais là ou les choses divergent, c’est pour définir à partir de quand commence un superpoli et s’arrête un poli normal, bien qu’il n’y a pas de frontière stricte mais quelque chose de continu. J’ai adopté pour ma part, ainsi que Jean Marc Lecleire, la définition des astronomes solaires les plus exigeants dans ce domaine, comme Serge Koutchmy, qui est qu’une optique superpoli est une optique dont la diffusion résiduelle n’est plus que de 1 millionième de l’énergie totale, ce que l’on arrive à obtenir avec des optiques qui ont un micromamelonnage résiduel autour de 1 angström.

 

Si j’ai tout de même parlé de l’opaline avec un travail doux, c’est que c’est un bon moyen d’approcher cette qualité, les meilleurs miroirs d’amateurs, fait comme ca, avec beaucoup de patience et de soin, approchait sans problème les 3 angströms, ce qui est excellent. On va être à des diffusions résiduelles de l’ordre de 5*10-6, certes, au lieu de 1*10-6, mais bien meilleur que du 1*10-3, voir 1*10-2 d’un miroir standard, et les résultats sur le ciel seront alors très proches d’un miroir superpoli. Il sera très difficile de les départager, sauf à faire la comparaison dans d’excellentes conditions en haute montagne, sur des planètes comme Jupiter ou Mars, à la fois lumineuses et peu contrastés dans leurs détail. »

GéGé

GéGé

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Visiblement, tu n'as pas lu une seule de mes réponses sur ce sujet. Allez, un petit effort Gégé, remonte dans ce fil et prend le temps de relire... ;)

Si, j'ai lu... Bon, je vais être franc.

 

Des artisans font d'excellents miroirs, qui diffusent peu, c'est OK. Et disent n'importe quoi sur le polissage pour faire croire qu'ils savent faire des choses qu'eux seuls sauraient faire, concurrence oblige.

En l'absence de données et de mesures chiffrées, reproductibles, faites par un appareil automatique fidèle et de précision suffisante, ce ne sont que des mots!

 

Encore mieux: mon miroir OO est actuellement, selon leur interféro, à L/12 PTV et L/52 RMS. Quand l'aluminure sera à refaire, je me demande si je peux l'envoyer à un artisan pour le retoucher en superpoli. Parce que s'il doit me rendre un miroir superpoli mais à L/4, très peu pour moi!

 

 

Je me retire aussi, l'incompréhension est totale...:D

David Vernet

David Vernet

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Si, j'ai lu... Bon, je vais être franc.

 

Des artisans font d'excellents miroirs, qui diffusent peu, c'est OK. Et disent n'importe quoi sur le polissage pour faire croire qu'ils savent faire des choses qu'eux seuls sauraient faire, concurrence oblige.

En l'absence de données et de mesures chiffrées, reproductibles, faites par un appareil automatique fidèle et de précision suffisante, ce ne sont que des mots!

 

 

Bonjour à tous,

 

Bon, je viens de m'inscrire, pas très familier avec ce type de forum, donc ne m'en veillez pas si je merde un peu pour mes premiers messages ;)

 

 

Alors pour Gégé qui ne pense que tout ca ne sont que des mots, un petit test ;)

 

Voici 2 images prises dans les mêmes conditions au contraste de phase:

 

200F_6.JPG

 

 

250F5.JPG

 

Voilà, je n'affiche aucun chiffre, c'est juste une comparaison qualitative, mais sais tu me dire si c'est l'image du haut ou celle du bas qui présente un meilleur état de surface?

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