histoire L'homme a-t-il vraiment marché sur la Lune ?…

[Newton]

N'empèche, les ricains et les ruskovs, tous des branquignols ! Ils disent être allés sur la lune ? Et bien en Belgique on est allé sur le soleil.

 

Alors là aussi théorie du complot, toussa... Un des arguments: il fait trop chaud pour envoyer un homme. Pfff... Rien compris au bazard eux. On y est allé la nuit. Et paf ! Dans la tronche des détracteurs.

[Apolloman]

n'empèche, les ricains et les ruskovs, tous des branquignols ! Ils disent être allés sur la lune ? Et bien en belgique on est allé sur le soleil.

 

Alors là aussi théorie du complot, toussa... Un des arguments: Il fait trop chaud pour envoyer un homme. Pfff... Rien compris au bazard eux. On y est allé la nuit. Et paf ! Dans la tronche des détracteurs.

 

[Snark]

et alourdir c'est atterrir à Lourdes...

 

Non, c'est "mettre à la porte", forme littéraire de lourder.

[Noc]

Salut,

 

Je voulais juste vous dire que tout ça c'est des histoires et que les americains ne sont jamais aller sur la lune.

 

Nan! Je déconne.

 

En fait je me suis tapé tout le thread (pfiou!) et je voulais faire part de mon point de vue sur le sujet.

 

Quand j'ai entendu pour la première fois les théories conspirationnistes, j'avoue que ça m'a mis la puce à l'oreille.

 

Ce que me génait le plus:

1- Etre aller il y a 40 ans sur la lune (c'est pas la stratosphère hein! c'est un poil plus loin!) avec une fusée en tôle ondulée et des bouliers en guise d'ordinateur alors qu'en 2009, on arrive encore à paumer un avion au beau milieu de l'atlantique.

2- Envoyer des humains dans un environnnement archi hostile (radiation...) alors que le fait d'aller un peu en altitude me donne la diaharée. (et que d'aller sous 3m d'eau me fait mal aux tympans)

3- ...

 

J'ai donc lu avec un TRES grand interêt les nombreux post et aussi les nombreux lien fourni (on n'en voit pas le bout!).

Je souligne d'ailleurs ici que la démonstration avec les ombres des clous et super et qu'il faudrait un truc comme ça pour chaque argument.

 

Néanmoins, je trouve que le débat est un peu manichéen.

On a d'un côté les conspirationnistes (un peu parano, un peu nombriliste comme ça a été dit)

De l'autres côté, des gens avec une approche bien plus rationnelle mais parfois un peu trop radicale.

 

Dit autrement, on a le clan "c'est sur qu'on y est pas aller" et le clan "c'est sur qu'on y est aller".

 

Y pas un clan "je suis pas parano mais quand même... ça me turlupine...de quoi on est sur au fond" ? --> parce que je me sens un peu seul!

En effet, même si les plupart des arguments des conspirationnistes ont des contre argument, certain me paraissent un peu light.

Je veux dire par là qu'on peut faire dire beaucoup de chose (et son contraire) à des photos et que c'est donc profitable aux 2 camps.

Ok, des arguments comme les lasers et les roches semblent imparables (où alors, ça couterait super cher en pot de vin!).

La vérité est peut être entre les deux (mais où?).

 

Voilà, c'était mon avis que j'ai à moi et je le partage!

Modifié 1 juillet 2009 par Noc

[Apolloman]

En effet, même si les plupart des arguments des conspirationnistes ont des contre argument, certain me paraissent un peu light.

 

Lesquels par exemple...???

[Estonius]

La vérité est peut être entre les deux (mais où?).

 

 

Autrement dit soit

 

1) L'homme a été à moitié sur la lune :)

2) 1/2 homme a été sur la lune :be:

[Jeff Hawke]

1) L'homme a été à moitié sur la lune :)

 

Une version moderne du chat de Schrödinger... Il y a une superposition de deux fonctions d'ondes, une qui correspond à la version officielle NASA, l'autre à la version conspirationniste.

 

Seule une mesure permettra d'effondrer le paquet d'ondes.

[coy33]

Salut,

 

 

De l'autres côté, des gens avec une approche bien plus rationnelle mais parfois un peu trop radicale.

 

+1

 

Dénigrer l'autre (et/ou son avis) sous prétexte qu'il ne pense pas comme soi,c'est pas une bonne idée et en plus,ça peut donner l'effet inverse de celui espéré.

Si ca ne suffit pas,je rappelle quand meme que personne ici n'est allé sur la lune

[Thierry Legault]

En deux minutes de recherche j'ai trouvé ça, on doit pouvoir trouver plus détaillé mais ça dégrossit pas mal le sujet, avec un lien vers des vidéos conspirationnistes assez longues (J'ai vraiment dû me faire violence pour les regarder jusqu'au bout) : http://www.astropolis.fr/espace-culture/foire-aux-questions/l-homme-a-t-il-vraiment-marche-sur-la-lune.html

 

Après ça qu'est-ce qui reste ? Des suppositions gratuites, des affirmations tendancieuses, des amalgames et des "témoins" tous plus ignares les uns que les autres (le pompon c'est le "photographe" qui ne sait même pas ce que c'est que la perspective, je me demande bien où ils sont allés le dénicher celui-là). Donc oui, il y a bien manipulation et mensonge, mais pas du côté où certains voudraient nous le faire croire. C'est lamentable, abject, on appelle même ça de la diffamation. Je n'imagine pas que ce soit fait de bonne foi et la question que je me pose est : dans quel but monter des vidéos comme ça ? Quelle haine ou quels intérêts peuvent conduire à ça ?

 

Si je parle de diffamation, c'est qu'il faut bien réaliser qu'on est pas à discuter sur le sexe des anges. Derrière les missions Apollo, il a des dizaines (centaines) de milliers d'êtres humains et c'est leur travail qui est remis en cause par ces vidéos : au pire ils ont fait partie de la supercherie, au mieux ça s'est fait à leur insu et leurs efforts n'ont servi à rien. Super gratifiant, merci pour eux ! Finalement, ils ont été super intelligents pour monter le canular et garder le secret si longtemps, par contre que le drapeau ne puisse pas flotter en l'absence d'air ben c'est ballot ils n'y ont même pas pensé, à croire que tout à coup ils se sont mis à avoir le QI d'une huitre. Ah mais c'est pourtant évident, heureusement que les réalisateurs des vidéos nous éclairent les yeux, on n'y aurait pas pensé tous seuls !

J'aimerais que chacun ici le transpose dans son propre travail, genre : celui qui signe des articles les fait rédiger par des "nègres", celui qui est prof a un boulot qui ne sert strictement à rien vu que la plupart des élèves sortent de l'école à peu près aussi ignares qu'en y entrant. Du coup, ça devient nettement moins rigolo ! Mais évidemment, avec la Lune on peut y aller, on peut diffamer ou soupçonner autant qu'on veut, même avec des preuves bidon, de toute façon ce sont les vilains américains (pléonasme) qui font rien que mentir et comploter, alors ça ne peut faire de mal à personne. Franchement, j'aurais travaillé sur ce programme, j'aurais vraiment les boules de voir ces vidéos. Alors par pitié, évitez de colporter ces rumeurs infondées, ne participez pas à cette lamentable entreprise ! Et même avant d'émettre de simples doutes en public sur ce forum, renseignez-vous, pensez que des tas de visiteurs peuvent passer ici et se dire : ah ben si même les astronomes ont des doutes, alors c'est que ces histoires de complot c'est sérieux

 

Désolé de ce coup de gueule (dirigé contre personne en particulier ici), mais vraiment ce genre de chose ça me hérisse !

Modifié 1 juillet 2009 par Thierry Legault

[roger15]

Alors par pitié, évitez de colporter ces rumeurs infondées, ne participez pas à cette lamentable entreprise ! Et même avant d'émettre de simples doutes en public sur ce forum, renseignez-vous, pensez que des tas de visiteurs peuvent passer ici et se dire : ah ben si même les astronomes ont des doutes, alors c'est que ces histoires de complot c'est sérieux

 

Désolé de ce coup de gueule (dirigé contre personne en particulier ici), mais vraiment ce genre de chose ça me hérisse !

 

Bonjour Thierry,

 

Merci pour ton très salutaire "coup de gueule" !... :be:

 

Roger le Cantalien.

[Icare]

Si ca ne suffit pas,je rappelle quand meme que personne ici n'est allé sur la lune

Ahem.... j'y suis allé en vacances moi, une ou deux fois.

Ok ça compte pas mais je dois avouer que je n'y ai pas vu la moindre trace de présence humaine, pas de canettes de bière, pas de mégots, pas de capotes rien de tout ces jolis trucs qu'on trouve chez vous !

Il y a bien des traces de pas mais n'importe quel vénusien éméché laisse les mêmes quand il retire ses sandales plombées pour aller se baigner dans la mer de la tranquillité...

Du coup, moi aussi je doute mais quelle importance au fond ?

L'homme finira bien par y aller lui aussi, vous verrez, et ce sera peut-être l'un de vos petits enfants qui sait ?

Il faut savoir positiver dans la vie...

Modifié 2 juillet 2009 par Icare

[dimi]

Il faut juste voir les questions posées sur ce lien concernant la sonde LRO :

http://comments-submit.nasa.gov/commenting1/Comment.do?uiAction=listComments&location=http://www.nasa.gov/mission_pages/LCROSS/multimedia2/images/LCROSS_lunar_swingby.html&siteID=245441819

 

Plus de la moitié d'entre eux concernent la recherche de preuves des missions lunaires de la NASA...

 

Comme quoi semer le doute est une arme redoutable ! Rétablir la vérité demande bien plus de temps et d'énergie. Vous voulez détruire quelqu'un ? Traitez-le de drogué, ou pire, de pédophile, par exemple. Certains ne pourront jamais s'empécher de penser qu'il n'y a pas de fumée sans feu.

 

C'est pourquoi, s'il se trouve bien des preuves des programmes Apollo, je trouve qu'il faudrait les utiliser afin d'attaquer ces détracteurs en justice.

[Jeff Hawke]

C'est pourquoi, s'il se trouve bien des preuves des programmes Apollo, je trouve qu'il faudrait les utiliser afin d'attaquer ces détracteurs en justice.

 

Euh...Et sous quel chef d'accusation ? Insultes à la NASA ?

[garfieldthecat]

 

C'est pourquoi, s'il se trouve bien des preuves des programmes Apollo, je trouve qu'il faudrait les utiliser afin d'attaquer ces détracteurs en justice.

 

 

Pas sûr pour ma part... ce que cherchent les "lunosceptiques" ce n'est pas la vérité, mais bien un max de pub pour faire vendre leurs bouquins (ou dvds, ou juste pour se faire mousser un peu comme "le type qu'avale pas tout ce qu'on dis"). Faites leur un procès et ça leur ouvre une porte médiatique inespérée...

Ils auront de toute façon réponse (loufoque) à tout:

Si on leur sort des clichés de sondes modernes montrant les sites d'alunissage (désolé pour l'entorse au français ) et les restes des LMs, ils diront simplement que les clichés sont truqués ou autres fadaises du même genre, et ils trouveront toujours quelqu'un pour les croire

[Apolloman]

Pas sûr pour ma part... ce que cherchent les "lunosceptiques" ce n'est pas la vérité, mais bien un max de pub pour faire vendre leurs bouquins (ou dvds, ou juste pour se faire mousser un peu comme "le type qu'avale pas tout ce qu'on dis").

 

C'est un peu comme cet "Ysengrimus" et son torchon d'âneries (blog... Je voulais écrire "blog de réflexion" mais mes doigts ont glissés )

 

Ce personnage, cela faisait 39 ans qu'il y croyait (au débarquement lunaire) et puis du jour au lendemain, à l'arrivée de l'anniversaire (pas avant)...

 

PAF!!... Il y croit plus...

Pourquoi?? Comment??

Quel en a était le déclencheur (choc psychologique??? Physique (un parpaing sur la tête)?? autosatisfaction personnelle (masturbation intellectuelle : Moi je suis intelligent tout les autres [6 milliards d'êtres humains] sont des cons) ou alors révélation divine??

 

Ou... Ou, comme l'écrit garfieldthecat "un max de pub pour faire vendre leurs bouquins"

[Toutiet]

Je partage totalement le point de vue de Thierry sur le sujet.

 

Aussi, je m'adresse à la Modération de ce site :

Svp, merci de supprimer ce sujet provocateur, scandaleux, diffamant et stérile.

[coy33]

Je ne vois pas pourquoi ce sujet serait effacé.On est encore en démocratie a ce que je sache.Quand a "ce sujet provocateur, scandaleux, diffamant et stérile" :

- provocateur : je ne me suis pas fait provoqué,comme beaucoup.Ce sujet n'est pas provocateur pour tout le monde.

- scandaleux : il y a des choses dans la vie qui sont vraiment scandaleuse et la,ce n'est pas le cas.

- diffamant : c'est a la Nasa (ou au usa) a porter plainte pour diffamation.Y'a t'il eu une décision de justice en ce sens ou est ce une accusation virtuelle ?

- stérile : en aucun cas,j'y ai appris des choses,comme d'autres.

 

Toutiet parle de supprimer ce sujet car il dérange son bien pensant.La modération (la sienne surtout) lui faisant défaut,il ne semble pas apte a garder son calme.Il utilise un vocabulaire racoleur et disproportionné.C'est ce genre d'individu qui nuit a la vérité par leur jugement digne d'un régime totalitaire ou la liberté d'expression est bafoué sur l'autel d'un idéal.

Chacun est libre de se faire son idée avec des avis (et non des jugements) des 2 camps.Mais ce n'est pas en fermant un sujet sous prétexte qu'un camp n'est pas d'accord que ce dernier aura raison,au contraire meme.

Il y en a qui devrait lever le pied.Ici,ce n'est qu'un forum,virtuel."take it easy".

Une chose est sure : quand on arrive a faire assassiner un président des usa sans jamais savoir qui a tiré ou qui a donné l'ordre,tout est possible.

[Apolloman]

Une chose est sure : quand on arrive a faire assassiner un président des usa sans jamais savoir qui a tiré ou qui a donné l'ordre,tout est possible.

 

 

La phrase de trop... Amalgame "de n'importe quoi" quand on affirme quelque chose, on apporte les preuves de ses dires...

 

 

 

Cordialement

[Estonius]

Chacun est libre de se faire son idée avec des avis (et non des jugements) des 2 camps.Mais ce n'est pas en fermant un sujet sous prétexte qu'un camp n'est pas d'accord que ce dernier aura raison,au contraire meme.

 

Dire qu'il y a deux camps c'est déjà admettre que les conspirationistes pouraient avoir raison.

 

Il n'y a pas deux camps : il y a la vérité historique et il y a quelques crédules gobant les imbécilités de cuisiniers de succès de librairies

[coy33]

Toutiet n'avait pas apporté de preuves de "ce sujet provocateur, scandaleux, diffamant et stérile" mais tu n'as pas jugé bon de le relever....

Ma phrase n'était pas de trop (a moins d'un quelconque quotat ? ).Elle démontrait (sans preuve mais était ce vraiment nécessaire) que ce qui pourrait être impossible,est pourtant possible.

Rien n'est tout blanc ou tout noir,et je ne te le prouverai pas

[coy33]

Dire qu'il y a deux camps c'est déjà admettre que les conspirationistes pouraient avoir raison.

 

Il n'y a pas deux camps : il y a la vérité historique et il y a quelques crédules gobant les imbécilités de cuisiniers de succès de librairies

 

Tu es un bon élément,les politiciens aiment les gens comme toi,surtout ne t'arrête pas

[roger15]

Une chose est sure : quand on arrive a faire assassiner un président des usa sans jamais savoir qui a tiré ou qui a donné l'ordre, tout est possible.

 

Bonjour Coy33,

 

Ta phrase sur l'assassinat du Président Kennedy est lamentable !... :mad:

 

Ça ne va naturellement pas te plaire, Coy33, mais je trouve que Estonius a eu tout à fait raison de te répondre :

 

Il n'y a pas deux camps : il y a la vérité historique et il y a quelques crédules gobant les imbécillités de cuisiniers de succès de librairies

 

Roger le Cantalien.

[coy33]

Pas bien,apollo t'aurai dit qu'il faut donner des preuves !

Sinon,il y a bien longtemps que je sais que toute vérité n'est pas bonne a dire .Je vous en remets une couche.Vous vous rendez compte,un président des usa,cette immense nation,assassiné sans que justice soit faite.En plein guerre froide,alors que tout était surveillé,analysé,étudié,.... Le No1 des usa,abattu sans que l'on sache par qui ou par le biais de qui.

 

Sinon,pour en revenir au cœur du problème (et oublier les gens fermé d'esprit ),il n'y avait pas des sondes japonaises qui devaient étudier la lune.Elles n'ont rien vu des missions appollo ? Parce LRO,c'est américain alors ceux qui ne croient pas a l'homme sur la lune ne vont pas croire ce programme la.

[Apolloman]

il n'y avait pas des sondes japonaises qui devaient étudier la lune.Elles n'ont rien vu des missions appollo ? Parce LRO,c'est américain alors ceux qui ne croient pas a l'homme sur la lune ne vont pas croire ce programme la.

 

 

Affirmation fausse... Kaguya à bien repérée les traces de la mission Apollo XV et XVII

 

http://www.cieletespace.fr/evenement/1129_kaguya-repere-les-traces-de-la-mission-apollo-15

 

http://www.futura-sciences.com/galerie_photos/showphoto.php/photo/2907

 

Mais sa résolution était insuffisante pour voir quoi que ce soit d'intéressant... (3m de résolution)

Tandis qu'avec LRO on atteint les 50 cm de résolution

On pourra alors discerner les LRV et les étages de descente du LM

[Thierry Legault]

de toute façon, les conspirationnistes diront que les photos des vestiges d'Apollo sont truquées aussi, ça n'avancera à rien. On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif...

 

Non coy33, ce n'est pas faire preuve d'ouverture d'esprit que d'envisager que l'homme n'est pas allé sur la Lune, pas plus que d'envisager que les chambres à gaz n'ont jamais existé. Et si, c'est blanc ou c'est noir, ils y sont allés ou pas, c'est aussi simple que ça. Visiblement ça t'amuse de contredire les autres intervenants mais tu n'apportes aucun élément concret, seulement des idées en l'air (il est vrai que c'est à la mode, ça fait intelligent d'être contre la "pensée unique" ou ce qu'on croit être comme tel). Tu défends l'indéfendable et l'ignoble dénigrement du travail des gens qui ont oeuvré à ce projet. Je ne sais pas quel est ton travail, mais s'il était mis en question publiquement de cette manière, je ne suis pas sûr que tu prendrais ça autant à la légère...

Modifié 2 juillet 2009 par Thierry Legault

[coy33]

Affirmation fausse... Kaguya à bien repérée les traces de la mission Apollo XV et XVII

 

Affirmation fausse ? Ou donc ? J'ai rien affirmé,j'ai posé une question.

 

de toute façon, les conspirationnistes diront que les photos des vestiges d'Apollo sont truquées aussi, ça n'avancera à rien. On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif...

 

En l'occurence,c'est toi qui n'a pas soif sur ce coup la

 

Non coy33, ce n'est pas faire preuve d'ouverture d'esprit que d'envisager que l'homme n'est pas allé sur la Lune, pas plus que d'envisager que les chambres à gaz n'ont jamais existé. Et si, c'est blanc ou c'est noir, ils y sont allés ou pas, c'est aussi simple que ça. Visiblement ça t'amuse de contredire les autres intervenants mais tu n'apportes aucun élément concret, seulement des idées en l'air. Tu défends l'indéfendable et l'ignoble dénigrement du travail des gens qui ont oeuvré à ce projet. Je ne sais pas quel est ton travail, mais s'il était mis en question publiquement de cette manière, je ne suis pas sûr que tu prendrais ça autant à la légère...

 

Je me disais bien qu'il y en avait bien un qui allait aborder le theme du révisionnisme.A court d'argument donc...

Je ne suis pas la pour apporter des éléments concrets.D'ailleurs,si on prends du recul,les "pro lune" (comme leur opposant) ne font que répéter ce que d'autres ont dit.A la difference de toi,et d'autres,je ne mène pas une croisade.Me dire que je défends l'indéfendable,c'est que tu n'as pas compris mon message.Je me dis quand meme qu'il y a une part de rêve dans ces programmes appollo."i want to believe " disait un poster dans Xfiles.Ça doit etre cette passion que j'ai zappé .

Tiens,un proverbe pour les antis : "Lorsque l'argent parle,la vérité se tait"

[Thierry Legault]

Je me disais bien qu'il y en avait bien un qui allait aborder le theme du révisionnisme

 

ah tu y avais pensé aussi ? Comme quoi la comparaison n'est peut-être pas si mauvaise...Et puis tiens j'en rajoute une autre, avec les créationnistes : tout ça c'est le même niveau d'absurdité et de mauvaise foi.

 

Les arguments, coy, je les ai déjà indiqués :

http://www.astropolis.fr/espace-culture/foire-aux-questions/l-homme-a-t-il-vraiment-marche-sur-la-lune.html

 

S'ils ne te conviennent pas, explique-nous pourquoi. Et si tu n'en es pas capable, ça veut dire que tout ce que tu racontes, c'est du vent.

Modifié 2 juillet 2009 par Thierry Legault

[Jean Yves]

Bonsoir à Tous

 

Ce texte et les photos jointes sont-ils des preuves formelles mais non scientifique sans doute :'' L'homme à marché sur la lune''

Surveyor 3 a participé à l'unique rendez vous à la surface lunaire quand les astronautes d'Apollo 12 (Conrad et Bean) ont atterri à proximité en novembre 1969. L'équipage a visité la sonde lunaire alors âgée de deux ans et demi, l'ont photographiée et ont ramené quelques-unes une de ses pièces sur Terre, en particulier la caméra et cette caméra est exposée au USA, mais je ne connais pas le lieu Exact .

 

Mais, et c'est surtout ça qui prouve (au moins pour Apollo 12, car pour les cinq autres missions Apollo ayant foulé le sol de la Lune il y aura toujours des crétins pour crier à la supercherie !...) que ce n'était pas un vol "filmé en studio" c'est que les deux astronautes qui ont alors rejoint "Surveyor 3" (Charles Conrad et Alan Bean) ont démonté la caméra de la sonde lunaire et l'ont ramenée sur Terre... Elle est toujours exposée aujourd'hui au "National Air and Space Museum" (Musée National de l'Air et de l'Espace) à Washington. Par Roger 15 partie en Italique

 

 

Il existe d'autres preuves

Le réflecteur déposé par les astronautes sur la lune et le canon laser utilisé pour mesurer la distance Terre-Lune.

Il me semble aussi qu'une sonde japonaise a photographié des ''traces" blanche sur un des site d'Apollo ( voir Ciel et espace)

 

Toutes les entreprises qui ont construis la fusée Saturne V, le module de commande et le Module lunaire et toutes les personnes employées dans ces entreprises, sans oublié la NASA ne peuvent pas tolérer un tel mensonge.

Beaucoup monde peuvent témoigner " l'homme à marché sur la Lune'' ( Douze exactement). Il me semble très difficile de prouver le contraire bien qu'il y a des....... . j'ai bien écouté les quatre séquences. Ce gros mensonge est-il possible ? Par exemple je ne trouve pas convainquant d'accélérer le film pour prouver que l'on marche sur la Lune. A mon avis ce '' Monsieur" mérite un sérieux procès

 

Bonsoir et bon ciel

Jean Yves

Modifié 5 juillet 2009 par Jean Yves
Document incomplet

[coy33]

ah tu y avais pensé aussi ? Comme quoi la comparaison n'est peut-être pas si mauvaise...Et puis tiens j'en rajoute une autre, avec les créationnistes : tout ça c'est le même niveau d'absurdité et de mauvaise foi.

 

Les arguments, coy, je les ai déjà indiqués :

http://www.astropolis.fr/espace-culture/foire-aux-questions/l-homme-a-t-il-vraiment-marche-sur-la-lune.html

 

S'ils ne te conviennent pas, explique-nous pourquoi. Et si tu n'en es pas capable, ça veut dire que tout ce que tu racontes, c'est du vent.

 

Ca sous entendrait que tu parles a du vent alors ? Tss tss

[dimi]

Euh...Et sous quel chef d'accusation ? Insultes à la NASA ?

 

Dommage ce ton condescendant de la part d'un 'membre association', mais bon, on commence a avoir l'habitude sur W.A.

 

Il me semble que l'idée de la diffamation pourrait s'appliquer.

J'imagine qu'obtenir la vérité sur le programme Apollo n'est pas aussi crucial que pour les chambres à gaz, mais tout de même, comment baliser notre monde pour son appréhension par la jeune génération ?

A nouveau, si l'on a des preuves suffisantes, peut-on réellement laisser dire n'importe quoi sous prétexte de la liberté d'expression ?

 

Ceci dit, je suis d'accord avec la remarque de Garfieldthecat.