histoire L'homme a-t-il vraiment marché sur la Lune ?…

Dominik · 28 juillet 2009

...mettre tout le monde à égalité en disant "chacun à son opinion, l'une n'est pas moins plausible que l'autre", c'est typiquement ce que plaident les partisants du créationnisme, par exemple... ils essayent de faire passer la réalité et la négation des faits scientifiques pour un simple débat d'opinions.

J'avais aussi pensé à cet exemple-là pour illustrer mes propos. Comme quoi les grands esprits ...

En fait ta phrase résume exactement ce que je voulais dire : "ils essayent de faire passer la réalité et la négation des faits scientifiques pour un simple débat d'opinions".

Les scientifiques sont-ils omnipotents,omniscients,sont-ils toujours d'accord,leur majorité est-elle toujours dans le vrai....

Ai-je dit cela ? Je ne crois pas ... D'ailleurs je déplore que la culture scientifique soit si peu développée chez la majorité des gens, ce qui éviterait à certains de mettre leur opinion personnelle au même niveau que des faits avérés scientifiquement, ou à d'autres de courir jouer au loto le vendredi 13 pour avoir plus de chance de gagner, mais c'est un autre sujet, je m'égare, je m'égare ... (du Nord bien sûr...)

Ils étaient ou pour nous dire que le nuage de Tchernobyl étaient entré en France ? Ils étaient en minorité et la version officielle était que le nuage s'est arrêté a la frontière française.

Si je me souviens bien à l'époque, c'est un certain Alain Madelin, alors ministre de son état, qui annonçait que le nuage s'était arrêté à nos frontières... Donc certainement pas un scientifique (ça se saurait). Ce qui prouve bien que les scientifiques ne sont pas omnipotents comme tu le dis, car je ne doute pas que la majorité savait qu'il n'y avait aucune raison que le nuage s'arrête à nos frontières... Enfin comme disait l'autre, quand Madelin dit quelque chose, c'est toujours l'inverse qui est vrai... Mais là aussi je m'égare ... (de l'Est ?)...

De plus, aujourd'hui tout le monde connaìt la vérité sur ce fameux nuage malgré le fait que l'état ait voulu la cacher. Dans le cas de la Lune, 40 ans après, avec le nombre de personnes impliquées, est-il possible qu'une telle chose ne soit pas divulguée ?

J'ai un coté "avocat du diable" qui me pousse des fois a me mettre avec une minorité

Moi aussi, mais là, y'a des limites...

"Lorsque l'argent parle,la vérité se tait"

Pour une fois je suis d'accord avec toi.

Dire qu'un jour on devra quitter la planète, et qu'il faut commencer maintenant à y travailler, revient à dire que les Romains ou les Grecs Antiques auraient du s'y mettre. En effet, à l'échelle du problème, ils sont nos contemporains...

Très parlant ta comparaison, bien vu ! J'apprécie ta façon d'expliquer les choses.

kenaroh · 28 juillet 2009

Dire qu'un jour on devra quitter la planète, et qu'il faut commencer maintenant à y travailler, revient à dire que les Romains ou les Grecs Antiques auraient du s'y mettre. En effet, à l'échelle du problème, ils sont nos contemporains...

Tout à fait d'accord et la formulation est intéressante. Seulement, dans le cas des vols habités et de l'exploration spatiale, si on y ôte ce problème lié à la survie, c'est un peu différent. Il se trouve que l'espèce humaine est exploratrice ; on a toujours voulu allez voir ce qui se trouvait derrière la chaîne de montagnes qui semblait infranchissable depuis des temps immémoriaux, c'est dans nos gènes, on y peut rien. Donc on empêchera pas de vouloir aller plus loin, même si ce n'est pas le moment, même si c'est dangereux. On va dire que les buts sont scientifiques, politiques, économiques, que sais-je ? En fait ils sont inexplicables : une force inconsciente nous pousse en avant, inexorablement.

Astrofan · 28 juillet 2009

Donc on empêchera pas de vouloir aller plus loin, même si ce n'est pas le moment, même si c'est dangereux. On va dire que les buts sont scientifiques, politiques, économiques, que sais-je ? En fait ils sont inexplicables : une force inconsciente nous pousse en avant, inexorablement.

Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est une sorte d'instinct qui nous pousse vers ailleurs. Mais comme l'a si bien dit Jeff (quel talent d'orateur, euh de rédacteur, et quelle pédagogie ! ), la "conquête" (un mot inadapté de mon point de vue) ou plutôt l'exploration spatiale ne doit pas être une fin en soit. Ca ne sert à rien de se précipiter, avec pour excuse la fin "imminente" de la Terre. Pour l'instant, on a vraiment aucun moyen technique fiable pour tenter le coup (mis à par la Lune, et ça va être dur déjà).

Justement, on a le temps de préparer le voyage spatial (disons quelques milliards d'années, 1000 ans pour les plus pessimistes...) donc il serait plus instinctif de bien se préparer et non de recommencer la course à la Lune comme le font certains pays ces temps-ci (Chine, EU...).

Mais le fait de vouloir faire au plus vite montre selon moi qu'il n'y a pas qu'une volonté de coloniser d'autres planètes (intérêt politique toujours présent ?).

Obama va-t'il ou non reporter le voyage vers la Lune, ça montrerait qu'il a un peu plus de jugeote que ses prédecesseurs !

Gemini VII · 28 juillet 2009

Jeff, si tu permets que je t'appelle "Jeff", je ne suis pas d'accord.

Les romains, ou même les chinois où les grecs, ont tous contribué à notre évolution.

Ils étaient eux-aussi des maillons indispensables de la chaîne évolutive. Par exemple, sans les premiers calculs d'arithmétiques et les premières équations d'algèbre, qui remontent déjà à loin, jamais les ordinateurs de Cap Canaveral n'auraient pu être programmés. Sans Galilée qui observait le ciel, il n'y aurait pas eu de Connaissance permettant de comprendre notre univers.

Et je doute fort qu'un Galilée ou un Léonard de Vinci n'aient pas pensé au moins une fois qu'un jour on irait sur la Lune et qu'on quitterait le système solaire.

Aussi loin que l'on remonte dans le temps, je suis convaincu que quelques homme de leur génération, aux idées plus avancées, on songé à quitter la Terre. Mais c'était pour eux comme c'est pour les scientifiques actuels: tellement loin qu'il leur fallait se forcer à redescendre sur Terre(sans jeu de mots), se calmer et mettre un pied devant l'autre.

Et on va loin en mettant un pied devant l'autre, surtout si on est relayé par les générations futures. Par contre si on ne marche pas, on fait du surplace et "qui n'avance pas recule"...

Or le pas sur la Lune, c'était un de ces pas, un de plus, mais symboliquement c'était un bond de géant car il illustre le premier pas de l'humanité ailleurs que sur sa propre planète.

Voilà quoi. Je ne pense vraiment pas qu'on puisse dire qu'on perd son temps ou qu'on a le temps car toutes les expériences qu'ils font actuellement dans les laboratoires spatiaux, sont vitales pour la poursuite de la marche en avant dans l'univers. Ca veut donc dire que si on ne fait pas ces pas, il faudra les faire plus tard <==> perte de temps.

Et pas de ps pour vous faciliter la vie.

Par contre il y aura un "EDIT".

Obama va-t'il ou non reporter le voyage vers la Lune, ça montrerait qu'il a un peu plus de jugeote que ses prédecesseurs !

Mais ne vient-il pas justement de relancer l'idée ?

A mon avis, il doit se dire que si la popularité de Kennedy est montée en flèche grâce à la Lune, il n'y a aucune raison que ça ne marche pas pour lui aussi.

Mais comme vous dites ici, ça c'est l'usage politique que font certains dirigeants des voyages spatiaux. Ces dirigeants sont indispensables eux-aussi dans la conquête de l'extra-solaire, car sans eux...pas de budget. Cependant, les scientifiques et les "visionnaires", ce n'est pas pour les mêmes raisons qu'ils travaillent. Personne ne se creuse la tête à la NASA pour savoir ce qui serait politiquement bon pour les USA.

Par conséquent, si pour pouvoir continuer l'exploration spatiale, planétaire et universelle, il faut laisser les leader politiques du monde croire qu'ils vont en tirer un bénéfice politique à court terme, laissons-les croire. Ces humbles mortels auront depuis longtemps disparu que d'autres scientifiques et d'autres visionnaires poursuivront la même route qui conduira à nous expatrier, Dieu seul sait quand(c'est une expression).

En attendant, il y a aussi une question économique: si on pouvait aller cherche le méthane de certaines planètes, ça apporterait une solution fabuleuse à nos problèmes de réserve d'énergie. Bon, là aussi, on se doute bien que le gang des terroristes mondialistes-économico-financiers aura déjà songé aux profits énormes qu'ils vont pouvoir en tirer. Mais encore une fois, peu importe ce que les pourvoyeurs de budget pensent, l'essentiel est de voyager et de sans cesse reculer nos limites.

Je terminerai en disant que vous estimez peut-être qu'on a le temps, mais en fait, vous n'en savez rien(moi non plus). D'abord, nous n'avons que des estimations sur la fin de notre soleil et ces estimations peuvent être fausses par excès dans des proportions inconnues...

Ensuite, sous la croute terrestre, le magma en fusion continue de travailler. Dans le Pacifique et dans l'Océan Indien, des fissures laissent en permanence s'échapper des quantités astronomiques de CO2...Ce dioxyde de carbone remonte tranquillement à la surface puis se mélange au reste de la pollution atmosphérique. Je n'ai pas besoin de faire un dessin: qu'un tremblement de terre sous-marin provoque une méga-brèche et la vie de la planète Terre pourrait être sensiblement raccourcie. Or, l'histoire de notre belle boule bleue témoigne qu'on ne peut rejeter aucune hypothèse...C'est peut-être aussi à prendre en compte avant d'assurer calmement "qu'on a le temps"...

Modifié 28 juillet 2009 par Gemini VII

Dominik · 28 juillet 2009

Mais ces dirigeants sont indispensables eux-aussi dans la conquête de l'extra-solaire, car sans eux...pas de budget.

Effectivement, dans la série passée sur Arte les deux semaines précédentes sur la conquête de la Lune, on nous montrait du côté russe un Korolev qui s'arrachait les cheveux de ne pas pouvoir construire sa fusée géante N1, parce que les politiciens refusaient de lui allouer le budget nécessaire, parce qu'ils n'en voyaient pas le nécessité.

RIGEL33 · 28 juillet 2009

Pour rebondir sur la question de l'économie, il me semble que c'est un des vecteurs principaux de cette re-conquête justement...

Le programme (dans son ensemble) qui a permis à l'homme de mettre un pied sur la Lune a rapporté 4 fois plus qu'il n'a coûté (on parle là de toutes les retombées).

Donc pour remonter une économie défaillance, je pense qu'il y a que deux choix : la guerre ou la conquête spatiale !

Je préfère nettement la deuxième

Le pays (ou la communauté) qui s'y lancera, va favoriser les scientifiques et les entreprises qui résident en son sein pour la recherche, la construction, etc...

Si cette conquête semble inutile "actuellement" au point de vue survie de l'homme, elle l'est au point de vue survie de l'économie. Et comme l'économie mondiale est plutôt en berne en ce moment, cela peut être une solution :rolleyes:

Jeff Hawke · 28 juillet 2009

La première phrase d'Armstrong n'a rien de politique...
je sais qu'il y a débat pour savoir si elle a été spontanée ou réfléchie, mais je pencherai, pour ma part, pour la première solution...

Quand j'ai qualifié cette phrase de "mensonge" (techniquement et politiquement), je ne voulais pas nécessairement dite qu'elle avait été dictée à Neil, ni qu'il est lui-même un menteur. Cette phrase (que je trouve d'ailleurs plus grandiloquente, voire pompeuse, qu'émouvante :confused: ) est par elle-même déterminée en mensonge par les faits, le contexte historique et politique. C'est une phrase idéologique (c'est à dire, produite par, et révélatrice d'un système d'idées issue d'une représentation faussée de l'activité humaine en oeuvre sur cette opération).

Je veux bien croire que Neil l'a lui-même produite en y réfléchissant, mais vraiment, s'il était libre de dire ce qu'il voulait, spontanément, il aurait pu dire quelque chose de plus simple et de plus sincère, genre "Ca y est les gars, on y est ! , "Well, guys, we've finally done it ! t'was a fine trip, wasn't it ?", "Hello Moon, good morning !"...sans aller invoquer l'Humanité et tout ça... ca, on le réserve pour les topos, avec le Champagne qui attend.

Je ne crois pas non plus qu'elle aie quelconque signification politique (il parle au nom de l'humanité, pas au nom d'un pays ou d'un "camp")...

C'était subtil, son camp prenait possession de ce rêve, décrété, de l'Humanité... :be:

Et on va loin en mettant un pied devant l'autre, surtout si on est relayé par les générations futures. Par contre si on ne marche pas, on fait du surplace et "qui n'avance pas recule"...

Or le pas sur la Lune, c'était un de ces pas, un de plus, mais symboliquement c'était un bond de géant car il illustre le premier pas de l'humanité ailleurs que sur sa propre planète.

Oui, pour avancer, il faut faire des pas. Mais il y aussi des faux pas, des fausses routes.

Il y en a même des tas, dans l'histoire des hommes.

Donc, ce que je veux dire, c'est que tout pas n'est pas nécessairement un pas en avant, et celui de Juillet 69, mais ce n'est que mon avis, n'en est pas un, et encore moins un bond de géant. Il ne nous a amené nulle part où nous ne soyions pas déjà, avant. (Et ne me dites pas qu'il nous a amenés sur la Lune. Nous n'y sommes pas, et nous ne sommes pas près d'y aller, encore moins d'y rester)

Ca veut donc dire que si on ne fait pas ces pas, il faudra les faire plus tard <==> perte de temps.

Mais les fausses routes font encore plus perdre de temps qu'attendre et réfléchir au bon itinéraire. :cool:

roger15 · 28 juillet 2009

Donc pour remonter une économie défaillance, je pense qu'il y a que deux choix : la guerre ou la conquête spatiale !
Je préfère nettement la deuxième

Bonjour Rigel33,

Merci d'avoir le courage d'énoncer ce choix très réaliste : pour relancer l'économie mondiale défaillante c'est soit la guerre, soit la conquête spatiale.

Peu de gens osent le dire, mais la terrible crise économique mondiale qui a suivi le krach de Wall Street le jeudi noir 24 octobre 1929, n'a pu être durablement surmontée que grâce à la Seconde Guerre mondiale... Les efforts considérables pour reconstruire tout ce qui avait été détruit entre le 1er septembre 1939 (l'invasion de la Pologne par les troupes de l'Allemagne hitlérienne) et le 2 septembre 1945 (capitulation du Japon sur le cuirassé Missouri) dans tant de pays à travers le monde ont permis les fameuses "Trente Glorieuses" entre 1945 et 1975.

Quant on sait le bilan humain de la terrible Seconde Guerre mondiale : près de 65 millions de morts !!!... et un bilan matériel incalculable (des millions de maisons détruites ou endommagées, des centaines de millions de ponts détruits, de dizaines de milliers d'usines anéanties, des réseaux routiers et ferroviaires à reconstruire en grande partie...) on se dit qu'il vaut mieux se lancer dans une nouvelle course à la Lune ou à Mars... :(

Roger le Cantalien. :rolleyes:

LnV · 28 juillet 2009

Après si des gens veulent croire que la Terre est plate, libres à eux, grand bien leur fasse ...

Ceux-là?

Nous n'avons pas plus la technologie spatiale habitée que les Romains n'avaient la technologie pour aller au fond des océans (pourtant, on aurait pu dire qu'ils auraient du s'y préparer...).

Apollo est un bel exploit, mais c'est un leurre.

Le raisonnement qui mène à cette conclusion s'appelle, je crois, un sophisme.

Peu de gens osent le dire, mais la terrible crise économique mondiale qui a suivi le krach de Wall Street le jeudi noir 24 octobre 1929, n'a pu être durablement surmontée que grâce à la Seconde Guerre mondiale...

Oui, et d'ailleurs, c'est même elle qui permit aux US non seulement de gagner la course à la Lune, mais aussi de prendre quelques longueurs d'avance sur le plan de la conquête spatiale. Et d'ailleurs, les fusées n'ont réellement démarré qu'avec les (psychologiquement) terrifiants mais relativement inefficaces V2 nazis.

Faut-il rappeler que les premiers essais d'aérospatiale US dans les années 50 se faisaient sur des V2 à peine modifés?

Pennemüde, tout est parti de là.

Vyber · 28 juillet 2009

Faut-il rappeler que les premiers essais d'aérospatiale US dans les années 50 se faisaient sur des V2 à peine modifés?

Et des ingénieurs Russes et Allemend qu'y travaillérent ensemble aux USA pour cette conquête .

Jeff Hawke · 29 juillet 2009

Le raisonnement qui mène à cette conclusion s'appelle, je crois, un sophisme.

Effectivement, s'il agissait stricto sensu d'un raisonnement, on pourrait prétendre l'analyser afin d'y déceler, sous l'apparence de la justesse, la fausseté qui définit un sophisme. Encore, faudrait-il la démontrer, cette fausseté.

Mais, et par deux fois, j'ai pris soin de préciser que je formulais des comparaisons ("Je vais tenter une analogie. Ce serait un peu comme un bébé...", "Je vais essayer une autre comparaison pour expliciter mon point de vue sur les différences de cadre de temps..."), qui ont pour seule intention d'illustrer ce que je veux dire, et non le démontrer. Une démonstration rigoureuse, historique, précise,... demanderait sans doute des compétences en histoire des civilisations, histoire des sciences, etc...que je n'ai malheureusement pas.

Je me contente donc de formuler mon avis, basé sur ce que je sais et sur ce que je comprends du monde d'aujourd'hui, au delà des discours spectaculaires...

Il y a sans doute (c'est un pronostic de ma part, pas une prévision ) un fait qui me donnera raison à court et moyen terme : Nous ne retournerons pas sur la Lune dans les, à mon avis 40 à 50 ans (si on y retourne...), et nous n'irons pas sur Mars avec notre actuelle technologie, donc très certainement pas au XXIème siècle.

Modifié 29 juillet 2009 par Jeff Hawke

Astrofan · 29 juillet 2009

Mais ne vient-il pas justement de relancer l'idée ?
A mon avis, il doit se dire que si la popularité de Kennedy est montée en flèche grâce à la Lune, il n'y a aucune raison que ça ne marche pas pour lui aussi.

Pourtant, il me semble avoir vu de très nombreux articles dans les journaux et sur internet, parlant d'une décisions fin août d'Obama pour modifier voire reporter la reconquête de la Lune...faudra que je vérifie ! Mais ce que je voulais dire surtout, c'est qu'il ne serait pas idiot de décaler les dates, notamment au vu des petits problèmes actuels (morceaux de mousse qui se détachent toujours...). Quand on prépare un voyage dans l'espace, il vaut mieux avoir l'engin le plus fiable possible, donc éviter de se précipiter.

En attendant, il y a aussi une question économique

Je suis d'accord, mais le plus dur est encore de faire comprendre à tout le monde qu'on y gagne forcément. Quand on voit les nombreuses personnes qui critiquent les dépenses énormes dans le spatial, en démontrant qu'on ferait mieux d'investir ailleurs...

De toute façon, conquête spatiale = besoin de développer de nouvelles technique et de fabriquer des engins = création d'emploi = aide pour sortir de la situation actuelle !

Ceux-là?

:be: Trop bon ! J'avoue que certains ont vraiment un esprit tordu et défaillant (qu'ils tentent d'arriver au bout du monde, ils en auront pour quelques temps au moins !)

LnV · 29 juillet 2009

Effectivement, s'il agissait stricto sensu d'un raisonnement, on pourrait prétendre l'analyser afin d'y déceler, sous l'apparence de la justesse, la fausseté qui définit un sophisme. Encore, faudrait-il la démontrer, cette fausseté.

Non, un raisonnement n'est pas forcément une démonstration.

Même pas en maths !

Mais, et par deux fois, j'ai pris soin de préciser que je formulais des comparaisons ("Je vais tenter une analogie. Ce serait un peu comme un bébé...", "Je vais essayer une autre comparaison pour expliciter mon point de vue sur les différences de cadre de temps..."), qui ont pour seule intention d'illustrer ce que je veux dire, et non le démontrer.

Mais ces comparaisons amènent à des conclusions. On peut donc parler de raisonnement. D'ailleurs, Dominik te répond bien qu'il apprécie ta façon d'expliquer les choses. Une explication est un raisonnement. Mais pas une démo.

Il y a sans doute (c'est un pronostic de ma part, pas une prévision ) un fait qui me donnera raison à court et moyen terme : Nous ne retournerons pas sur la Lune dans les, à mon avis 40 à 50 ans (si on y retourne...), et nous n'irons pas sur Mars avec notre actuelle technologie, donc très certainement pas au XXIème siècle.

Mouais, ben on verra. Pour l'espace, on est comme les premiers aviateurs: c'est encore de l'aventure. Les tout premiers y sont allés à l'aveuglette mais, comme maintenant les normes de sécurité sont plus drastiques (ex: les vents solaires. Ils ont croisés les doigts pour qu'il n'y en ait pas. Coup de veine) cela va mettre plus de temps.

D'autant que tout ce pan de la recherche s'est mis en veille durant une bonne trentaine d'années.

Sinon, pensez-vous que le spatial soit à même de créer de l'emploi? Pour des masters et des doctorants, oui.

Mais en général, ce ne sont pas eux qui ont le plus de mal à trouver un emploi.

Pour des techniciens très compétents, à la rigueur.

Après...pas si sûr !

Astrofan · 29 juillet 2009

Sinon, pensez-vous que le spatial soit à même de créer de l'emploi? Pour des masters et des doctorants, oui.

Mais en général, ce ne sont pas eux qui ont le plus de mal à trouver un emploi.

Pour des techniciens très compétents, à la rigueur.

Après...pas si sûr !

Disons que ça va sans doute créer des emplois pour les personnes diplômées (Master, doctorat, ingénieurs...). Il va falloir trouver ou améliorer de nouvelles techniques donc il faudra du monde derrière pour chercher.

Par contre, je doute que cela crée les emplois que beaucoup attendent (tout le monde n'a pas de diplôme aussi important). Mais par contre, ça va peut être aussi assurer le travail de certains, et ce, sur du long terme.

Après, je n'ai pas vraiment réfléchis plus profondément à la chose, mais en tout cas, ça ne peut être que bénéfique pour l'emploi !

Gemini VII · 29 juillet 2009

Jeff: "Il ne nous a amené nulle part où nous ne soyions pas déjà, avant."

Nous étions sur la Lune avant ?

Non.

CQFD.

Tu te tortures les méninges pour ne pas reconnaître que c'était un bond de géant pour l'humanité !

Ceci dit c'est ton droit le plus strict mais c'est du même niveau que les révisionnistes lunaires...

29 juillet 2009

Tu te tortures les méninges pour ne pas reconnaître que c'était un bond de géant pour l'humanité !

Ceci dit c'est ton droit le plus strict mais c'est du même niveau que les révisionnistes lunaires...

N'importe quoi ... C'est l'avis de pas mal de scientifiques... que tu ranges allegrement dans le catalogue des revisionnistes.

En outre la difference est de taille entre une appreciation subjective (bonde geant) et un fait avere (aller sur la lune). M'enfin ...

RIGEL33 · 29 juillet 2009

Disons que ça va sans doute créer des emplois pour les personnes diplômées (Master, doctorat, ingénieurs...). Il va falloir trouver ou améliorer de nouvelles techniques donc il faudra du monde derrière pour chercher.
Par contre, je doute que cela crée les emplois que beaucoup attendent (tout le monde n'a pas de diplôme aussi important). Mais par contre, ça va peut être aussi assurer le travail de certains, et ce, sur du long terme.

Après, je n'ai pas vraiment réfléchis plus profondément à la chose, mais en tout cas, ça ne peut être que bénéfique pour l'emploi !

Oui ce sera bénéfique à tous les niveaux. Je ne pense pas qu'ils vont embaucher un chercheur pour la fabrication des pièces de fusée :rolleyes:

Une fois la recherche faite et la solution trouvée, il faut l'appliquer par la construction des engins, des modules, des vêtements (scaphandre et autres), la nourriture... etc.

Quand on songe au nombre d'entreprises impliquées dans la construction d'un simple satellite, une programme de vols spatiaux habités à la conquête de la Lune, ça risque de faire travailler du monde (ça le fait déjà d'ailleurs)

Jeff Hawke · 29 juillet 2009

Donc pour remonter une économie défaillance, je pense qu'il y a que deux choix : la guerre ou la conquête spatiale !
Je préfère nettement la deuxième

C'est clair que si le problème est ainsi posé, toute personne sensée, et de bonne volonté, signe des deux mains.

Mais ce n'est pas si simple. Si une guerre permet de déclencher un redémarrage économique, c'est parce qu'une demande s'est créée certes, mais aussi que la demande est rendue solvable, soit par des bailleurs de fonds (les US en 45 avec le plan Marshall), soit par une relance Keynesienne (le crédit, qui repose sur la confiance et la stabilité politique).

Pas besoin de projet Apollo (ou d'Ateliers Nationaux comme en 1848, on n'avait pas encore inventé Keynes, on se sentait obligé de faire travailler les gens, même à des tâches inutiles, pour pouvoir les payer) pour ça.

Aujourd'hui, où les économistes ont quand même bien étudié la crise de 29, et les trente glorieuses, on a une tentative sans précédent de relance Keynesienne, avec des montants hallucinants (déficit de l'Etat US pour 2010, 1000 milliards de dollars - ce qui, au passage, ne peut se faire que si les US s'entendent avec les chinois qui sont les bailleurs de fond du monde entier, maintenant. Voir aussi, tous les critères à la c... de Maastricht balancés par la fenêtre du sauve qui peut financier, etc...).

Dans ces torrents de crédit, un projet Apollo ne représente pas énormément, et quand bien même, si on injecte du crédit par là, on peut aussi bien l'utiliser à des choses plus judicieuses (une montgolfière sur Titan, superbe projet ESA-NASA, des télescopes spatiaux d'enfer pour aller scruter au millimètre l'univers primordial, tout ça... :rolleyes: )

Hélas, 3 fois hélas, nous ne sortirons pas forcément de la crise à si bon compte : A la différence de 1945, il n'y a plus beaucoup de bailleurs de fonds, il y a un stress sur les ressources, et on a un mal de chien à reconstituer une demande solvable, ce qui est , in fine, la clé du problème. Pas les grands projets. :confused:

Jeff: "Il ne nous a amené nulle part où nous ne soyions pas déjà, avant."

Nous étions sur la Lune avant ?

Non.

Nous n'y sommes toujours pas.

(quelques héros y ont fait un saut rapide il y a 40 ans)

Il y a 100 ans, Blériot traverseait la Manche. Là, et depuis, progrès et inventions sont plus évidents à constater.

Pour l'espace habité, Apollo n'est qu'une extension de Gagarine et Glenn, qui étaient eux-même une extension de Spoutnik (sur un V2 amélioré). AUCUN progrès significatif. Juste des bricolages astucieux (voire de génie), et des moyens audacieux pour pousser à l'extrême limite cette technologie qui date des année 1940... Mais maintenant, on est au bout. La navette est une stagnation, et même une sorte de régression.

Comparez avec Blériot et un Airbus...

Tu te tortures les méninges pour ne pas reconnaître que c'était un bond de géant pour l'humanité !

Non, je te rassure, je traite mes méninges humainement.

mais c'est du même niveau que les révisionnistes lunaires...

Absolument pas, je pourrais même considérer cela comme une attaque injurieuse et déplacée... :mad:

Mais je me suis déjà fait traiter de pro-soviétique, et même de stalinien de la ligne dure (mais c'était de l'humour), pour le fait de ne pas être enthousiasmé par le vol Apollo 11, alors...

Modifié 29 juillet 2009 par Jeff Hawke

Apolloman · 29 juillet 2009

Disons que ça va sans doute créer des emplois pour les personnes diplômées (Master, doctorat, ingénieurs...). Il va falloir trouver ou améliorer de nouvelles techniques donc il faudra du monde derrière pour chercher.
Par contre, je doute que cela crée les emplois que beaucoup attendent (tout le monde n'a pas de diplôme aussi important). Mais par contre, ça va peut être aussi assurer le travail de certains, et ce, sur du long terme.

Après, je n'ai pas vraiment réfléchis plus profondément à la chose, mais en tout cas, ça ne peut être que bénéfique pour l'emploi !

Pas tout à fais d'accord avec toi... Tu sais, un exemple : les combinaisons spatiales... Ce sont de "simples" couturières qui les confectionnent

L'exploration spatiale se fait à tous les niveaux de l'échelle sociale

Modifié 29 juillet 2009 par Apolloman

Apolloman · 29 juillet 2009

C
Pour l'espace habité, Apollo n'est qu'une extension de Gagarine et Glenn, qui étaient eux-même une extension de Spoutnik (sur un V2 amélioré). AUCUN progrès significatif...

Tu ne t'étouffes pas en disant cela... Faut mieux être aveugle que de lire cette ineptie :mad:

Au choix... miniaturisation de l'électronique de bord, circuit intégrés, nouveaux alliages de métaux, nouveaux matériaux plastique, nouveaux concept et schéma de production

Et encore c'est une réponse rapide

29 juillet 2009

C'est clair que si le problème est ainsi posé, toute personne sensée, et de bonne volonté, signe des deux mains.

Mais ce n'est pas si simple. Si une guerre permet de déclencher un redémarrage économique, c'est parce qu'une demande s'est créée certes, mais aussi que la demande est rendue solvable, soit par des bailleurs de fonds (les US en 45 avec le plan Marshall), soit par une relance Keynesienne (le crédit, qui repose sur la confiance et la stabilité politique).

Pas besoin de projet Apollo (ou d'Ateliers Nationaux comme en 1848, on n'avait pas encore inventé Keynes, on se sentait obligé de faire travailler les gens, même à des tâches inutiles, pour pouvoir les payer) pour ça.

Aujourd'hui, où les économistes ont quand même bien étudié la crise de 29, et les trente glorieuses, on a une tentative sans précédent de relance Keynesienne, avec des montants hallucinants (déficit de l'Etat US pour 2010, 1000 milliards de dollars - ce qui, au passage, ne peut se faire que si les US s'entendent avec les chinois qui sont les bailleurs de fond du monde entier, maintenant. Voir aussi, tous les critères à la c... de Maastricht balancés par la fenêtre du sauve qui peut financier, etc...).

Dans ces torrents de crédit, un projet Apollo ne représente pas énormément, et quand bien même, si on injecte du crédit par là, on peut aussi bien l'utiliser à des choses plus judicieuses (une montgolfière sur Titan, superbe projet ESA-NASA, des télescopes spatiaux d'enfer pour aller scruter au millimètre l'univers primordial, tout ça...)

Hélas, 3 fois hélas, nous ne sortirons pas forcément de la crise à si bon compte : A la différence de 1945, il n'y a plus beaucoup de bailleurs de fonds, il y a un stress sur les ressources, et on a un mal de chien à reconstituer une demande solvable, ce qui est , in fine, la clé du problème. Pas les grands projets.

Nous n'y sommes toujours pas. (quelques héros y ont fait un saut rapide il y a 40 ans)

Il y a 100 ans, Blériot traverseait la Manche. Là, et depuis, progrès et inventions sont plus évidents à constater.

Pour l'espace habité, Apollo n'est qu'une extension de Gagarine et Glenn, qui étaient eux-même une extension de Spoutnik (sur un V2 amélioré). AUCUN progrès significatif. Juste des bricolages astucieux (voire de génie), et des moyens audacieux pour pousser à l'extrême limite cette technologie qui date des année 1940... Mais maintenant, on est au bout. La navette est une stagnation, et même une sorte de régression.

Comparez avec Blériot et un Airbus...

Non, je te rassure, je traite mes méninges humainement.

Absolument pas, je pourrais même considérer cela comme une attaque injurieuse et déplacée...

Mais je me suis déjà fait traiter de pro-soviétique, et même de stalinien de la ligne dure (mais c'était de l'humour), pour le fait de ne pas être enthousiasmé par le vol Apollo 11, alors...

Ahhh Jeff, heureusement que tu es la ...

Jean Yves · 29 juillet 2009

Sérieusement je pense qu'on ne traite plus le sujet: "L'homme a-t-il vraiment marcher sur la Lune".

Jean yves

takaya · 29 juillet 2009

Effectivement, mais le débat étant toujours le même et apportant les mêmes ennuis aux mêmes personnes et monopolisant la même énergie à gérer... Autant continuer à discuter de ce "nouveau" sujet plus tranquillement.

LnV · 29 juillet 2009

Oui ce sera bénéfique à tous les niveaux. Je ne pense pas qu'ils vont embaucher un chercheur pour la fabrication des pièces de fusée

Certes, mais pas un OS non plus...Et puis, avant la fab, il y a la conception. Et là, ce ne peut qu'être un chercheur ou plutôt un ingé qui s'en charge.

Quand on songe au nombre d'entreprises impliquées dans la construction d'un simple satellite, une programme de vols spatiaux habités à la conquête de la Lune, ça risque de faire travailler du monde (ça le fait déjà d'ailleurs)

Oui, on est d'accord. Un demi-million de personnes ont travaillé sur le programme Apollo, mais, si Raffarin avait vécu là-bas à cette époque, il aurait sans doute pas désigné ces employés comme des membres de "l'Amérique d'en bas".

Je maintiens que cela va créer des emplois, mais pas forcément pour ceux qui ont le plus de mal à en trouver.

Même pour la fab, les tech ont une formation hyper pointue.

Quant aux messages qui dénigrent la conquête spatiale, j'y vois plutôt la marque d'un trait de caractère assez français qui dénote un manque d'enthousiasme pour pas mal de choses.

Bon, c'est juste mon avis, avant de développer davantage, je vais voir si je me fais flamber la tronche ou pas...

D'ailleurs, il me semble que, ces temps-ci, l'ambiance est globalement plus tendue sur le forum, et que les modos interviennent plus souvent qu'à l'accoutumée.

Cela provient peut-être de la chaleur?

kenaroh · 30 juillet 2009

Cela provient peut-être de la chaleur?

Ou bien de l’augmentation des faillites d’entreprises, la montée du chômage, l’effondrement des recettes fiscales, le déficit colossal des comptes publics, les tensions sociales qui s’aggravent... :be: (sans parler de la psychose organisée autour de la "gripette" A-H1N1)

Astrofan · 30 juillet 2009

Ou bien de l’augmentation des faillites d’entreprises, la montée du chômage, l’effondrement des recettes fiscales, le déficit colossal des comptes publics, les tensions sociales qui s’aggravent... (sans parler de la psychose organisée autour de la "gripette" A-H1N1)

Effectivement ça peut engendrer quelques problèmes...

Pas tout à fais d'accord avec toi... Tu sais, un exemple : les combinaisons spatiales... Ce sont de "simples" couturières qui les confectionnent

Bien sûr (j'espère en tout cas que ce ne sont pas des machines qui le font...) mais ce sont des couturières ayant une formation spéciale qui réalisent le travail. Et ce métier n'est pas accessibles à n'importe quelle couturière, à moins d'y adjoindre une formation (qui va coûter de l'argent à l'entreprise, donc qui a peut de chance de se réaliser...). Enfin dites moi si je me trompe.

Mais de toute façon, il ne faut surtout pas arrêter de développer de nouvelles techniques, que se soit dans le spatial ou autre, sous prétexte de la crise, ça ferait pire que bien.

Apolloman · 30 juillet 2009

Bien sûr (j'espère en tout cas que ce ne sont pas des machines qui le font...) mais ce sont des couturières ayant une formation spéciale qui réalisent le travail. Et ce métier n'est pas accessibles à n'importe quelle couturière, à moins d'y adjoindre une formation (qui va coûter de l'argent à l'entreprise, donc qui a peut de chance de se réaliser...)

Non... Je réitère et confirme ma réponse (source interne à l'entreprise), se sont bien de "simples" couturières qui ont confectionner les combinaisons spatiales A7L et A7LB du programme Apollo...

Pour savoir ILC Dover à l'époque fabriquer des sous vêtements Playtex, et c'est grâce à ce savoir faire "de flexibilité des matériaux" qu'ils ont eu le contrat...

Bien entendu comme tous ouvrier(e)s qualifié(e)s je suppose qu'elles avaient l'équivalant d'un CAP ou d'un BEP

Voir : http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=documents

en fin de page télécharger "La combinaison spatiale (A7L et A7LB ), épisode de 44,28 minutes :"

Modifié 30 juillet 2009 par Apolloman

Jeff Hawke · 30 juillet 2009

Tu ne t'étouffes pas en disant cela... Faut mieux être aveugle que de lire cette ineptie

Non, je ne m'étouffe pas, merci. :cool:

Au choix... miniaturisation de l'électronique de bord, circuit intégrés, nouveaux alliages de métaux, nouveaux matériaux plastique, nouveaux concept et schéma de production

Apolloman, ce que tu listes là sont certes des progrès, et même des progrès balaizes dans certains cas, mais ils ne touchent pas directement au domaine du voyage spatial. Là, on parle de la carosserie, de l'autoradio, du tableau de bord, éventuellement de la clim et du cendrier, mais pas beaucoup de la motorisation, du carburant, du temps de voyage,...

Le coeur de techno du spatial habité n'a, essentiellement, pas bougé depuis 40 ans...

Sérieusement je pense qu'on ne traite plus le sujet: "L'homme a-t-il vraiment marcher sur la Lune".

Je crois que cela a été traité, et clarifié, dans les premières parties de ce long fil. :cool:

Leimury · 30 juillet 2009

Apolloman, ce que tu listes là sont certes des progrès, et même des progrès balaizes dans certains cas, mais ils ne touchent pas directement au domaine du voyage spatial. Là, on parle de la carosserie, de l'autoradio, du tableau de bord, éventuellement de la clim et du cendrier, mais pas beaucoup de la motorisation, du carburant, du temps de voyage,...

Par contre, le taux horaire (salaires) à augmenté

Les matières premières ont flambé.

Vu que les pièces pour l'aérospatiale, c'est pas de la grande série et c'est à haute valeur ajoutée, m'étonnerait pas que ça coute plus cher maintenant qu'il y'a quarante ans.

Tout à fait d'accord avec toi, c'est pas parce que la peinture rouge coute moins cher que je vais pouvoir me payer une Ferrari :be:

Un micro qui envoie des commandes au gigahertz avec une précision au micron, c'est bien.

Encore faut il que la mécanique suive.

Une mécanique précise, c'était cher et ça restera cher quelque soit l'époque.

Des matériaux endurants et testés sous toutes les coutures aussi.

Bon ciel

Modifié 30 juillet 2009 par Leimury

Apolloman · 30 juillet 2009

Non, je ne m'étouffe pas, merci.
Apolloman, ce que tu listes là sont certes des progrès, et même des progrès balaizes dans certains cas, mais ils ne touchent pas directement au domaine du voyage spatial. Là, on parle de la carosserie, de l'autoradio, du tableau de bord, éventuellement de la clim et du cendrier, mais pas beaucoup de la motorisation, du carburant, du temps de voyage,...

Oui mais tout cela forme un ensemble et si tu enlève quelque chose tu cours à la catastrophe

Objection votre honneur... notamment au niveau des carburants, tu oublies un peu vite l'utilisation du couple hydrogène liquide et oxygène liquide... Si je me souviens bien le couple de carburant de la V2 était de l'alcool avec de l'oxygène liquide, donc il y a bien évolution peut êtresur la même base soit, mais il ne faut pasoublier que l'on a du développer de nouveaux matériaux et pièces pour les moteurs pour dompter cette "nouvelle énergie"

Le coeur de techno du spatial habité n'a, essentiellement, pas bougé depuis 40 ans...

Mouais mais on a tout de même gagner en puissance (si tu parles des moteurs)

Connexion

histoire L'homme a-t-il vraiment marché sur la Lune ?…

Messages recommandés

Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Messages populaires (du sujet)

Estonius

Images postées dans ce sujet

Invité akira

Invité akira

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante