histoire L'homme a-t-il vraiment marché sur la Lune ?…

[RIGEL33]

Je trouve qu'il y a quand même une sacré différence entre le module lunaire et la navette spatiale

Pour moi il y a eu évolution technologique...

[LnV]

Tout à fait!

Si on part comme ça, on peut aussi bien dire que rien n'a changé au niveau du moteur à combustion interne depuis son invention au début du XXème...

[Smith]

Globalement je suis plutôt d'accord avec Jeff à propos des retombées des vols lunaires et l'évolution des motorisations etc...

 

Il faudra bien plus qu'un "pas" de l'homme (fusse t il énorme sur le plan symbolique) pour réellement progresser dans les voyages spaciaux. Il n'est pas impossible qu'il faille attendre plusieurs centaines (milliers ?) d'années avant qu'un nouveau saut technologique survienne.

 

Pensez au temps qui s'est écoulé entre l'invention de la roue (-3500 ans selon Wikip...) et l'invention du moteur à combustion (+1700)

 

En revanche je suis moins d'accord sur les raisons du non retour sur la Lune. Il me semble que la Lune est un endroit très inhospitalié : On a toutes les peines du monde à y trouver de l'Eau aux pôles (y en a t il vraiment en quantité), l'exploitation du sol (pour énergie et oxygène) est plus qu'hypothétique...bref il y a peu de raison d'y retourner (telesccope sur face caché, oui OK, mais un scope en orbite était un préalable nettement plus faisable et moins couteux).

 

Mais tout cela on le sait après 40 ans d'études scientifiques diverses et variées (et accessoirement quelques missions habitées). Mais si ces études avaient révélé une abondance d'Eau, d'oxygène, d'une énergie quelconque ? Que serait il advenu ?

 

Peut-être aurions nous déjà une base habitée sur place ? Non ?

 

Tout ca pour dire, que juger aujourd'hui de l'inutilité des missions Apollon est presque limpide, mais à l'époque ? Attention aux analyses post-dictives

 

Toujours pour alimenter le débat missions habitées/Missions automatiques : J'ai lu récemment que le travail d'une journée d'un rover sur Mars serait fait par un géologue en une minute ! (source : "Vision de Mars de O. De Goursac - Excellent ouvrage que je recommande !!!)

Sa conclusions : "L'envoi de l'Homme sur Mars reste incontournable"

 

Si l'on transpose sur le débat relatif à la Lune : On y retourne quand ? Au siècle prochain (thèse de Jeff) ou plus rapidement ?

[Leimury]

Je trouve qu'il y a quand même une sacré différence entre le module lunaire et la navette spatiale

Pour moi il y a eu évolution technologique...

 

Bonjour,

 

Compare tout de même ce qui est comparable

 

C'est comme de comparer un hellico à un 747.

Les deux remplissent pas du tout le même cahier des charges.

 

Je vois mal la navette aller aborder la lune.

Je vois mal le module envoyer un satellite en orbite et revenir.

 

A ton avis, pourquoi pas mal de sociétés font confiance à Ariane plutôt qu'à la navette pour placer leur satellite ?

 

La technologie n'a de valeur qu'en réponse à un besoin.

Un bidule ultra évolué sera jamais plus efficace qu'un marteau pour certaines tache.

 

Toujours pour alimenter le débat missions habitées/Missions automatiques : J'ai lu récemment que le travail d'une journée d'un rover sur Mars serait fait par un géologue en une minute ! (source : "Vision de Mars de O. De Goursac - Excellent ouvrage que je recommande !!!)

Sa conclusions : "L'envoi de l'Homme sur Mars reste incontournable"

 

Ce débat a déjà eu lieu pour les satellites espion.

C'est la machine qui a gagné.

-> A une époque, on envoyait des bonshommes en orbite pour prendre des photos.

Impossible de les remplacer par une machine, il faut des hommes pour identifier ceci, celà et faire telles taches...

Résultat, des machines obéissantes dirigées par des êtres humains qui savent

 

Le géologue fera peut être le boulot en une minute mais sa minute à lui coutera bien plus cher que trois ans de la vie d'un robot.

Pour le voyage, un robot ne respire pas, encaisse les radiations tant que ça reste dans les specs, n'a pas de problèmes psychologiques, pas de famille...

et en plus il cherche même pas à être payé et ce sont les scientifiques qui font la une

Un lanceur plus petit, moins de sécurité, pas de nouriture, de scaphandre, d'air, de déchets

Rien qu'au voyage, l'homme coute facilement 10000 fois ce qu'il faut à une machine.

Rien que le programme de sélection et d'entrainement d'un être humain coute au moins aussi cher que la conception d'une machine aussi évoluée qu'on peut.

 

Bon ciel

Modifié 31 juillet 2009 par Leimury

[RIGEL33]

Compare tout de même ce qui est comparable

 

C'est comme de comparer un hellico à un 747.

Les deux remplissent pas du tout le même cahier des charges.

 

Je vois mal la navette aller aborder la lune.

Je vois mal le module envoyer un satellite en orbite et revenir.

La comparaison se fait juste au niveau "Vol habité" et non finalité de ce vol

[DrThrax]

J'ai trouvé de jolie photo http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/multimedia/lroimages/apollosites.html

 

Les modules lunaires y sont et si on parcour le site, on voit meme des photo plus haute résolution...

 

désolé de faire remonter ce post mais c'est le meilleur endroit je pense

Modifié 14 novembre 2009 par DrThrax

[RIGEL33]

Ce lien a déjà été mis en page 21 (post #418) de ce topic

[DrThrax]

Oui j'ai vu lol, mais même en relisant tout ce topic ça m'a échappé. *myope*

[Titi69]

LE MOONHOAX, ENCORE UN "DOCUMENTAIRE":

 

Ces jours-ci en France, un "documentaire" TV selon lequel les missions Apollo sont des canulars est de nouveau envoyé sous forme de lien vers une copie pirate sur l'Internet sur plusieurs groupes de discussions. Le "documentaire" n'a rien de nouveau, il avait été diffusé le 15 février 2001 sur Fox TV aux Etats-Unis et maintes fois rediffusé depuis y compris dans d'autres pays. Sur un de ces groupes, le participant qui avait lancé la discussion avait recensé les arguments avancés dans ce documentaire, non pas pour prétendre que ces arguments seraient probants, mais en demandant ce que ces arguments pourraient valoir. Les voici, avec des réponses.

 

Question : Qui pourrait expliquer au profane que je suis pourquoi sur les documents de la NASA la bannière étoilée flotte dans le vide sidéral alors que normalement il n'y a pas d'air ni de vent?

 

Il n'y a effectivement aucune atmosphère sur la lune, donc aucun vent. Mais c'est tout ce qui est exact dans cet argument, le reste n'est qu'ineptie.

La réponse à ce pseudo-mystère a été donnée en de nombreuses occasions, avant que ce documentaire ne soit télédiffusé, mais le documentaire vous cache la réponse.

La première chose à faire est de regarder de nouveau ces séquences du documentaire, mais en y prêtant réellement attention:

Ce n'est simplement pas vrai que le drapeau flotte dans le vent; il n'y a pas un seul film où cela est vu. Dans les courtes séquences montrées par les conspirationnistes, ce sont les astronautes qui secouent le drapeau comme un prunier pour tenter de le planter!

Parfois il est dit qu'une fois planté, ce drapeau ne pourrait pas tenir déployé. Il tient déployé tout simplement parce que les gens de la NASA qui ont réfléchi à la question de planter un drapeau sur la lune savaient très bien qu'en effet, il ne pourrait pas se déployer dans le vent puisqu'en effet il n'y a pas d'air sur la Lune donc pas de vent.

Ils ont donc tout simplement muni le bord supérieur du drapeau d'une tige rigide, que l'on peut d'ailleurs distinguer sur les images, et qui maintient le drapeau déployé.

Le drapeau, qui ne flotte pas le moins du monde, et tient simplement déployé par une tige.

Il existe d'ailleurs un papier scientifique à la fois très détaillé et très amusant à propos des plantés de drapeau sur la Lune [fl1].

 

 

Q: Pourquoi, même dans l'ombre les astronautes apparaissent clairement comme s'il y avait plusieurs sources d'éclairage?

 

En n'étant pas informé, on peut croire qu'il n'y a qu'une source d'éclairage, le soleil. Mais dans la réalité, il y a plusieurs sources d'éclairage: le soleil, la terre renvoyant les rayons du soleil, et le sol de la Lune lui-même, bien que plutôt sombre, renvoie aussi une partie de la lumière du soleil et de la Terre. Le LEM lui-même renvoie de la lumière. A cela s'ajoute surtout le fait que les combinaisons des astronautes sont blanches et reflètent donc énormément de lumière. Tout cela donne un éclairage largement suffisant, la NASA y avait réfléchi, de toute façon [sp1]. A noter également que certaines photos ont été prises en utilisant un flash.

Quand une source de lumière est ponctuelle, elle éclaire et forme des ombres. C'est seulement si les astronautes avaient installé un grand nombre de lampadaires sur la Lune, ou que tout cela avait été tourné en studio, que les ombres pourraient être plus diffuses, et encore, comme avec les lampadaires sur terre, il y aurait tout de même des ombres.

Sur cette image, toute la zone éclairée devant le LEM est éclairée par de la lumière naturelle du soleil réfléchie par la surface du LEM. C'est précisément cette lumière réfléchie par le LEM qui éclaire l'avant de l'astronaute et le sol lunaire dans la photographie où le soleil lui-même éclaire plutôt son flanc droit. [ www.hq.nasa.gov/alsj/a11/20130729.jpg]

Les conspirationnistes ne vous montreront jamais de photos de ce genre. Leur objectif n'est pas de résoudre des questions d'optique, ni de vous aider à les résoudre, il est de vous faire croire à leur thèse en vous cachant toutes les explications simples des soi-disant mystères qu'ils vous présentent. Mais cela fait un sacré moment que tout ceci a été expliqué [ig1].

Le fait est, naturellement, qu'il y a pléthore de photographies avec les astronautes à contre-jour, mal éclairés, des photos surexposées, des photos sous-exposées etc. Mais les conspirationnistes ne vous montrent pas toutes les photos, ils en cherchent certaines qu'ils trouvent plus "révélatrices" que d'autres pour en faire tout un plat.

Une dernière chose à ce sujet. Ce que les conspirationnistes prétendent vous faire gober, c'est que tout ceci serait fait sur un plateau de cinéma. Ces cinéastes seraient tellement bêtes qu'ils auraient mis des projecteurs partout pour bien éclairer, bien entendu, au lieu de tenter d'imiter la nature. Passons...

Donc, il y aurait des projecteurs, plusieurs projecteurs, pour bien éclairer. Supposons par exemple qu'il y a DEUX projecteurs pour éclairer telle ou telle scène d'une photo. Mais alors, il va falloir qu'ils nous expliquent quelque chose:

Pourquoi n'y a-t-il jamais qu'UNE SEULE ombre?

 

 

Q: Pourquoi des ombres se croisent-elles?

 

Aucune ombre ne se croise dans aucune des images montrées dans ce "documentaire."

 

Q: Pourquoi des ombres ont des directions différentes alors qu'avec le soleil comme unique éclairage il ne devrait en avoir qu'une?

 

Parce que la perspective fait se joindre toute ligne parallèle à l'horizon, en un "point de fuite", comme le sait tout étudiant des beaux-arts. Et également, lorsque le terrain a des bosses, les ombres qui suivent les pentes de ces bosses peuvent augmenter fortement des "anomalies" purement illusoires. Le tout est encore augmenté par les conspirationnistes qui tracent des lignes fausses sur les images et par le fait qu'une photo en 2D ne restitue pas exactement les perspectives réelles, surtout sur la lune où il n'y a pas la même réfraction optique que sur Terre puisqu'il n'y a pas d'air, ce qui donne l'illusion que des partie lointaines de l'images sont plus proches qu'elle ne le sont réellement.

Sur cette photographie, ces personnes ne sont éclairées que par une source de lumière, le soleil, et sont sur un terrain parfaitement plat, un quai de pavés. Même dans ces circonstances où les ombres seront idéalement "parallèles" dans la réalité, les ombres donnent l'impression de ne pas être parallèles, par simple effet de la perspective. L'argument sur les ombres par les conspirationnistes est totalement inepte!

Q: Pourquoi ne voit-on pas des étoiles dans le ciel lunaire?

 

C'est normal, vous ne le verrez pas non plus si vous filmez dans la rue sur terre la nuit. La qualité des images de caméras TV de cette époque exclut pratiquement que des étoiles puissent se voir. Sur les photographies, il est plus facile de capturer les étoiles, mais à peine. Si vous regardez des photographies nocturnes prises sur la Terre, vous constaterez que les étoiles ne sont presque jamais visibles. Il n'est pas du tout évident de photographier les étoiles, surtout quand ce n'est pas du tout le sujet de la photographie que l'on prend.

J'avais expliqué ceci dans cet article en 2004, s'y reporter. D'autres l'ont fait bien avant moi, mais les "documentaires" conspirationnistes vous le dissimulent. Ce que les conspirationnistes ne vous montreront jamais, ce sont ces photographies des missions Apollo où les étoiles, justement, se voient.

Exemple d'une image prise depuis la surface de la Lune, source www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a15/20148244.jpg. Le point dans le ciel peut être une étoile particulièrement brillante, ou plus probablement Mars ou Vénus. Quand les conspirationnistes vous racontent qu'on ne voit pas les étoiles, non seulement cela doit être ainsi sur ces photos de manière générale, mais aussi, on les voit parfois, mais ils ne vous montreront jamais ces images-là!

Evidemment, il sera facile pour eux de vous raconter maintenant que cette étoile ou planète a été peinte à la main sur les photos, ou que c'est une petite lumière au plafond d'un studio de cinéma. La seule limite à leur mauvaise foi est... la crédulité des gens!

A droite: Une des photographies prise par Apollo 16 depuis la surface de la lune, avec un appareil spécialement conçu pour la photographie scientifique du ciel (Far UV Camera/Spectrograph). Au milieu, la terre, ses parties éclairées par le soleil renvoient bien les UV. Du côté non éclairé, des aurores boréales/australes. Autour de la terre, étoiles et galaxies sont visibles.

C'est au contraire si on voyait de belles étoiles partout sur les photos de la surface de la Lune qu'on pourrait avoir quelques doutes; cela serait une erreur révélatrice, le genre d'erreur que l'on trouvait dans les images des films de science-fiction de l'époque...

 

Q: Pourquoi les puissants réacteurs du LEM n'ont-ils pas laissé de traces ou de cratères sur le sol?

 

Parce que le moteur fusée du LEM n'est absolument pas d'une puissance telle qu'il ferait un cratère sur le sol de la lune, encore bien moins qu'un Harrier ne fait de cratère sur les pistes de la terre.

Le sol sous le LEM était du régolite dure avec quelques centimètres de poussière dessus. La poussière a été soufflée sur les côtés bien avant que le LEM ne se pose, alors que le LEM était à 30 mètres au-dessus de la surface, et le LEM s'est posé gentiment sur la surface plus dure de régolite débarrassée d'une bonne partie de sa poussière [lm1].

Il faut aussi comprendre que cette fusée ne fonctionnait évidemment pas à plein régime à ce moment là; il s'agissait de se poser, pas de s'envoler! Et enfin, c'est la Lune, pas la Terre. Sur la Terre, la résistance de l'ait environnant tend à confiner ce que la fusée éjecte sous forme d'une colonne d'air descendant. Sur la Lune, il n'y a pas d'air, et ce que le fusée éjecte est dispersé très différemment dans le vide Lunaire que ça ne le serait dans l'air de la Terre. En fait, la plupart des soi-disant "anomalies de Apollo" tiennent justement au fait que tout cela se passe justement bel et bien sur la Lune et qu'on ne peut donc pas s'attendre à ce que les choses se passent comme elles se passent sur Terre...

 

Q: Les témoignages d'anciens astronautes et/ou membre de la NASA sont troublants.

 

Aucun de ces gens n'est un astronaute et aucun ne s'exprime en tant que porte-parole de la NASA.

En réalité, les conspirationnistes considèrent que tous les astronautes qui ont été sur la Lune, et tous les gens qui ont participé à cette formidable aventure, ne "comptent pas." Ils les assimilent de fait tous à des menteurs. Ils font tout un plat de soi-disant "témoignages" qui n'existent pas, et ignorent tous les témoins qui existent. Ils assimilent évidemment aussi tous les scientifiques qui mesurent la distance Terre-Lune grâce aux réflecteurs laser posés sur la Lune par les astronautes d'Apollo à des complices d'une conspiration mondiale, de même qu'ils assimilent les centaines de scientifiques qui ont analysés les roches rapportées de la Lune à des "complices", des menteurs, participant à la conspiration. Comme cela fait très mauvais genre, évidemment, ils n'en parlent tout simplement pas, mais vous devez comprendre que de fait, la thèse qu'Apollo ne s'est pas posé sur la Lune équivaut bel et bien à prendre pour des menteurs des milliers de gens. Les conspirationnistes sont ainsi; ils n'écoutent jamais les témoins, ils s'écoutent seulement eux-même.

Voici une liste des astronautes des missions Apollo de la NASA. Selon les conspirationnistes, ce sont tous des menteurs:

• Neil Armstrong
  Edwin "Buzz" Aldrin
  Charles "Pete" Conrad
  Alan Bean
  Alan Shepard
  Edgar Mitchell
  David Scott
  James Irwin
  John Young
  Charles Duke
  Eugene Cernan
  Harrison Schmitt
  Frank Borman
  Jim Lovell
  Bill Anders
  Tom Stafford
  Michael Collins
  Dick Gordon
  Jack Swigert
  Fred Haise
  Stuart Roosa
  Al Worden
  Ken Mattingly
  Ronald Evans
  Walter Schirra
  Donn Eisele
  Walter Cunningham
  James McDivitt
  Russell Schweickart
  

Selon moi, ce sont de sacrés gaillards. Selon les conspirationnistes, ce sont tous des menteurs. Et bien non, ce sont les conspirationnistes bien assis dans leurs fauteuils à concocter des "preuves" totalement ridicules qui vous mentent.

 

Q: Pourquoi seules les voix des astronautes sont audibles alors que le bruit des moteurs devraient les couvrir?

 

C'est encore mieux que dans les avions: le micro est devant leur bouche, ils sont dans des combinaisons, et sur la lune il n'y a pas de son parce qu'il n'y a pas d'air, il n'y a donc guère de bruit de moteur ni le bruit de friction contre l'air que font les avions qui volent dans le ciel de la terre.

 

Q: Les paysages du désert du Nevada, où se trouve la base Air 51 interdite au public, photographiés par un satellite russe, peuvent-ils ressembler à ceux de la lune?

 

Evidemment, surtout les zones ou les militaires font leurs tests de bombardement qui font des cratères. Ces cratères que l'on voit là, sur les zones d'essais de bombardement dans le Nevada, ne sont absolument pas des reconstitutions de cratères lunaires, mais des trous de bombes. Ils ne ressemblent en réalité pas tant que cela aux reliefs et aux cratères de la Lune.

Mais surtout, ce genre de propos est typique de la mentalité conspirationniste qui fonctionne sur une logique déficiente et aberrante: selon le raisonnement qu'ils tiennent là, s'il y a des cratères de bombes sur Terre, alors les missions Apollo ont eu lieu sur Terre!

 

Q: Il semblerait qu'à l'époque les astronautes avaient 0,0017 % de chances de revenir vivants d'un pareil périple?

 

C'est une belle farce. Ils sont tous revenus, sauf les 3 malheureux de l'incendie au sol de la capsule d'essais au sol Apollo 1, et sauf que ceux d'Apollo 13 ont failli ne pas revenir. Ce 0.0017% n'a aucune base, et cela devrait sauter aux yeux, de par ces décimales stupides.

Pour la petite histoire, ce chiffre, en réalité "0.0014%", a été sorti par l'un des premiers inventeurs de la pseudo-conspiration Apollo. Il racontait dans son livre qu'en 1959, soit 10 ans avant Apollo, "on" avait estimé ce chiffre. Il avai écrit: "en 1959, je ne pouvais pas croire que l'homme puisse aller sur la Lune." C'était deux ans avant que John Kennedy dise dans son célèbre discours qu'il va falloir aller sur la Lune. L'homme n'est pas allé sur la Lune en 1959, il y est allé en 1969. Les dix ans d'intervalles sont justement le temps qui a été consacré à rendre possible ce qui paraissait "fou" dix ans avant, voilà tout.

 

Q: Pour les réacteurs du LEM, n'ont-ils pas effacé les traces de pas dans la poussière ?

 

Non parce que d'abord le LEM se pose et ensuite les astronautes font des traces de pas. Pour que le LEM efface les traces de pas des astronautes, il aurait fallu qu'ils soient sur la Lune avant que le LEM ne les y emmène.

Le LEM ne fonctionnait d'ailleurs pas avec des réacteurs mais avec une fusée de descente.

Les pieds du LEM étaient de grands disques métalliques, histoire que l'engin ne s'enfonce pas trop si le sol est trop friable. On ne savait évidemment pas à l'avance exactement sur quel type de sol l'engin allait se poser. Le régolite sur lequel il s'est posé n'est évidemment pas non plus dur comme du granit, c'est un sol relativement friable de nombreux fragments de roches de toutes sortes de tailles, dans lequel des traces de pas peuvent tout de même s'imprimer.

 

Q: Pourquoi sur les photos les pieds du LEM n'étaient pas couverts de poussière?

 

Parce que la fusée a soufflé la poussière au loin alors que le LEM était encore à 30 mètres de haut. La poussière a été soufflée, est retombée, et ensuite seulement le LEM pose ses pieds là-dessus. Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas d'air sur la Lune, et que la poussière ne "tient" donc pas en l'air, elle est éjectée sans résistance de l'air et elle retombe vite. Elle ne fait pas un "nuage" qui monterait jusqu'au-dessus des pieds du LEM, elle retombe exclusivement vers le bas, et le LEM se pose par-dessus.

En fait, ce que prouvent ces histoires de poussières est le contraire de ce que croient les conspirationnistes: le comportement de la poussière est justement "étrange" parce qu'elle se comporte selon les lois de la balistique dans le vide, au lieu de se comporter comme la poussière le fait "normalement"... sur Terre! Les "bizarreries de poussières" que l'on peut trouver sur les photos et films des missions Apollo sont justement une preuve décisive de plus - il n'en manque pas - que tout cela se passe bien sur la Lune et non sur la Terre!

 

 

Q: Lorsque le module se détache de sa base et s'envole pourquoi ne voit-on pas de la fumée de ses réacteurs?

 

Parce que la fumée de cette fusée ne se voit pas: elle marche au dinitrogène tetroxyde et à l'hydrazine, qui brûlent sans flamme ni fumée, surtout quand il n'y a pas d'air [lm1]. C'est le tetroxyde qui "remplace" l'air pour cette combustion.

 

Q: Certains se sont amusés à accélérer la vitesse des films tournés sur la lune et alors les mouvements des astronautes et de leur véhicule patrouilleur se déplacent comme sur la terre?

 

Au contraire, on voit alors très bien que leurs déplacements n'ont rien à voir avec un déplacement normal sur terre. Dans le documentaire, sont montrés seulement des secondes de ces images accélérées. Si vous faites vous-même la vérification sur de bonnes longueurs de films, vous verrez que cette affirmation ne tient pas du tout.

 

Q: Jan Lundberg un fabricant de matériel photographique prétend que les astronautes ne pouvaient voir leurs appareils et s'étonne de la haute qualité des images.

 

Ce n'est pas parce qu'on ne regarde pas son appareil que la photo devient mauvaise. Qu'on regarde l'appareil ou pas, c'est le même appareil avec la même qualité. Les photos ratées, floues, mal cadrées, etc ne sont tout simplement pas montrées parce que c'est quand même mieux de montrer les photos réussies que les photos ratées, comme le savent très bien les fabricants de matériel photographique en général. Cela ne veut pas dire que les astronautes n'ont pas raté de photos!

Deux des nombreuses photographies ratées prises lors de la mission Apollo 9. Source www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html, crédit NASA, scanning par Kipp Teague. La première est cadrée sur une partie complètement ombrage du LEM et n'a aucun intérêt, c'est pourquoi elle n'est simplement pas montrée en couverture des magazines. La deuxième est ratée parce que la lumière du soleil a frappé le négatif.

Q: Pourquoi la croix du viseur photographique se trouve parfois devant ou derrière les objets?

 

Parce que quand l'objet est blanc la croix n'apparaît pas, le blanc "déborde", sature l'image. C'est comme ça sur toutes les photos avec ce système de marquage même en dehors des missions Apollo, et la même chose avec des photos sur Terre.

Détail de la photographie as17-146-22296:

c'est la saturation par la lumière blanche qui gomme la partie du marqueur devant le fond blanc.

En fait, cet argument là est d'une ineptie rarement atteinte: les conspirationnistes veulent vous faire croire que des artistes auraient peint de "fausses croix" à la main sur les photos - alors qu'il n'y a vraiment aucun problème pour faire des photos avec des marqueurs, évidemment! Donc, les conspirationnistes prétendent que les marqueurs ont été ajoutés à la main. Mais alors, pourquoi auraient-ils arrêté de peindre les croix quand elles traversent du "blanc"? C'est au contraire si le trait avait été poursuivi que ce serait "étonnant" et que cela aurait "trahi" une anomalie!

 

Q: Est-il possible que les astronautes avec leur légère combinaison aient survécu à la ceinture de radiations Van Allen?

 

Comme le grand public ne sait pratiquement rien sur la question des radiations dans l'espace, et de ce qui a été fait pour protéger les astronautes, ils présentent l'espace comme un milieu dans lequel l'homme ne peut pas aller.

Il n'y a pas de "ceinture de radiation Van Allen". Il y a une ceinture de Van Allen, de nature électromagnétique, qui protège la Terre contre les radiations, en les piégeant. Des protons et des électrons libres à haute énergie, venus essentiellement du soleil s'y trouvent piégés. Mais les astronautes ne sont pas en "légère combinaison", ils sont en combinaison adaptée et à l'intérieur de leur engin, conçu pour que ces radiations ne les mettent pas en danger, le danger se limitant à une légère augmentation des risques de développer un cancer par exemple. La protection est une couche de polyéthylène fibreux, ne croyez pas les farfelus qui racontent qu'il aurait fallu deux mètres d'épaisseurs de blindage en plomb faute de quoi les astronautes auraient été tués.

Ne parlons même du fait caché par les conspirationnistes, que la trajectoire de départ de la mission avait justement été calculée pour éviter les ceintures de van Allen.

Le danger réel est plutôt au-delà de la ceinture de Van Allen où les particules venues de l'espace avec une haute énergie lors d'éruptions solaires violentes peuvent atteindre les astronautes hors de la protection de leur vaisseau avec un plus grande énergie, qui n'a subi là aucune dissipation du tout, et parfois, ils ont eu de la chance de ne pas être dehors en pleine éruption solaire particulièrement importante. Cela ne les aurait toutefois pas fait montrer les terribles symptômes des victimes d'Hiroshima et Nagasaki odieusement montrées dans ce "documentaire" pour dramatiser une thèse imbécile. [vb1].

Le risque est en fait exprimé en terme de risques de développer un cancer, une leucémie, dans le reste de la vie de l'astronaute. Il s'agit d'estimer à quel point ce risque est augmenté par un voyage spatial. La NASA donne une indication éloquente: un risque augmenté de 1% à 20%, probablement aux alentours des 3.4%, pour une mission... de 1000 jours, près de trois ans, pour aller explorer Mars, sans donner plus de protection que n'en avaient les équipages d'Apollo dans leurs missions cent fois moins longues, de 6 à 12 jours!

Et la NASA de préciser que le risque pour un américain moyen de 40 ans de développer un cancer dans le reste de la vie sans aller ni sur la Lune, ni sur Mars, en restant bien les pieds sur Terre, est de 20%! [vb2].

Quand une personne accepte d'être astronaute, ce qui consiste notamment à trouver tout à fait acceptable de poser ses fesses au sommet d'un gigantesque missile et de se faire ainsi expédier là-haut loin de son petit chez soi, je ne suis pas très sûr que quelques pourcentages minuscules ajoutés au risque statistique hélas normal de développer une maladie cancéreuse soit vraiment de quoi lui faire renoncer à prendre des risques...

 

Q: La veuve d'un astronaute et son fils: Betty et Scott Grissom nomme "sabotage" l'accident mortel de leur être cher pour liquider un témoin gênant.

 

Grissom voulait aller sur la Lune. Il n'était témoin de rien du tout de gênant. Il est décédé dans un incendie malheureux, lors d'un entraînement dans la capsule Apollo 1 au sol. Des conspirationnistes ont plus tard bien travaillé sa veuve et son fils pour leur faire gober des thèses de complot, et le documentaire monte soigneusement leur propos pour faire croire que le décès de Grissom a à voir avec leur thèse.

En fait, Grissom a plusieurs fois joué de malchance, et cela avait déclenché des controverses parce que la malchance avait pu être présenté comme des erreurs qu'il aurait commise. Sa capsule Gemini avait coulé lors de sa rentrée, et bien qu'il semble qu'il n'en soit pas responsable, cet incident avait déclenché des controverses qui l'avaient affecté ainsi que sa famille. Après l'incendie d'Apollo 1 qui lui a côté la vie, le responsable principal pour la construction de la capsule Apollo, John McCarthy, du constructeur North American, a fait l'hypothèse que Grissom avait malencontreusement donné un coup de pied dans un câble électrique, causant une étincelle et l'incendie de la capsule. C'est Sue Grissom, la veuve de Gus Grissom, qui a alors traîné North American devant les tribunaux, en 1971. Après des années de procédure, un arrangement a été trouvé et North American lui a versé 350.000$ - elle avait demandé trois fois plus.

 

Q: 10 autres participants du programme Apollo sont morts dans les mêmes circonstances!?

 

C'est entièrement inventé. Il y avait des centaines des milliers de gens impliqués de près ou de loin dans l'effort de voyage vers la Lune; il est évident que dans ce grand nombre de gens, certains sont décédés. Les conspirationnistes cherchent alors à repérer des décès dus par exemple à un accident de voiture, et tentent de faire croire que ce sont des assassinats pour faire taire des "témoins gênants." Dans la réalité, ces conspirationnistes n'ont tous simplement pas un seul témoin réel de ce qu'ils prétendent, et il ne leur reste que les "témoins morts". C'est le truc classique des conspirationnistes: n'ayant pas de témoins, ils disent que c'est parce qu'ils ont été assassinés ou sont menacés de l'être. On peut évidemment, avec ce type de "raisonnement", "prouver" ou "nier" tout et n'importe quoi.

 

Q: La NASA quant à elle nie tout en bloc en estimant que ce serait une perte de temps de répondre à ces arguments.

 

Ce n'est exactement pas ce qu'ils disent, c'est ce que le commentateur veut vous faire croire. Le représentant de la NASA, dans ce "documentaire", est systématiquement coupé pour que son propos semble se limiter à "ce n'est pas vrai" comme s'il n'avait rien d'autre à répondre. Revoyez le documentaire, c'en est presque drôle, la façon dont il peut tout juste commencer une phrase avant d'être coupé. C'est ça, le vrai complot: les conspirationnistes coupent la parole à leurs contradicteurs, extraient des bouts de phrase de leur contexte, et ne donnent jamais la parole à ceux qui pourraient démonter leur thèse.

Or, tous les prétendus arguments dans le documentaire avaient déjà été réfutés après être apparus dans des livres conspirationnistes antérieurs dans les années 70. Les auteurs de l'émission ne disent simplement pas un mot de ces réfutations.

Il est cependant exact qu'à la NASA la question de la pertinence de répondre ou de ne pas répondre aux arguments techniquement, scientifiquement et historiquement erronés de ces conspirationnistes s'était posée: les gens des relations publiques de la NASA savaient que s'ils ne répondaient pas, les conspirationnistes clameraient que leurs arguments sont donc "vrais", et que s'ils répondaient, ils diraient que la NASA prend leurs arguments au sérieux. A la NASA, on a compris que dans ce genre de jeu, répondre ou ne pas répondre ne changerait pas grand chose, les gens incapables d'objectivité et de sérieux et désireux de croire à cette prétendue conspiration y croiraient de toute façon. La NASA a finalement tout de même envisager de répondre. Beaucoup d'instituteurs aux Etats-Unis étaient questionnés par leurs élèves qui avaient vu ce documentaire, et n'étant pas trop spécialistes de ces questions, ces instituteurs ont naturellement demandé à la NASA comment répondre à leurs élèves sur des questions comme celle du "drapeau qui flotte sans air" [tl1]. A peine la NASA avait-elle décidé de répondre, que des critiques se sont élevés pour dire que ce serait de l'argent perdu, et elle y a alors renoncé.

Il faut dire qu'à la NASA, on n'est pas toujours très malin. Quand ils ont annoncé qu'ils vont publier un livre pour démonter la thèse du complot, la façon dont ils envisageaient de le faire était très maladroite: ils ont dit qu'ils allaient payer 15.000$ l'auteur Jim Oberg pour l'écrire. C'est déjà un mauvais point. Le deuxième est que Jim Oberg, aussi compétente et correct son travail eut-il pu être, est un ancien de la NASA et non une personne "extérieure." Et enfin, Oberg est un "debunker", il écrit depuis longtemps des articles "contre les OVNIS" et a donc un profil "engagé" qui, évidemment, ne ressemble pas du tout à celui d'une personne "neutre" pour examiner un "complot Apollo." Comme tout ceci a tout de suite été rétorqué, la NASA a alors laissé tombé cette idée, et Jim Oberg a annoncé qu'il écrira peut-être tout de même sa réfutation, mais à titre personnel sans être payé par la NASA pour cela. La NASA, pour le moment, s'est contenté d'une page sur son site sur le sujet [md1], en indiquant des réfutations indépendantes comme celle de Phil Plait [md2].

 

Q: La preuve ultime que les missions Apollo sont tournées sur terre en studio, c'est que quelqu'un filme le départ du LEM! Qui croira que la NASA a laissé un caméraman sur la lune pour filmer cela?

 

Les astronautes avaient simplement une caméra radio-commandée prévue pour filmer le départ. Il n'y avait donc aucun besoin de laisser un caméraman sur la Lune. Cela n'a été fait que sur les deux dernières missions, Apollo 15 et 16: la caméra était celle de la jeep lunaire. Avant le départ, les astronautes ont pointé la jeep dans la bonne direction pour filmer le décollage.

Son orientation pour le suivi du décollage était tout simplement assurée par un moteur radio-commandé par l'ingénieur vidéo Edward Fendell depuis le Mission Control sur la Terre. Les caméras TV motorisées radio-commandées ont été utilisées largement pour suivre les déplacements des astronautes sur la Lune et diffuser tout ceci à la TV.

Vous verrez donc des films de ces missions avec les deux astronautes qui auront l'air d'être filmés par un troisième... Encore une "preuve"? Ne gobez pas de telles choses!

A gauche sur la photo, Ed Fendell, surnommé "Captain Video", l'homme qui faisait bouger les caméras de la Lune depuis la Terre.

 

 

Références:

• [sp1] "Photography Equipment and Techniques: A Survey of NASA Developments", par Albert J. Derr, NASA SP-5099, à www.hq.nasa.gov/alsj/apollo.photechnqs.htm
  
• [tl1] "Nasa asks author to prove Man did land on the moon", article by David Derbyshire, journal The Telegraph, Londres, 8 novembre 2002.
  
• [vb1] "Biomedical results of Apollo - Section II, Chapter 3: radiation protection and instrumentation", by J. Vernon Bailey, Lyndon B. Johnson Space Center, available at http://lsda.jsc.nasa.gov/books/apollo/S2ch3.htm
  
• [vb2] "Can People Go to Mars? - Space radiation between Earth and Mars poses a hazard to astronauts. How dangerous is it out there?", à science.nasa.gov/headlines/y2004/17feb_radiation.htm
  
• [lm1] "LM Orientation course #30005-012", 12 avril 1966
  
• [lm1] "Chariots for Apollo: A History of Manned Lunar Spacecraft", par Courtney G. Brooks, James M. Grimwood, Loyd S. Swenson, NASA Special Publication 4205 in the NASA History Series, 1979, à www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4205/contents.html
  
• [md1] "The Great Moon Hoax - Moon rocks and common sense prove Apollo astronauts really did visit the Moon", NASA, 2001, science.nasa.gov/headlines/y2001/ast23feb_2.htm
  
• [md2] www.badastronomy.com dont www.badastronomy.com/bad/tv/foxapollo.html
  
• [fl1] "Where No Flag Has Gone Before: Political and Technical Aspects of Placing a Flag on the Moon", papier par Anne M. Platoff Hernandez Engineering Inc., 1993, à www.jsc.nasa.gov/history/flag/flag.htm
  
• [ig1] "Are Apollo Moon Photos Fake?", par Ian Williams Goddard, www.iangoddard.net/moon01.htm
  

 

Très bonne argumentation.

[jarnicoton]

mis à part le "dinitrogène tétroxyde" en français.

[jarnicoton]

Autre négationnisme à se rouler par terre :

 

http://www.phdn.org/negation/fous/intoxnormandie.html

 

(pastiche !)

[albatros]

Très bonne argumentation.

 

c'est invraissemblable que ces theses conspirationistes sur la lune tiennent encore la route..

 

une sonde peri lunaire recente a photographié tous les sites d'atterrissage des lems et on y voit les lems, voire leurs pieds leurs ombres et parfois les traces de pas sur le regolite que les astrronautes ont foulé...il y a tout.

 

alors faut arreter ...une fois un type lors d'une conference scientifique a voulu argumenter que la terre etait plate: le presentateur a dit: il faut arreter ça!! les satellites ont montré à satiété que la terre est ronde...arretez vous tout de suite avec ce genre de propos!!!

 

si j'ai du temps a tuer j'ajouterai encore des details..les ombres de cailloux la nuit se croisent naturellement..ceux qui font de l'observation nocturne le savent bien..

 

la fumée du reacteur de montée? ben dans le vide c'est noir,noir sur noir: c'est pas visible...en outre le jet d'une fusée dans le vide est presque horizontal(cf: ariane)...

 

les fims saccadés?: ben ce sont les camera exterieures automatiques du lem: ce ne sont pas des videos mais des séries clichés pris a qq secondes d'intervalle pour economiser le film argentique en longueur limitée forcément...

 

etc etc

 

bon , les theses conspirationistes nous parlent en fait de la profonde méconnaissance des gens sur la photo, l'aeronautique,l'espace , la lune etc

 

bonne journée

 

JC

[Titi69]

Autre négationnisme à se rouler par terre :

 

http://www.phdn.org/negation/fous/intoxnormandie.html

 

(pastiche !)

 

A la vache, je l'avais jamais entendu celle du débarquement.

[Titi69]

c'est invraissemblable que ces theses conspirationistes sur la lune tiennent encore la route..

 

une sonde peri lunaire recente a photographié tous les sites d'atterrissage des lems et on y voit les lems, voire leurs pieds leurs ombres et parfois les traces de pas sur le regolite que les astrronautes ont foulé...il y a tout.

 

alors faut arreter ...une fois un type lors d'une conference scientifique a voulu argumenter que la terre etait plate: le presentateur a dit: il faut arreter ça!! les satellites ont montré à satiété que la terre est ronde...arretez vous tout de suite avec ce genre de propos!!!

 

si j'ai du temps a tuer j'ajouterai encore des details..les ombres de cailloux la nuit se croisent naturellement..ceux qui font de l'observation nocturne le savent bien..

 

la fumée du reacteur de montée? ben dans le vide c'est noir,noir sur noir: c'est pas visible...en outre le jet d'une fusée dans le vide est presque horizontal(cf: ariane)...

 

les fims saccadés?: ben ce sont les camera exterieures automatiques du lem: ce ne sont pas des videos mais des séries clichés pris a qq secondes d'intervalle pour economiser le film argentique en longueur limitée forcément...

 

etc etc

 

bon , les theses conspirationistes nous parlent en fait de la profonde méconnaissance des gens sur la photo, l'aeronautique,l'espace , la lune etc

 

bonne journée

 

JC

 

Il ne voulait pas plutôt dire que c'est l'univers qui est plat ce qui n'a pas le même sens.

[Vakoran]

Autre négationnisme à se rouler par terre :

 

http://www.phdn.org/negation/fous/intoxnormandie.html

 

(pastiche !)

 

J'avais un temps songé à poster un truc de ce genre sur le site d'Ysengrimus, et puis finalement... à quoi bon.

[albatros]

Il ne voulait pas plutôt dire que c'est l'univers qui est plat ce qui n'a pas le même sens.

 

Meuh..non(y pas de ruminants dans les smyleys) et pis tout le monde sait que l'univers est plat, courbe ,ou hyperbolique et que le temps va s'arreter dans 3.5 milliards d'années(SEV de fevriers)

:p;)

 

non le gars ressassait cette vielle lune de la "terre plate", de même qu'un type des antilles prétend sur un site que le soleil est noir...en dépit des photos satellite.. quand je lui ai repondu sur cela et sur sa these conspirationniste " les astronautes n'avaien t pas mis lepied la haut"...il m'a envoyé des km d'inepties litteraires...et en fin de compte m'a demandé de ne plus lui repondre car il perdait des lecteurs ou son équipe..quand prenant par hasard telle ou telle afiirmation je lui demontrais son erreur dilettante:rolleyes:

 

bon je l'ai laissé tranquille avec son petit buiseness..

 

le soleil brille pour tout le monde

 

 

 

la bonne journée

 

JC

[albatros]

J'avais un temps songé à poster un truc de ce genre sur le site d'Ysengrimus, et puis finalement... à quoi bon.

 

bon, amateur d'histoire et grand lecteur de livres documentaires de guerre(je suis né un peu apres ces évenements)...le type a tout faux au niveau des (faux)arguments...et puis les ,films, les tombes des deux cotés, les blocks immergés, les 1 ou 2 m de documents codifiant méticuleusement l'operation,les innombrables témoignages des 2 cotés (allemands y compris... etc: seraient tous faux..

 

c'est un montage provocateur ou theorique pour demontrer la maniere conspirationniste)

(voir l'averttissement du site)

(ou le type en a un coup sur la casserole s'il y croit...)

 

le doute a l'extreme systématisé rejoint la paranoia ou le syndrome de négation universelle,mais, là il s'agit de psychose)

 

je ne dis ,pas que c'est le cas de ce type, mais on voit bien qu'une tendance simple ou un amusement intellectuel peuvent trouver leur pendant dans la psychose quand cela devient une croyance et une systematisation lorsque les neurones "coucircuitent":confused:

 

bon ..la bonne journée

 

JC

[albatros]

Très bonne argumentation.

 

oui remarquable démonstration...

 

le seul point ou les négationistes ont un peu raison,c'est à propos de la dangerosité des vols lunaires..

 

les astronautes n'avaient pas 7% de chance d'en revenir,il ne faut pas exagerer, mais 50%....(témoignage des astronautes de l'époque)

 

ça laisse 50% de risque d'y rester.....la nasa nous a bourré le crane à l'époque...il y avait des rails sécurisants certes mais rien ne protégeait d'une panne de reacteur, d'une panne quelconque y compris dans les scaphandres... de la faiblesse de l'électronique du lem qui a planté plusieurs fois au dernier moment, des methodes electroniques de calculs approximées etc etc (une valve en panne et couyic!) c'est pourquoi les sorties etaient soigneusement chronométrées

 

ils ont eu de la chance:rolleyes:

 

la bonne journée

 

JC

[Vakoran]

bon, amateur d'histoire et grand lecteur de livres documentaires de guerre(je suis né un peu apres ces évenements)...le type a tout faux au niveau des (faux)arguments...et puis les ,films, les tombes des deux cotés, les blocks immergés, les 1 ou 2 m de documents codifiant méticuleusement l'operation,les innombrables témoignages des 2 cotés (allemands y compris... etc: seraient tous faux..

 

c'est un montage provocateur ou theorique pour demontrer la maniere conspirationniste)

(voir l'averttissement du site)

(ou le type en a un coup sur la casserole s'il y croit...)

 

le doute a l'extreme systématisé rejoint la paranoia ou le syndrome de négation universelle,mais, là il s'agit de psychose)

 

je ne dis ,pas que c'est le cas de ce type, mais on voit bien qu'une tendance simple ou un amusement intellectuel peuvent trouver leur pendant dans la psychose quand cela devient une croyance et une systematisation lorsque les neurones "coucircuitent":confused:

 

bon ..la bonne journée

 

JC

 

C'est bien un pastiche, je trouve cette "argumentation" marrante car elle n'exagère qu'à peine les travers dans lesquels tombent les conspirationnistes qui cherchent à se faire mousser !

[Acide_Ici]

[L]es astronautes [avaient] 50% de risque d'y rester

 

:b::b::b::b::b::b::b:

 

Pourrais-tu me rappeler combien d'astronautes sont partis, combien sont morts en vol (...), et me donner la probabilité d'occurrence de cette série à coup de loi du chi² en supposant à chaque vol une chance sur deux d'échec ?

 

(Moi, je compte 11 vols habités, dont 4 préparatoires et 7 lunaires - dont un lunaire qui fût abrégé... - et 0 mort en vol, ce qui a dans ton hypothèse une chance sur 2^11 de se produire, soit moins de 0.05% de chances...)

[syncopatte]

Justement Acide_Ici, ton raisonnement (très brillant en statistiques) est utilisé par les sceptiques:

 

ce qui a dans ton hypothèse une chance sur 2^11 de se produire, soit moins de 0.05% de chances...)

 

Et comme ils sont tous revenus, il est bien plus probable qu'ils ne soient jamais partis, CQFD

 

Patte.

[Acide_Ici]

Ben on est d'accord : les 50% de notre ami Albatros sont clairement un argument de type "conspirationnistes modérés", ce qu'il annonce d'ailleurs en disant que c'est un point sûr lequel ils n'ont pas si tort que ça...

 

Albatros, nous t'avons démasqué, tu es venu noyauter cet honnête forum, et bientôt tu y répandras même des thèses créationnistes ! :be:

[albatros]

Ben on est d'accord : les 50% de notre ami Albatros sont clairement un argument de type "conspirationnistes modérés", ce qu'il annonce d'ailleurs en disant que c'est un point sûr lequel ils n'ont pas si tort que ça...

 

Albatros, nous t'avons démasqué, tu es venu noyauter cet honnête forum, et bientôt tu y répandras même des thèses créationnistes ! :be:

 

proverbe de transylvanie sub carpathique:

 

"la provoc de jeunes étourneaux qui piaillent de jour, n'émeuvent pas le vieux hibou de nuit "

 

...donne moi d'abord ton age avant que jeu ne te réponde":cool:

(qu'on voie un peu ton recul sur ces choses...)

 

 

JC

[Acide_Ici]

proverbe de transylvanie sub carpathique:

 

"la provoc de jeunes étourneaux qui piaillent de jour, n'émeuvent pas le vieux hibou de nuit "

 

...donne moi d'abord ton age avant que jeu ne te réponde":cool:

(qu'on voie un peu ton recul sur ces choses...)

 

 

JC

 

Je mets assez de smiley pour que tu ne prennes pas trop personnellement mon message, je pense. C'était juste pour dire que tes 50% me semblaient un peu gratuits et surévalués, c'est tout. On peut rire, tout de même...

 

Sinon, j'ai 38 printemps, pour répondre à ta question sans trop de coquetterie. Ça aide ? (NB : de ma présentation, tu pouvais déduire un minorant de mon âge à au moins 30 ans )

[albatros]

Je mets assez de smiley pour que tu ne prennes pas trop personnellement mon message, je pense. C'était juste pour dire que tes 50% me semblaient un peu gratuits et surévalués, c'est tout. On peut rire, tout de même...

 

Sinon, j'ai 38 printemps, pour répondre à ta question sans trop de coquetterie. Ça aide ? (NB : de ma présentation, tu pouvais déduire un minorant de mon âge à au moins 30 ans )

 

38ans!! Hou!(dirait le hibou) comme t'es jeune!:) je donnerais cher pour avoir 38 ans...je ferais de la peinture, du farniente, et tres peu de kinési,.. (une vielle toto a 4sous et une bicoque a la campagne)

 

(bon ma question sur ton age c'etait pour voir si tu avais vécu cette époque)

 

je pensais bien que tu rigolais, mais les 50% ne sont pas si surévalués, tu as affaire a un redoutable historien amateur de 65 berges,je te raconterai par exemple, les déboires d'apollo11,la difference en" le dire des médias" et ce que le recul et les révélations éclairent: tu verras que finalement ils ont eu de la chance.

 

mais là je vais me pieuter sinon je ne verrai jamais le soleil...a plus tard.

 

cordialement

JC

 

nb sais tu qu'on peut faire des mammographies par satellites? voila pourquoi, il y a plus de cancers maintenant!!

[Apolloman]

les déboires d'apollo 11,la difference en" le dire des médias" et ce que le recul et les révélations éclairent: tu verras que finalement ils ont eu de la chance.

 

 

Bonjour,

 

Et bien moi je serais très intéresser de les connaître ces fameuses révélations...??? :?:

 

Mais je suis d'accord avec toi sur un point, jusqu'à un certain point... Ils ont eu relativement de la chance!

 

Cordialement

 

PS : la valeur n'attend pas le nombre des années

Modifié 23 mars 2011 par Apolloman

[albatros]

Bonjour,

 

Et bien moi je serais très intéresser de les connaître ces fameuses révélations...??? :?:

 

Mais je suis d'accord avec toi sur un point, jusqu'à un certain point... Ils ont eu relativement de la chance!

 

Cordialement

 

PS : la valeur n'attend pas le nombre des années

 

dans l'absolu de la philosophie: oui.en pratique: Mais,les annnées qui s'accumulent apportent ce qu'on appelle "l'experience";) ,

 

ici dans le domaine astronautique un long recul apporte le vécu réel des années dont on parle, et avoir été temoinde ces années puis de les critiquer apporte le parfum extreme d'etre dans une situation privilégiée :celle du vécu et du recul ...:)

 

bon j'enchaine dans le ,post suivant pour répondre a ton mail et celui "d'Alcide":)

(comme tu cite la tirade du campéador je romantise a dessein son pseudos )

 

cordialement

 

JC

[albatros]

beug d'nevoi et tentative de copier.

 

JC

Modifié 28 mars 2011 par albatros

[albatros]

Je mets assez de smiley pour que tu ne prennes pas trop personnellement mon message, je pense. C'était juste pour dire que tes 50% me semblaient un peu gratuits et surévalués, c'est tout. On peut rire, tout de même...

 

Sinon, j'ai 38 printemps, pour répondre à ta question sans trop de coquetterie. Ça aide ? (NB : de ma présentation, tu pouvais déduire un minorant de mon âge à au moins 30 ans )

 

pour répondre a Acide et Apolloman:

 

d'abord je m'excuse de répondre si tardivement

a ton interrogation et celle d'apolloman : cause:

- la fatigue,la difficulté a changer de rythme jour/ sommeil me fatiguent beaucoup

- et des activités club astro.gérer un club ça fatigue..(mais c'est super sympa)

 

des détails critiques que vous ne connaissez peu etre pas:

 

selon la nasa :" risque zero; tout a été super simulé,super testé,les commandes triplées,tout est redondant rien ne peut tomber en panne" (cf apollo13:(:()

 

la réalité du vol apollo11:le dessous des cartes

 

- désorbitation du LEM lors d'apollo11 en vue d'une descente:

 

1 ier ennui de taille le radar de sol ne peut accrocher le sol lunaire...si c'est une panne radar : la descente ne pourra avoir lieu on ne peut pas se poser a vue car tous les crateres se ressemblent ...la taille apparente ne permet pas une estimation de l'altitude: la connaissance de l'altitude est tres tres tres cruciale on allume trop tot les reacteurs on est a sec pour alunir(crash) trop pres crash aussi..ça se joue a 100m pres..(j'ai fait jadis en 85 unpetit logiciel d'alunissage)

 

2 ieme ennui:le radar du lem a enfin fini par accrocher la surface..ouf!....mais l'ordi est tombé en panne 3 ou 4 fois...

 

pendant ce temps NAmstrong pilotait a vue..au pif...on ne peut pas dans cette phase là se poser au pif..il aurait pu annuler la mission.E aldrin durant cette phase et les suivantes "faisait dans son pantalon" tant il avait peur...

 

c'etait du a des réinitialisations du petit ordi de bord qui saturait: ce magnifique jouet des années 70 fait a l'unité "un vrai bijou de technologie" selon la nasa etait une petrite merde incapable de gerer trop de données..bien moins qu'un téléphone actuel...il saturait,merdait de nombreuses secondes et devait se réinitialiser se remettre a zero pour etre de nouveau fonctionnel...heureusement un ingénieur informatique du grouipe s'en est souvenu,il s'est soudain souvenu que le code de l'alarme correspondait aune réinitialisation de l'ordi sans conséquence...et a donné son feu vert pour la poursuite de la mission décision osée et cruciale!(il a été décoré par le président des states pour cela)

 

c'etait la faute de la technologie faible de cette epoque et..... celle d'E Aldrin

l'ordi avait une capacité beaucoup trop faible pour ce qu'on lui demandait alors .

 

= Aldrin avait fait l'erreur de brancher simultanément le radar de descente et celui de remontée:

 

résultat: trop de données pour l'ordi de bord qui calculait simultanément la trajectoire de descente et celle de remontée....et blocage par saturation.

 

 

(erreur peut etre voulue? car ce faisant, a mon avis, il se donnait plus de chance en cas de pépin, pour repartir en automatique vers le module de commande : toutes secondes gagnées ainsi dans un phase tres critique pouvant etre tres précieuses :bon ça c'est c'est moi qui rajoute)

 

 

-3iem ennui : NA est devenu de plus en plus perplexe lors de la descente: il ne reconnaissait plus

le site d'aterrissage..celui appris lors de l'entrainement: "désorientation"...il a averti la nasa qu'il ne reconnaissait rien des points de reperes et que sans doute ils etaient "trop longs " -confirmation par la nasa 10 a 15 km de trop au dela du point prevu...résultat il faut alunir "au pif" dans une region moins connue..on improvise..

 

ou residait l'erreur? je ne sais, mais les 2 methodes informatiques utilisées a l'époque (methode de range koumpa etc) etaient un peu rudimentaires- les ordi devaient a chaque seconde tout recalculer sans cesse a partir de la terre ,recalculer totu le temps la position "pas par pas"..il n'existait pas d'équation unique évitant de longs calculs.entre la terre et la lune "le pas de recomptage" de la trajectoire pouvait etre de 10 a 100 km par exemple pour eviter trop de calculs...vers la lune on reduisait le pas a qq km, 5km par exemple,mettons...mais in fine la precision n'etait pas "tip top" je suppose ...

 

ou bien etait ce un effet des "masscom"?

 

donc désorientation ,improvisation, et atterrissage hasardeux qui ont croquer beaucoup de temps dans la quantité de carburant de descente...jusqu'a le rendre tres "limite": il leur restait 40 secondes de "fuel" ala fin...logiquement, ils auraient du annuler la mission et appuyer sur le bouton retour automatique selonle protocole de la nasa.Mais NA s''est entêté,il a voulu absolument poser le lem...et a réussit (et en évitant un enorme rocher gros comme un stade et en le contournant)

 

5 ieme fausse note NA était ellement concentré sur l'alunissage qu'ila oublié de couper le reacteur de descente pendant qq secondes: on(ils) a eu droit a plein de poussieres lors du" touch down"

 

 

6ieme fausse note révélatrice du fond de pensée des ingénieurs :

les astronautes au sol ont voulu augmenter la durée de leur footing sur la lune

il leur restait une demie heure ou un peu plus d'oxygene: refus catégorique de la nasa!!!: "vous voulez qu'il y aie un mort?!!! vous rentrez tout de suite!!!" ( je cite les paroles echangées)

cad que sur la lune la nasa estimait qu'il existait un risque non négligeable d'y laisser sa peau

(dont acte?)

 

7ieme probleme (grave lui)

 

lors de la remontée: au moment ou aldrin voulait allumer le moteur de remontée

il s'apercoit que la peite manette du bouton est cassée!!! il y a juste un trou a cet endroit et les connexions electriques commandant l'allumage du reacteur sont inaccessibles!

 

rien que ce petit incident,lié a la fragilité du LEM(c'est du papier chocolat autour d'une armature rigide) et à son exiguité, pouvait les commander a mort

 

coup de chance inoui: Aldrin tatant par hasard sa poche pectorale s'apercoit qu'il enmené par mégarde , un "stylo bic" lors du depart a C.Canaveral...la pointe du chapeau du stylo a pu enclencher le contact et faire demarrer le LEM....le stylo logiquement il n'aurait pas du l'enmener...leur survie et la suite de la missiona tenu a un capuchon de stylo qu'il n'aurait pas du emporter...

 

bon , voila en gros un exemple qui contredit la pensée dominante de l'époque:" les vols sont ultra-surs" ,bla bla bla bla etc pensées sécurisantes dont la nasa nous a abreuvé et bourré le crane a saturation",c'est comme un train sur des rails" ,aucun risque " et patati et patal c'etait typique du discours de la nasa qui devait rassurer le peuple et dire en filigramme "votre argent est bien employé"

 

c'etait vraiment du bourrage de crane médiatique auquel j'ai prêté fois moi même alors que j'etais jeune et manquant d'infos(on nous retransmettait presque rien en france a cette époque,et puis les astronautes "la fermait", pour garder leur place, même leur epouses devaient garder le sourire même si elles crevaient de trouille)

 

ce bourrage de crane etait tel que tout le monde se désinteressait des vols suivants:" a quoi bon? puisqu'il n'y a aucun risque ...mon oeil! même les vols suivants comportaient des risques, lors d'un alunissage l'un des pied du EM s'est tordu a plus de 15 degrés"...br br!(bon,il y avait des manoeuvres de sauvetage désespérées que je ne vous detaillerai pas)

 

mais maintenant retraités certains astronautes se lachent et on apprend peu a peu a connaitre le dessous des cartes.

 

je n'ai rien inventé tout ce qui figure ici, c'est leur temoignage strict que je cite ,et les 50% de chance d'en revenir leur chiffre a eux (pas le mien et toc!)

 

et personnellement intuitivement je pense qu'ils avaient raison.les Apollo""ça n'avait jamais été fait" et "la technologie etait trop primitive" (elle l'est toujours, le gros Pb c'est notre technologie primitive, c'est ces bombes volantes que sont les fusées a hydrogene-oxygfene liquide...la fragilité forcée des structures, la poussée médiatique qui forcent le systeme" nasa media"a obliger des fusées a partir parfois contre l'avis formel de l'ingénieur chef: c'est le cas formel d'une de deux navettes qui ont explosé)

 

la chance d'apollo11 ça été ce formidable pilote qu'etait Neil Amstrong (le meilleur de tous les astronautes,il n'a pas ete choisi au hasard,mais parce qu'il etait "le meilleur"),son inuition, son immense talent et son sang froid a toute epreuve ont sans aucun doute assuré le succes d'apollo11.au sol ilest resté lui même alors que les autres on t pour la plupart mal tourné, EA quand je l'ai vu a dijon apparaissait comme cinglé, stuporeux manipulé par une secte,bon il s'en est sortit apres moults soins)

 

les équipes au sol avec des types au top,etc et la chance elle même.

 

bon c'était un bref aperçu d'un des nombreux points litigieux du "dessous des cartes

en astronautique"...tel que peu a peu j'en apprend au hasard des lectures et des interwiews.

le dessous des cartes, par rapport de la réalité vécue...

 

Nos avions, nos fusées, nos navettes spatiales, sont des engins fragiles utilisant une technologie trop primitive.

 

cette technologie est trop primitive et tant qu'on utilisera cette technologie on rencontrera cette insecurité

 

et pourtant je suis un fan de la navette dont j'ai fait des milliers de vols en sim , des fusées de l'exploration lunaire etc...

 

la dessus je vous quitte parce que il faut que j'arrive a dormir.

 

Mr l'astrophysicien, bienvenue dans le club WA, ---tu n'es pas obligé de mettre le nez

a une optique pour exercer ton metier--,mais si tu restes tu nous fera plaisir et nous aidera

a comprendre certaines choses tres scientifiques vu la tournure très scientiste que que prend l'astronomie qui devient de l'astrophysique et de la cosmologie.

 

( on pourrait même te recruter pour des conférences la dessus?.. )

 

avec opportunisme et dans l'humour:)

 

cordialement

 

JCR

 

nb je serais tenté de faire une licence amateur avec les cours d'été de l'afa par correspondance

mais a 65 ans je crains de n'avoir plus les ressources pour tout integrer..n'ayant qu'un niveau science ex en math...

 

le créationnisme? je voulais te répondre:"c'est la poule qui chante qui a fait l'oeuf":p...mais tu n e m'en apâs laissé le temps..

[jarnicoton]

Tout ceci ressemble à la guerre nucléaire générale à laquelle on a échappé par miracle à de nombreuses reprises. Mettons le miracle à la probabilité 10^-2 (c'est modéré !) et les holocaustes atomiques évités par miracle à une douzaine (je crois qu'il y en eut davantage), et nous voilà passés au travers pour une chance sur 10^24.

Modifié 28 mars 2011 par jarnicoton