histoire L'homme a-t-il vraiment marché sur la Lune ?…

[JMDSomme]

Le raisonnement d'Esto utilise bien des mots, cela ne l'empêche pas de présenter des biais de raisonnement assez préoccupants:

 

il nous liste des conspirations (sans "istes") dans une liste qui contient essentiellement des faits de mythomanie isolés. (mais il dit bien que la conspiration est possible).

 

Il ajoute: ces conspirations (qui n'en sont pas pour l'essentiel) sont forcément découvertes (j'ajoute: quand, au bout de combien de temps ?)

 

Et en conclusion implicite: il ne peut donc pas y avoir de conspiration....

 

C'est un raisonnement circulaire induit de toute évidence par une posture qui comprend en elle même sa propre contradiction. (il existe des conspirations, mais elles sont découvertes (un jour) donc il ne peut y avoir de conspiration...)

 

Enfin il nous dit: les gens parlent.

Ben oui les gens parlent... et alors... sont ils entendus?

Une conspiration tombe quand, et seulement quand, sa dénonciation devient une vérité "majoritairement admise" et qu'il y est mis fin.

 

Pour ma part je dis:

Oui on est allé sur la Lune, ce n'est pas un fake à répétition (on y est allé plusieurs fois sur plusieurs années, c'est parfaitement documenté etc..).

et

Oui des conspirations impliquant (beaucoup) plus de 7 personnes peuvent rester obscures assez longtemps pour produire les effets qu'on en attend (c'est aussi parfaitement documenté).

[Estonius]

Oui des conspirations impliquant (beaucoup) plus de 7 personnes peuvent rester obscures assez longtemps pour produire les effets qu'on en attend (c'est aussi parfaitement documenté).

 

Alors documente-les

[RIGEL33]

Il y a cependant (dans tes exemples et dans d'autres) des "blagues" qui ont tenu le coup un "certain temps"... voir un temps certain.

Oui... par exemple l'astrologie

[Toutiet]

Et la numérologie... qu'est-ce que tu en fais...?

[cpeg]

Alors documente-les

 

 

des conspirations impliquant (beaucoup) plus de 7 personnes peuvent rester obscures assez longtemps pour produire les effets qu'on en attend (c'est aussi parfaitement documenté).

 

Ben , l'assassinat de César:

 

Ils étaient plus de sept et ça a réussi...

 

Enfin c'est ce qu'on dit, mais j'ai un doute

 

Ah, oui, l'assassinat de Kennedy également.....

Modifié 12 avril 2013 par cpeg

[JMDSomme]

Alors documente-les

 

Ca m'est, ici, interdit... mais si tu le souhaites on peut engager une discussion argumentée ailleurs (mp, mail...).

 

Douter pour la Lune est autorisé: prescription?

Pour des choses plus sérieuses et récentes c'est.... pas possible, et ça ne me choque pas plus que ça...

Ce forum est axé sur le ciel, pas sur la polémique, et surtout pas hors sujet.

 

Mais sur le fond de mon intervention précédente (cogitation circulaire) nous sommes d'accord?

Voudrais tu me guider vers la source de la "limite sociologique de 7 personnes" d'ou sors ce concept?

Ou bien veux tu parler de la capacité à conserver un secret?

Pour moi, le seuil est alors de .... 1... et encore....

[JMDSomme]

des conspirations impliquant (beaucoup) plus de 7 personnes peuvent rester obscures assez longtemps pour produire les effets qu'on en attend (c'est aussi parfaitement documenté).

 

Ben , l'assassinat de César:

 

Ils étaient plus de sept et ça a réussi...

 

Enfin c'est ce qu'on dit, mais j'ai un doute

 

Ah, oui, l'assassinat de Kennedy également.....

 

Je vais me faire virer mais j'ajoute:

toutes les sectes

et tout ce qui y ressemble sans qu'on ose être plus précis.... les calcineurs de savants.

Je vous laisse: Hubert Reeves sur France Inter!

[popov]

Y'a une expression qui me fait toujours bien marrer :

 

Trois personnes peuvent garder un secret, si deux d'entre elles sont mortes.

 

Ca veut tout dire et ça va être difficile à contre-dire...

 

[lgjean]

Je vous laisse: Hubert Reeves sur France Inter!

 

Tu peux en dire plus car j'aime assez ce bonhomme

[JMDSomme]

tu peux maintenant le ré-écouter (direct différé) ou le podcaster demain émission de Zoé Varié, émission "nous autres" aujourd'hui 12/04 à 20h00 - jusqu'à 21h00.

 

Thème de l'entretien: l'eau (création, arrivée ici, etc... jusqu'au cerveau humain).

 

Les émissions de Zoé sont toujours un grand bonheur le vendredi: entretiens sensibles, approche délicate et respectueuse des intervenants et des sujets, toujours un pied dans le sensible aimable.

Modifié 12 avril 2013 par JMDSomme

[Estonius]

des conspirations impliquant (beaucoup) plus de 7 personnes peuvent rester obscures assez longtemps pour produire les effets qu'on en attend (c'est aussi parfaitement documenté).

 

Ben , l'assassinat de César:

 

Ils étaient plus de sept et ça a réussi...

 

Enfin c'est ce qu'on dit, mais j'ai un doute

 

Ah, oui, l'assassinat de Kennedy également.....

 

Ne pas confondre, la réussite d'un complot et la réussite du secret du complot... Ce n'est pas la même chose

 

Ca m'est, ici, interdit... mais si tu le souhaites on peut engager une discussion argumentée ailleurs (mp, mail...)

non merci .

 

Mais sur le fond de mon intervention précédente (cogitation circulaire) nous sommes d'accord?

Non !

Le conclusion ce n'est pas qu'il ne peut pas y avoir de complot, c'est de dire qu'au delà d'une certain nombre de gens impliqué (empiriquement fixé à 7) le secret engageant ce complot ne peut tenir !

Voudrais tu me guider vers la source de la "limite sociologique de 7 personnes" d'ou sors ce concept?

D'un des rares séminaires professionnels où j'ai appris des choses intéressantes (le sujet était la communication)

C'est basé sur le résultat d'expériences sociologiques, sur le calcul des probabilités et aussi sur une analyse psychanalytique (voir Freud, psychopathologie de la vie quotidienne, le chapitre sur les lapsus)

Ou bien veux tu parler de la capacité à conserver un secret?

Pour moi, le seuil est alors de .... 1... et encore....

Garder un secret est une action humainement difficile, j'ai connu des gens que je sais avoir vu des choses qu'ils n'auraient pas du voir et qui sont restés comme des tombes. Ces gens là sont une minorité.

Garder un secret n'est pas seulement une question de volonté personnelle, mais une discipline mentale. Ne jamais se couper, ne jamais faire de lapsus (n'oublions pas qu'un lapsus n'est pas un acte conscient) n'est pas à la portée du premier venu.

En ce qui me concerne pour garder un secret, je ne connais qu'une solution... ne pas le savoir

 

Edit PS : les gens qui balayent ce genre d’argument, comme ceux qui nous racontent sans rire des choses comme ça :

 

...Le projet demeure un secret absolu, même si 3000 personnes sont au courant, les services de renseignements savent s'y prendre pour obtenir le secret total.

 

L'US Air Force avait son propre service de renseignements, l'OSI, qui recrutait des mouchards. Ils étaient chargés de prendre sur le fait les bavards qui parlaient de ces projets top-secrets. Ca leur valait de graves ennuis.

 

Il est en principe difficile de garder le secret de programmes militaires d'une telle envergure. Dans le Nevada, ce fut pourtant le cas à plusieurs reprises. Même le projet Manhattan, celui de la première bombe atomique, est resté top-secret, alors même que 130000 personnes étaient au courant.

 

sont complétement déphasés de la vraie vie !

Modifié 12 avril 2013 par Estonius

[Nadav]

Rrrrrrrrrrrr........... pshhhhhhhhhhh.........

[JMDSomme]

Esto

bien sur qu'il y a des cinglés (cf. ta dernière citation) on est bien d'accord....

Et ces cinglés là me brisent les nouilles, comme à toi j'imagine.

 

Je veux justement établir une division entre secret et conspiration.

 

Le secret est à la base de la conspiration

mais il n'est pas nécessairement indispensable à son développement

 

Je voudrai juste mettre fin au développement des mots valises qui interdisent tout débat argumenté sur quoi que ce soit comme....:

conspirationniste ou complotiste, qui sont des mots récents,

créés pour fabriquer de la confusion mentale et sémantique.

 

Des mots qui permettent simplement de tout mélanger.

[Estonius]

Le secret est à la base de la conspiration

mais il n'est pas nécessairement indispensable à son développement

Peut-être, mais quand c'est secret (du moins au départ) c'est quand même plus pratique, non ?

Je voudrai juste mettre fin au développement des mots valises qui interdisent tout débat argumenté sur quoi que ce soit comme....:

conspirationniste ou complotiste, qui sont des mots récents,

créés pour fabriquer de la confusion mentale et sémantique.

 

Des mots qui permettent simplement de tout mélanger.

 

J'avoue ne pas bien comprendre cette cristallisation que tu fais sur ces mots. Il n’empêche en rien le débat, nous avons sur ce sujet dépassé le 1000ème message !

 

Il existe bien une tendance, un état d'esprit, une attitude... dont on pourrait résumer le leitmotiv au fameux "on nous cache tout, on nous dit rien", il faut l'appeler comment cette attitude ?

[cpeg]

 

J'avoue ne pas bien comprendre cette cristallisation que tu fais sur ces mots. Il n’empêche en rien le débat, nous avons sur ce sujet dépassé le 1000ème message !

 

Il existe bien une tendance, un état d'esprit, une attitude... dont on pourrait résumer le leitmotiv au fameux "on nous cache tout, on nous dit rien", il faut l'appeler comment cette attitude ?

 

Le mot choisi n'a pas réellement d'importance. L'important c'est son utilisation pour amalgamer tout et n'importe quoi sous un même concept dévalorisant permettant d'éviter toute argumentation sérieuse.

[JMDSomme]

Peut-être, mais quand c'est secret (du moins au départ) c'est quand même plus pratique, non ?

 

Oui... et puis...? Les exemples ne manquent pas de secrets forcément partagés par plus de 7 et qui ont tenu le coup assez longtemps pour développer leur action (l'attaque de pearl harbour par les japonais, l'accord secret d'hitler avec la russie et sa trahison voir même les actions des réseaux de résistance en France etc...).

 

 

Il existe bien une tendance, un état d'esprit, une attitude... dont on pourrait résumer le leitmotiv au fameux "on nous cache tout, on nous dit rien", il faut l'appeler comment cette attitude ?

 

Sans doute, sauf que "conspi" devient un label dont on peut user, abuser pour de mauvaises raisons pour éteindre tout ce qui s'écarte de la pensée dominante. Ce sont des mots ambigus et totalitaires, comme le sont la plupart des généralisations, des "éléments de langage" choisis et nuisant.

 

Les "on nous cache tout on nous dit rien" sont des juste des paranos pas forcément ou pas seulement des "conspis".

 

La langue me parait un vecteur essentiel, d'autant plus en cette époque ou l'on écrit en texto avec un langage assez pauvre dans le quel le sens se dilue.

Dans le cas de ces mots précis la dilution du sens est bien réelle et la confusion puissante puisque ce lui qui dénonce un complot est désigné par un barbarisme construit sur ce même mot de complot: inversion des valeurs et du sens, de plus en plus courante et dangereuse pour la liberté individuelle.

 

Si je ne suis pas plus clair c'est qu'ici le sujet qui motive mon insistance sur ce point fait désordre... voila tout.

Alors oui: il faudrait chercher un vocabulaire sans ambiguïté pour décrire le "on nous cache tout on nous dit rien" qui est en effet une sorte de "maladie".

Pour moi celui qui nie les camps nazis n'est pas un complotiste mais un négationniste, les mots ont leur importance.

Le fait que 1000 pages aient (?) déjà été écrites ne change pas la constante réalité de ce sujet...

Le fait de dénoncer un complot n'est pas systématiquement un signe de déraison.....

Mais: Nier, à priori et quelque soit le sujet, la possibilité d'existence d'un complot est en revanche une insulte au bon sens ou pire... une complicité assumée.

 

Mais ok, je laisse tomber ce débat, en tous cas sur ce topic.

[Estonius]

...

Modifié 13 avril 2013 par Estonius

[JMDSomme]

Hubert Reeves sur France Inter Hier soir

 

Pour ré-écouter c'est ici:

http://www.franceinter.fr/emission-nous-autres-h-o

[Estonius]

Le mot choisi n'a pas réellement d'importance. L'important c'est son utilisation pour amalgamer tout et n'importe quoi sous un même concept dévalorisant permettant d'éviter toute argumentation sérieuse.

Un concept n'est ni valorisant ni dévalorisant, il est signifiant.

 

Oui... et puis...? Les exemples ne manquent pas de secrets forcément partagés par plus de 7 et qui ont tenu le coup assez longtemps pour développer leur action (l'attaque de pearl harbour par les japonais, l'accord secret d'hitler avec la russie et sa trahison voir même les actions des réseaux de résistance en France etc...).

Ne pas confondre, la réussite d'un complot et la réussite du secret du complot... Bis repetita placent.

 

 

Nier, à priori et quelque soit le sujet, la possibilité d'existence d'un complot est en revanche une insulte au bon sens ou pire... une complicité assumée..

 

Qui a dit le contraire ?

[cpeg]

Un concept n'est ni valorisant ni dévalorisant, il est signifiant.

 

 

 

Ah oui, j'oubliais dans la trousse à outil (terme à la mode), la dévalorisation par mise en évidence d'un détail prétendument erroné, linguistique ou autre, ceci ne constituant ni une réponse à, ni une réfutation du propos initial...

 

Comme tu es intelligent, tu pourrais traduire mon propos de façon à ce qu'il respecte la terminologie orthodoxe? (en admettant que tu ais raison sur ce point, ce qui reste à démontrer, et ce dont je me fous un peu, tout le monde, sauf les mal-comprenants (merci Desproges), pouvant saisir le sens de ma phrase )

[Nadav]

P'tete ben koui, p'tete ben knon

[yui]

Vous n'êtes pas évidents à suivre ici '

D'ailleurs il me semble que Roger a fui depuis longtemps

 

Ce qui me semble intéressant dans vos derniers échanges (hormis le fait que Nadav semble être un troll en puissance) c'est le développement d'un phénomène qui doit être propre à tous les débats : lorsque le fond du débat est épuisé (ce qui est le cas depuis des dizaines d'années en ce qui nous concerne ici, si ce n'est les photos prises de régolite foulé par l'homme depuis une sonde spatiale) mais que l'on souhaite continuer à débattre, on se rabat sur la forme (mot savant, contestation sur leur sens ou leur emploi, dénigrement de la parole de l'autre, signification manifeste du non intérêt de ce que dit l'autre par des attitudes diverses...)

 

Cette discussion a effectivement passé les 1000 messages mais elle est sacrement polluée et devient illisible.

Modifié 16 avril 2013 par yui

[Nadav]

Vous n'êtes pas évidents à suivre ici '

D'ailleurs il me semble que Roger a fui depuis longtemps

 

Ce qui me semble intéressant dans vos derniers échanges (hormis le fait que Nadav semble être un troll en puissance) c'est le développement d'un phénomène qui doit être propre à tous les débats : lorsque le fond du débat est épuisé (ce qui est le cas depuis des dizaines d'années en ce qui nous concerne ici, si ce n'est les photos prises de régolite foulé par l'homme depuis une sonde spatiale) mais que l'on souhaite continuer à débattre, on se rabat sur la forme (mot savant, contestation sur leur sens ou leur emploi, dénigrement de la parole de l'autre, signification manifeste du non intérêt de ce que dit l'autre par des attitudes diverses...)

 

Cette discussion a effectivement passé les 1000 messages mais elle est sacrement polluée et devient illisible.

 

[roger15]

Vous n'êtes pas évidents à suivre ici '

D'ailleurs il me semble que Roger a fui depuis longtemps

(...)

Cette discussion a effectivement passé les 1 000 messages mais elle est sacrement polluée et devient illisible.

Bonjour Yui,

 

Oui, tout à fait !... :(

 

Roger le Cantalien.

[Toutiet]

Allez... hop... on ferme !

[roger15]

Allez... hop... on ferme !

Bonjour Toutiet,

 

Ça fait moult fois que tu le demandes , mais cette fois-ci je suis d'accord avec toi !... :be: Donc, si les Hautes Autorités de Webastro jugent elles aussi qu'une fermeture de l'actuel sujet s'impose, qu'elles n'hésitent pas à le fermer, ce sera sans regret pour moi.

 

Roger le Cantalien.

[benistoy]

Bonjour à tous,

 

Avant de se poser la question de l'homme ayant marché sur la lune, on pourrait se demander si l'homme a vraiment marché sur la terre avant la période historique...

nan mais VRAIMENT quoi ! pas juste rampé

 

C'est vrai ça ! Nous sommes tellement nombreux qu"il devrait y avoir plus de traces que ça !!

 

D'ailleurs, les rares traces fossilisées (Laetoli) sont truquées, la preuve ? ils ont utilisé le même moule que pour celles de la lune CQFD

 

 

Modifié 16 avril 2013 par benistoy

[benistoy]

Plus sérieusement....

 

je n'ai véritablement lu que le premier tiers de cette discussion (il y a trop de messages ) et j'ai trouvé cela très intéressant !

(merci au passage aux roger15, apolloman, estonius et à ceux que j'oublie) pour leurs posts très documentés sur le sujet)

 

Maintenant, si quelqu'un de mon entourage ose me défier sur ce sujet sous prétexte qu'il a lu le blog de je-ne-sais-plus-quel-conspirationniste-parano, j'ai matière à répondre....

 

De plus, je ne me rendais pas compte de l’ampleur du phénomène "moon hoax"... ça me laisse perplexe... et c'est fascinant !

 

Du coup, petite réflexion (désolé si cela fait doublon avec un post déjà publié) : les adeptes de ces théories conspirationnistes sont-ils TOUJOURS les mêmes (E.T., 11/2001, moon hoax....) ou on peut envisager une discussion (surréaliste!) entre quelqu'un qui serait persuadé que la lune est un complot mais qui tenterait de raisonner quelqu'un qui serait persuadé que le 11/2001 en est un...

 

Bon ciel à tous

[benistoy]

Si vous voulez (les modérateurs) fermer ce sujet, peut-être est-il envisageable au moins de sauver les quelques premiers messages très fournis (et en plus non polémiques, puisque ce sont des faits) dans une rubrique dédiées du côté du Wapedia... ou dans FAQ astro....

 

c'est juste une idée. ce serait vraiment dommage de perdre une partie des infos présentes (et maintenant un peu trop diluées) dans ce fil

Modifié 16 avril 2013 par benistoy

[JiBé]

Alexander Wladimir Gosba, comte de Laetoli (par sa mère) a été démasqué en public le 12 mai 1964 à l'université de Omsk (deuxième porte à gauche après les latrines) par l'équipe dirigée par le Pr G. Bogdanof.

 

Merci de vérifier vos sources avant d'essayer de nous éblouir par votre science de hall de gare. Non mais haut.(source Wikimerdia - http://www.jracontenimportequoi.com/)