histoire L'homme a-t-il vraiment marché sur la Lune ?…

[astrom31]

les "croyants" en thèses absurdes ne se placentt jamais au niveau de leur contradicteur pour une simple et unique raison : Ils ignorent ce qu'est la démarche scientifique

 

 

Bien que je ne sois pas adepte des discours conspirationistes de façon générale, sache que la "démarche scientifique" telle qu'on la connait ne répondra pas à toutes tes questions, et qu'elle ne sera pas la seule solution à nos interrogations. D'ailleur, dans bien des cas, ces "contradicteurs" n'ont pas plus d'explications à donner, qu'elles soient scientifiques ou non..

[Estonius]

Bien que je ne sois pas adepte des discours conspirationistes de façon générale, sache que la "démarche scientifique" telle qu'on la connait ne répondra pas à toutes tes questions, et qu'elle ne sera pas la seule solution à nos interrogations. D'ailleur, dans bien des cas, ces "contradicteurs" n'ont pas plus d'explications à donner, qu'elles soient scientifiques ou non..

 

Mais, oui, c'est ça... la science n'explique pas tout... (refrain connu). Il est bien évident que je suis en désaccord total avec ce qui précède. Il n'y a pas d'opinions en science, il n'y a que les faits, les faits observables et reproductifs. Seule parfois l'interprétation des faits peut-être (éventuellement) source de divergence.

 

Si j'énonce qu'il y a quatre émetteurs laser sur la Lune qui permettent de mesurer au millimètre près la distance Terre-Lune, ce n'est pas une opinion, c'est un fait, et c'est vérifiable. Si j'énonce que trois d'entre eux sont situés sur des sites d'alunissage des mission Appolo,(Appolo 11, 14, 15) ce n'est pas une opinion, c'est un fait, et c'est vérifiable ! (on a les coordonnés précises et... on s'en sert)

[Apolloman]

Mais, oui, c'est ça... la science n'explique pas tout... (refrain connu). Il est bien évident que je suis en désaccord total avec ce qui précède. Il n'y a pas d'opinions en science, il n'y a que les faits, les faits observables et reproductifs. Seule parfois l'interprétation des faits peut-être (éventuellement) source de divergence.

 

Si j'énonce qu'il y a quatre émetteurs laser sur la Lune qui permettent de mesurer au millimètre près la distance Terre-Lune, ce n'est pas une opinion, c'est un fait, et c'est vérifiable. Si j'énonce que trois d'entre eux sont situés sur des sites d'alunissage des mission Appolo,(Appolo 11, 14, 15) ce n'est pas une opinion, c'est un fait, et c'est vérifiable ! (on a les coordonnés précises et... on s'en sert)

 

Je suis entièrement d'accord avec toi...

 

PS : Apollo et non Appolo

[astrom31]

Ne mélangez pas tout, j'ai pas dit que la science n'expliquait rien, c'est excellent cette manière que certains ont de détourner des phrases...

J'ai dit que la science n'expliquait pas tout, et pour parler de faits, c'en est bien un.

[Estonius]

J'ai dit que la science n'expliquait pas tout, et pour parler de faits, c'en est bien un.

 

Mais qu'est ce qu'il raconte :?:

[sunfish22]

Bonjour Estonius,

 

On voit que tu n'as pas de mome qui passe le bac cette année !

 

En Philo, sujet de dissertation numéro 2 de cette année (section scientifique) :Y a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond ?

 

 

Jean

[Estonius]

Z'ont du se marrer les correcteurs

Modifié 20 juin 2009 par logastro

[astrom31]

Mais qu'est ce qu'il raconte :?:

 

Je remarque Estonius que tu es toujours aussi doué pour faire passer les autres (en tout cas ceux qui ne voient pas les choses comme toi) pour des attardés... Logique en même temps, ta science infuse explique tout ! mêêêême l'inexplicable

Enfin j'arrète là, j'ai déjà eu ce genre de discussions inutiles à ce sujets avec toi ...

[Estonius]

Logique en même temps, ta science infuse explique tout ! mêêêême l'inexplicable

 

Hummm, la sciece en infusion,

c'est trop bon

surtout si on ajoute une rondelle de citron ! :)

[roger15]

En Philo, sujet de dissertation numéro 2 de cette année (section scientifique) :Y a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond ?

 

Bonjour Jeannot,

 

Merci de nous signaler ce sujet très intéressant.

 

Je vois au moins une question qui rentre dans ce cadre : pourquoi des gens, apparemment sensés, croient à la thèse insoutenable que l'homme n'a jamais marché sur la Lune et que tout cela n'est qu'un complot ?...

 

Roger le Cantalien.

[Estonius]

Bonjour Jeannot,

 

Merci de nous signaler ce sujet très intéressant.

 

Je vois au moins une question qui rentre dans ce cadre : pourquoi des gens, apparemment sensés, croient à la thèse insoutenable que l'homme n'a jamais marché sur la Lune et que tout cela n'est qu'un complot ?...

 

Roger le Cantalien.

 

J'avais lu un truc intéressant qui essayait de répondre à cette (bonne) question :

 

En gros celui qui croit aux thèses conspirationnistes aurait un besoin inconscient de se valoriser :

 

- besoin d'atypisme, de se distinguer du commun, de prendre plaisir de prendre à contre-pied les "autres" à l'occasion de conversation ou d'échanges

- plaisir inconscient de croire faire partie de ceux qui ont tout compris (contrairement à la masse de ceux qui n'ont rien compris)

Ce dernier point est particulièrement pertinent parce qu'il explique la psycho rigidité des conspirationnistes. Ceux qui contestent leur thèses deviennent à leurs yeux les ignares par un étonnant renversement des valeurs. Quant à leur discours, il se s'embarasse pas de nuances, ce sont des croyants !

 

Exemple : à un participant à ce fil auquel je ne veux aucun mal, je lui parlais des 4 réflecteurs lasers posés sur la lune (dont 3 sont posés sur des sites d'allunissage d'Apollo). Le gars ne m'écoute pas, se fout de ma réponse et me répond que j'ai la science infuse

[RIGEL33]

Je suis intervenue à nouveau pour lui demander entre autres de quoi il avait peur dans le fait que l'homme est marché sur la Lune... il m'a dit que ce qui lui faisait peur était le "Faux", qu'on puisse nous raconter des fadaises et que les gens y croyent trop facilement... je ne sais pas si il va accepter mon dernier commentaire car là je lui explique qu'à ce moment là il faudrait douter de tout ce qu'on a appris en astronomie, y compris que la Terre tourne autour du Soleil... c'est vrai ça... quelle preuve avons-nous ?

Bref, j'attends sa réponse par curiosité mais je n'interviendrais plus car comme le dit Jacques, il ne changera jamais d'avis même si on l'emmène sur la Lune et qu'il voit de lui-même le drapeau et les objets qui ont été laissés

 

C'est quand même bizarre ces personnes qui arrivent à se convaincre ainsi... sur n'importe quel sujet s'entend... pas que sur le problème de la Lune... ça me donnerait presque envie de prendre des cours de psychologie pour essayer de me faire une idée

[Invité]

Juste un petit service, si j'aimais tu interviens encore et que tu crains que ton message n'est pas accepté, recopie le dans le forum, comme ça on pourra avoir une petite idée de ce que s'est passé.

[Newton]

Recopier ici les messages qu'on va poster ailleurs ? Si c'est ça, pas d'accord. Nous sommes ici sur Webastro et le but n'est pas de partir en croisade contre un autre site.

[RIGEL33]

Je suis d'accord avec Newton...

si le monsieur n'accepte pas mon dernier commentaire, je te ferais un MP Jacques

[astrom31]

Exemple : à un participant à ce fil auquel je ne veux aucun mal, je lui parlais des 4 réflecteurs lasers posés sur la lune (dont 3 sont posés sur des sites d'allunissage d'Apollo). Le gars ne m'écoute pas, se fout de ma réponse et me répond que j'ai la science infuse

 

 

T'as rien compris mon pauvre, je ne soutiens pas cette débilité de dire que nous n'avons jamais été sur la lune?!! T'as vu ça ou ????

Je grognais simplement sur ton manque d'ouverture d'esprit qui ne se raccroche qu'à ce qu'on connait des sciences et qui ne cherche jamais à aller plus loin! (je ne parlais pas de la lune, si j'ai fait une citation de ton texte en encadré lors de mon intervention, ce n'est pas pour rien!)

Alors avant de dire qu'on ne t'écoute pas, qu'on se fou de tes réponses, commence par écouter ou lire celles des autres au lieu de me faire passer pour ce que je ne suis pas.

Modifié 20 juin 2009 par astrom31

[Jeff Hawke]

Je vois au moins une question qui rentre dans ce cadre : pourquoi des gens, apparemment sensés, croient à la thèse insoutenable que l'homme n'a jamais marché sur la Lune et que tout cela n'est qu'un complot ?...

 

Oh, il y a un champ qui traite assez bien de ce genre de choses, la psychanalyse, mais ce n'est pas, en toute rigueur, une science, car elle ne traite pas d'un objet, mais du sujet. Et le sujet ne répond pas au cahier des charges rappelé et synthétisé par Estonius (faits répétitifs, notamment...), c'est à chaque fois une histoire spécifique, le sujet et ses désirs aux prises avec le réel...

 

Mais les schémas de fonctionnement global du psychisme commencent d'être assez bien connus, et nul d'entre nous, simples humains, ne peut prétendre y échapper...

 

En terme de croyances absurdes, il en est par exemple une, aujourd'hui, largment partagée, que le développement économique serait un progrès pour l'Humanité. Croyance aux conséquences beaucoup plus graves que le complot lunaire... si l'on y réfléchit un peu.

[Estonius]

T'as rien compris mon pauvre, je ne soutiens pas cette débilité de dire que nous n'avons jamais été sur la lune?!! T'as vu ça ou ????

Je grognais simplement sur ton manque d'ouverture d'esprit qui ne se raccroche qu'à ce qu'on connait des sciences et qui ne cherche jamais à aller plus loin! (je ne parlais pas de la lune, si j'ai fait une citation de ton texte en encadré lors de mon intervention, ce n'est pas pour rien!)

Alors avant de dire qu'on ne t'écoute pas, qu'on se fou de tes réponses, commence par écouter ou lire celles des autres au lieu de me faire passer pour ce que je ne suis pas.

 

1) Je ne suis pas ton pauvre... et tu prié de changer de ton, on est sur un forum convivial, ici par sur Radio-Castagne. Je veux dire qu'on est sur un forum où la recherche du consensus, de l'écoute de l'autre doit primer sur toute polémique.

2) Je ne te fais passer pour rien du tout, ton message te faisant passer pour un martyr n'est pas de mise, et ce n'est pas de ma faute si tu développe une susceptibilité hors de propos

3) Je te ferais cependant un reproche, tes messages manquent de clarté, et peuvent être interprété de travers, et ça tu en es le seul responsable.

4) Sur le fond, "aller plus loin que la science", ça ne veut rien dire ! la science explique ce qu'elle peut expliquer ou ce qu'elle croit pouvoir expliquer, ce qu'elle ne peut pas, ce soit que ce n'est pas dans son champ d'investigation, ou tout simplement que nous n'avons pas encore les outils explicatifs.

5) On se calme !

[astrom31]

Désolé Estonius, mais me citer dans un de tes exemples dénigrants amène forcément à développer ce que tu appels "une suceptibilité hors de propos".

Aussi mes messages sont on ne peut plus claire, encore faut il prendre le temps de les lire.

Ensuite c'est en "allant plus loin" que la science avance justement... C'est cette démarche qui fait que la science avance, et c'est grâce à l'ouverture d'esprit, et à la forte imagination que tous les scientifiques ont eu que des choses qui ne faisaient pas partie de la science de l'époque en font aujourd'hui partie.

5) Je suis au moins aussi calme que toi même si je suis un peu plus directe

Modifié 20 juin 2009 par astrom31

[kenaroh]

JEn gros celui qui croit aux thèses conspirationnistes aurait un besoin inconscient de se valoriser :

 

- besoin d'atypisme, de se distinguer du commun, de prendre plaisir de prendre à contre-pied les "autres" à l'occasion de conversation ou d'échanges

- plaisir inconscient de croire faire partie de ceux qui ont tout compris (contrairement à la masse de ceux qui n'ont rien compris)

Ce dernier point est particulièrement pertinent parce qu'il explique la psycho rigidité des conspirationnistes. Ceux qui contestent leur thèses deviennent à leurs yeux les ignares par un étonnant renversement des valeurs. Quant à leur discours, il se s'embarasse pas de nuances, ce sont des croyants !

Excellent ! Ce texte prend toute sa saveur quand on est habitué aux interventions d'estonius Cette formulation le décrit parfaitement

[coy33]

Tiens,de la psychologie de comptoir ....

[Estonius]

Il y avait longtemps que Kenaroh n'avait pas cherché des querelles. (quelque chose l'aurait donc vexé ?) S'il se figure que j'ai du temps à perdre à répondre à ses provocs...

Bon dimanche à tous

Peace and love

[Balrog]

Ca commence a venir lourd dans le secteur

[Jeff Hawke]

C'est cette démarche qui fait que la science avance, et c'est grâce à l'ouverture d'esprit, et à la forte imagination que tous les scientifiques ont eu que des choses qui ne faisaient pas partie de la science de l'époque en font aujourd'hui partie.

 

A mon avis, cette formulation n'est pas correcte, ou en tout cas imprécise. ce n'est pas parce qu'un champ n'a pas encore été défriché, que des domaines sont encore inconnus, qu'ils "ne font pas partie de la science".

 

Celle-ci se donne pour objet l'étude et la description de notre réalité, et il n'y a pas, a priori, de limites à son champ d'investigation.

 

Les domaines "hors champ" relèvent plutôt du sens (les fameux "pourquoi"), de la vie du sujet (pensée, psychisme, émotion esthétique, poésie,...), encore que la démarche scientifique trouve des choses à dire, pertinentes, sur la linguistique, la stylistique, la musique...

 

L'exemple que tu donnes plus haut sur les "scientifiques" du XIXème siècle affirmant la complétude de la physique et de la chimie, est précisément un exemple de démarche non scientifique.

 

Mais les scientifiques sont des humains, et relèvent donc aussi des distorsions de la vie psychique (entre autres)...

[astrom31]

Ce que je cherche a faire comprendre c'est qu'un scientique à l'esprit opaque, n'avance pas. Ouverture d'esprit et science vont ensembles. Einstein avait l'esprit très ouvert et allait chercher là où personne n'allait, ce n'est pas pour autant que c'était un "croyant" ..

[cpeg]

Si j'énonce qu'il y a quatre émetteurs laser sur la Lune qui permettent de mesurer au millimètre près la distance Terre-Lune, ce n'est pas une opinion, c'est un fait, et c'est vérifiable. Si j'énonce que trois d'entre eux sont situés sur des sites d'alunissage des mission Appolo,(Appolo 11, 14, 15) ce n'est pas une opinion, c'est un fait, et c'est vérifiable ! (on a les coordonnés précises et... on s'en sert)

 

Bonjour,

C'est un fait et c'est vérifiable: oui mais par qui? pas par moi ni par toi directement. Nous avons un certain nombre d'informations que nous estimons raisonnables et nous adhérons à un consensus qui dit que les américains sont bien allés sur la lune. Et dans pas mal de domaines ça se passe comme ça il me semble, il y a un consensus sur ce qui est vrai mais pas forcément un accès direct à la vérité. Sauf à travailler sur un laser-lune comme celui du CERGA nous n'avons pas de connaissance directe des réflecteurs lunaires.

 

Et ça laisse le champ largement ouvert au "moon hoax". En même temps celui-ci se condamne un peu (beaucoup) lui-même par l'utilisation de certains arguments facilement réfutables au niveau du pékin moyen (absence d'étoiles sur les images prises depuis la lune ou ombres divergentes).

 

Cordialement,

Claude

 

PS: Estonius, la réflexion de Kenaroh dans le message N°200 a rencontré un certain écho chez moi... tu devrais y réfléchir

[coy33]

Alors,qui est allé sur la lune vérifier que l'homme y a bien été ? J'attends !

[Estonius]

PS: Estonius, la réflexion de Kenaroh dans le message N°200 a rencontré un certain écho chez moi... tu devrais y réfléchir

 

Ce genre de choses c'est en MP... et c'est par ce canal que je te répondrais quand j'aurais envie de le faire !

 

Ca commence a venir lourd dans le secteur

 

C'est le moins que l'on puisse dire !

 

On ferme ?

Modifié 21 juin 2009 par Estonius

[Newton]

non, on empèche les maladrins de sévir sur ce post si ça continue... Y'a une option pour ça.

Mais le post reste ouvert.

Modifié 21 juin 2009 par Newton

[roger15]

Bonsoir Newton,

 

Merci d'agir ainsi, car il est bon que des gens qui se posent sincèrement la question, sans arrières pensées, puissent venir en débattre.

 

Roger le Cantalien.