Les Ovnis sont de retour

la bostella · 17 mars 2009

Salut

Quelques remarques sur ce qui a été dit :

Il y a une différence très nette entre le complot et le secret comme le rappelle François Parmentier dans l’ouvrage déjà cité. Le complot suppose qu’il y ait une vérité cachée au plus grand nombre par une minorité informée qui possède un intérêt à maintenir les autres dans l’ignorance. L’idée du complot sert souvent des objectifs politiques douteux. Comme l’a déjà montrer Karl Popper, les nazis ou les communistes en URSS ont largement utilisée ce ressort pour leur accession au pouvoir et leur maintien. Il y a là une grande différence avec la notion de secret. En effet, il est tout a fait naturel qu’un certain nombre d’organisations récuse toute forme de transparence pour assurer une tranquillité dans leur recherches. En matière de PAN, il semble normal par exemple que durant la guerre froide l’armée américaine n’ait eu aucun intérêt à communiquer, expliquer au monde qu’elle ne maîtrisait pas tout à fait son espace aérien, certaines installations militaires, qu’elle était dépourvue face à de nombreux témoignages ou données recueillies. Dés lors, on peut penser qu’il existe des raisons objectives d’ordre stratégique pour qu’elle ait cherchée à décrédibiliser le sujet sans pour autant détenir un quelconque secret. Je partage (pour une fois) les propos d’estonius sur l’infaisabilité d’un complot à grande échelle, c’est à dire concernant un grand nombre de personne et étalé sur un temps assez long.

Dernier point sur l’idée de complot, essayer d’étayer cette thèse en prenant le cas de Roswell me semble être une belle erreur au sens où une grande partie des partisans de l’hypothèse HET ont convenu après enquête au caractère bien terrestre de l’affaire.

Deuxième chose, tout le débat est selon moi dans la manière dont on accueille les données qui se rattachent à la question des PAN. Soit on les considère (souvent de loin d’ailleurs) comme des déviations, des erreurs d’appréciation, des dysfonctionnements dans leur définition, ce qui revient à nier leur spécificité, à les insérer dans un cadre commun explicatif traditionnel. Soit, on refuse le réductionnisme et on applique une approche ouverte laissant éventuellement la place à des causalités nouvelles.

Il me semble que la première approche est profondément caractéristique de la méconnaissance du sujet, du manque d’informations voir même dans certain cas d’une négation des faits.

Toutiet · 23 mars 2009

Prenez le temps de suivre, d'un bout à l'autre, le document suivant déjà cité (récemment diffusé sur Arte) :

Cela en vaut la peine...

Estonius · 23 mars 2009

Prenez le temps de suivre, d'un bout à l'autre, le document suivant déjà cité (récemment diffusé sur Arte) :

Cela en vaut la peine...

Oui... et alors ? Un certain nombre de militaires disent des choses... rien qui soit de nature à remettre en question quoi que ce soit... :?:

Cyrillus · 26 mars 2009

Ce qui m'étonne dans cet article, c'est que ce témoignage n'a pas été recoupé avec d'autres. Surement parce qu'il n'y a pas d'autres témoins. Si qqun était à cette ci sous la cathédrale ce que j'imagine, ce n'était pas tard, qqun aurait vu ces lumières ...

cpeg · 26 mars 2009

Dernier point sur l’idée de complot, essayer d’étayer cette thèse en prenant le cas de Roswell me semble être une belle erreur au sens où une grande partie des partisans de l’hypothèse HET ont convenu après enquête au caractère bien terrestre de l’affaire.

Deuxième chose, tout le débat est selon moi dans la manière dont on accueille les données qui se rattachent à la question des PAN. Soit on les considère (souvent de loin d’ailleurs) comme des déviations, des erreurs d’appréciation, des dysfonctionnements dans leur définition, ce qui revient à nier leur spécificité, à les insérer dans un cadre commun explicatif traditionnel. Soit, on refuse le réductionnisme et on applique une approche ouverte laissant éventuellement la place à des causalités nouvelles.

Il me semble que la première approche est profondément caractéristique de la méconnaissance du sujet, du manque d’informations voir même dans certain cas d’une négation des faits.

Bonjour,

Sur le caractère terrestre de l'affaire il n'y a rien de définitif, même l'enquête du GAO (cour des comptes américaine, en gros) conclut que la question de la nature de ce qui est tombé à Rosswell reste ouverte, si je me souviens bien.

Quand à étayer la thèse du complot avec, on peut encore hésiter entre le simple secret militaire et le complot

La seule certitude ce sont les mensonges avérés et reconnus par l'USAF (oui on avait menti à l'époque.....mais maintenant on vous dit la vérité)

Quand à ton dernier paragraphe je suis bien d'accord

Cordialement,

Claude

waskol · 26 mars 2009

Bah dites donc, non mais vous avez fini de vous chamailler bande de sacripant ! :be:

Bon, pour résumer :

- Roger et Ginette n'ont vu que "le reflet d'un éclat de Vénus" (source : "Men In Black" :cool: )

- Les extra-terrestre, bien sur qu'ils existent mais on en a jamais vu encore chez nous (ou alors ceux qui les ont vus ne sont plus là pour en parler... héhé :be: )

- Les OVNI (ou PANs, on s'en moque), bien sur que ça existe et que cetains ont été observés (pas par moi en tout cas), mais :

- Rien ne dit qu'ils sont d'Origine extra-terrestres (bah non, tant qu'ils sont "non-identfiés"...

)

- La plupart du temps, les témoignages et documents tiennent plus du gag que du sérieux (ce qui décrédibilise ceux qui s'intéressent à ces phénomènes et les quelques rares cas qui mériteraient une étude attentive)

- Des fois c'est juste un phénomène aussi surprenant que 100% naturel ou 100% humain.

On est un peu plus d'accord là ?

Estonius · 26 mars 2009

On est un peu plus d'accord là ?

Moi oui.

Toute réflexion sur les "Les OVNI (ou PANs, je m'en moque)," (je reprends volontairement la formule de waskol) doit prendre en compte :

1) qu'en appliquant à priori le principe de parcimonie, on dégage au moins 90 % des observations que des observateurs n'ont pas eu les "moyens" de comprendre

2) que toute discipline étudiant les PANs ne peut se réclamer de la science (il n'y a rien à observer, il y a rien de répétitif, il n'y a aucune expérience à réaliser)

3) que le petit monde des Ufologues est peuplé à 90 % de charlatans et/ou d'ignares, mais que cette population ne doit pas nous faire oublier qu'il existe néanmoins des gens, qui voudrait bien croire aux OVNIS et qui ont compilé avec sérieux et objectivité des kilotonnes d'informations (voir par exemple l'excellent site http://ufologie.net/indexf.htm ) . Le problème c'est que le bilan qu'ils font de l'inexplicable, il est tenu, tenu, mais tenu...

4) qu'il a été prouvé et rabâché (y compris par moi même) que les théories du genre "on nous cache tout, on nous dit rien" ne peuvent pas tenir à partir du moment ou le nombre de personnes impliquées dépasse un seuil critique (très bas)

5) que la présence d'organisme officiel (GEPAN) ne constitue en rien un argument d'autorité en faveur du "sérieux" du sujet

cpeg · 26 mars 2009

Estonius,

Le principe de parcimonie n'est pas un concept scientifique, c'est une martingale d'épicier, bien que certains en aient plein la bouche

Ca consiste à dire que l'explication la plus simple possible est la plus probable. Mais la plus probable ne veut pas dire la plus exacte, surtout quand on est justement en manque d'éléments concrets.

Quand on maitrise à peu près un sujet ça permet effectivement de ne pas perdre de temps à rechercher des solutions compliquées plus que nécessaires. Mais ça reste fondamentalement un raisonnement de gestionnaire, pas quelque chose qui apporte une réelle certitude scientifique.

Pour me faire bien comprendre, je prendrai l'exemple rebattu mille fois des météorites. Avant qu'on admette que des pierres puissent tomber du ciel, le principe de parcimonie indiquait que la solution la plus simple, donc la plus probable était que les paysans qui rapportaient des observations avaient été abusés par leurs sens, ils avaient cru voir tomber des pierres qui en fait étaient déjà au sol. On n'allait quand même pas substituer à cette explication de bon sens, cette autre explication incroyable: des pierres sont réellement tombées du ciel! On notera au passage la condescendance envers les témoins

Dans le cas de Reims qui était, je crois, à l'origine de ce post , je suis bien d'accord que si un point lumineux a dans le ciel la position et la trajectoire de Vénus on ne pourra pas prouver que c'était Vénus mais qu'on peut en rester à cette explication comme probable (même hautement probable). Ceci sans aucun mépris pour Ginette et Robert qui m'ont paru dotés d'un certain humour et d'un certain bon sens, et il aurait été bien d'en discuter avec eux, pour ceux qui peuvent...

Mais si je caricature (un peu:)), le principe de parcimonie, c'est que je l'ai trop vu utilisé en dépit du bon sens, en extorquant aux faits tout ce qu'ils ne disent pas forcément, pour aboutir à une explication "rationnelle". C'est vraiment une grave maladie mentale que de ne pas pouvoir dire: "c'est inexpliqué":grr. Ou plutôt, dans certains cas c'est même un apostolat, il faut expliquer à tout prix, de peur que le bon peuple naif privé de guides ne s'égare

Pour le reste, Estonius, tu as prouvé et tu affirmes....

Va en paix...

Cordialement,

Claude

Estonius · 27 mars 2009

Estonius,
Le principe de parcimonie n'est pas un concept scientifique, c'est une martingale d'épicier, bien que certains en aient plein la bouche

Ca consiste à dire que l'explication la plus simple possible est la plus probable. Mais la plus probable ne veut pas dire la plus exacte, surtout quand on est justement en manque d'éléments concrets.

En poussant ce raisonnement à bout on aboutirait sans doute à dire que la solution la plus exacte est la plus improbable...

D'ailleurs c'est vrai, cette nuit la lumière de ma chambre s'est allumée toute seule, je serais le roi des sots d'appliquer le principe de parcimonie et d'en conclure que l'interrupteur était en position instable... Non, ce devait être un fantôme facétieux !

Quand on maitrise à peu près un sujet ça permet effectivement de ne pas perdre de temps à rechercher des solutions compliquées plus que nécessaires. Mais ça reste fondamentalement un raisonnement de gestionnaire, pas quelque chose qui apporte une réelle certitude scientifique.

Ou dit plus simplement, ça ne marche pas à tous les coups. Je ne vais pas dire le contraire, mais force est de constater que ça marche quand même très, très souvent.

Mais si je caricature (un peu:)), le principe de parcimonie, c'est que je l'ai trop vu utilisé en dépit du bon sens, en extorquant aux faits tout ce qu'ils ne disent pas forcément, pour aboutir à une explication "rationnelle". C'est vraiment une grave maladie mentale que de ne pas pouvoir dire: "c'est inexpliqué":grr. Ou plutôt, dans certains cas c'est même un apostolat, il faut expliquer à tout prix, de peur que le bon peuple naif privé de guides ne s'égare

ça glisse un peu là...

Pour le reste, Estonius, tu as prouvé et tu affirmes....
Va en paix...

et ça ce n'était vraiment pas necessaire

AY213 · 27 mars 2009

Moi oui.

Toute réflexion sur les "Les OVNI (ou PANs, je m'en moque)," (je reprends volontairement la formule de waskol) doit prendre en compte :

1) qu'en appliquant à priori le principe de parcimonie, on dégage au moins 90 % des observations que des observateurs n'ont pas eu les "moyens" de comprendre

2) que toute discipline étudiant les PANs ne peut se réclamer de la science (il n'y a rien à observer, il y a rien de répétitif, il n'y a aucune expérience à réaliser)

3) que le petit monde des Ufologues est peuplé à 90 % de charlatans et/ou d'ignares, mais que cette population ne doit pas nous faire oublier qu'il existe néanmoins des gens, qui voudrait bien croire aux OVNIS et qui ont compilé avec sérieux et objectivité des kilotonnes d'informations (voir par exemple l'excellent site http://ufologie.net/indexf.htm ) . Le problème c'est que le bilan qu'ils font de l'inexplicable, il est tenu, tenu, mais tenu...

4) qu'il a été prouvé et rabâché (y compris par moi même) que les théories du genre "on nous cache tout, on nous dit rien" ne peuvent pas tenir à partir du moment ou le nombre de personnes impliquées dépasse un seuil critique (très bas)

5) que la présence d'organisme officiel (GEPAN) ne constitue en rien un argument d'autorité en faveur du "sérieux" du sujet

90 % faut quand meme pas exageré , c'est vrai qu'il y a beaucoup d'ignares qui regardent le ciel , mais la faut pas abuser , les personnes ne voient pas Vénus tout le temps ,il voient quand meme des objets en forme soucoupique ou autre.

C'est soit E.T ou des prototypes secret ou alors des sondes .

Evidement qu'il n'y a aucune demarche scientifique car les chercheurs detestent rester sans réponse,donc ils l'ignorent.

C'est très scientifique comme demarche:be:

Ils ne s'interressent meme pas.

Oui c'est vrai que certains ufologue vont loin mais certains on eu une experience et sont devenu completement tarré après et ils voient des OVNIS partout:D

Il y a des serieux mais pas beaucoup:confused:

Et je te rappelle que beaucoup de scientifiques a la vieille epoque ont eté pris pour des fous et que leur inventions ou leurs théories devenaient realité par la suite , cetait les anciens ufologues si on peut dire.

Ce n'est pas parce que des personnes n'ont pas de diplomes scientifique qu'ils sont dingue , un diplome scientifique sert juste a son detenteur d'appuis pour rendre crédible ces theories ou invention.

Bien , si tu crois tout ce que te dit la TV ou les grand medias c'est ton affaire , mais la c'est une croyance et on s'eloigne du sujet !

Le GEIPAN ne sert a rien ,c'est vrai , si peut etre a une chose , théorie de conspirationistes : le GEIPAN = gouvernement donc on ne peut lui faire confiance , il est la pour discrediter le phénomène.

C'est pas de moi cette théorie ,hein

Rejeter le phénomene OVNIS c'est vraiment etre aveugle , demande a waskol qui travail au radar de bretagne, dit jean jacque velasco ou Mr patenet(je sais plus trop sont nom) sont revenus vous voir ?

Estonius · 27 mars 2009

90 % faut quand meme pas exageré

je n'exagère pas

, c'est vrai qu'il y a beaucoup d'ignares qui regardent le ciel , mais la faut pas abuser , les personnes ne voient pas Vénus tout le temps ,il voient quand meme des objets en forme soucoupique ou autre.

Ne pas être en état de comprendre quelque chose dans l'instant, ce n'est pas frocément être ignare et je n'est pas employé ce mot

Evidement qu'il n'y a aucune demarche scientifique car les chercheurs detestent rester sans réponse,donc ils l'ignorent.

C'est très scientifique comme demarche:be:

Ils ne s'interressent meme pas.

Pour qu'il y ait démarche scientifique, il faut qu'il y ait un sujet à étudier, il faut aussi qu'il se prête à la recherche expérimentale et/ou à la prévision. La non-explication de phénomènes divers et variés n'est pas un sujet scientifique au sens strict du mot.

Oui c'est vrai que certains ufologue vont loin mais certains on eu une experience et sont devenu completement tarré après et ils voient des OVNIS partout:D
Il y a des serieux mais pas beaucoup:confused:

Je penses avoir dit la même chose et j'ai même proposé un lien

Et je te rappelle que beaucoup de scientifiques a la vieille epoque ont eté pris pour des fous et que leur inventions ou leurs théories devenaient realité par la suite , cetait les anciens ufologues si on peut dire.

la comparaison (c'est en fait de l'analogie gratuite) me parait pour le moins osée

Ce n'est pas parce que des personnes n'ont pas de diplomes scientifique qu'ils sont dingue ,

aurais-je dis le contraire ?

Bien , si tu crois tout ce que te dit la TV ou les grand medias c'est ton affaire , mais la c'est une croyance et on s'eloigne du sujet !,

de quoi parle tu ? Où as-tu lu que je croyais "tous ce que dis la TV" ?

Le GEIPAN ne sert a rien ,c'est vrai , si peut etre a une chose , théorie de conspirationistes : le GEIPAN = gouvernement donc on ne peut lui faire confiance , il est la pour discrediter le phénomène.

n'exagérons rien, il est là pour occuper le terrain, on va dire

Rejeter le phénomene OVNIS c'est vraiment etre aveugle

Si tu le dis

, demande a waskol qui travail au radar de bretagne, dit jean jacque velasco ou Mr patenet(je sais plus trop sont nom) sont revenus vous voir ?

je ne comprend pas bien la phrase

waskol · 27 mars 2009

Envoyé par AY213 Voir le message
, demande a waskol qui travail au radar de bretagne, dit jean jacque velasco ou Mr patenet(je sais plus trop sont nom) sont revenus vous voir ?

je ne comprend pas bien la phrase

Je t'explique :

En fait, je travail dans le contrôle aérien près de Brest (Au CRNA/Ouest plus précisément, qui porte le nom plus poétique de "Radar de Bretagne").

En gros, on y exerce le contrôle aérien civil pour l'espace aérien supérieur pour la région Nord-Ouest. Nous y partageons une partie de nos installation avec les militaires.

Il y a maintenant deux ou trois ans, nous avons tous été surpris d'être conviés à une conférence sur notre lieu de travail organisée par le GEIPAN, la DGAC et l'armée française. Bref, nous avons reçu la visite de Mr Velasco, à l'époque directeur du GEIPAN je crois, ainsi que quelques gradées de l'armée de l'air pour nous sensibiliser au phénomène OVNI.

Ca a été assez interessant dans le sens, où l'on nous a expliqué que si le nombres de cas "sérieux" (c'est à dire apportant un nombre d'éléments suffisants significatifs pour l'étude du phénomène (traces radars par exemple) )se comptaient sur le doigt d'une main, que l'état Français avait toutes les bonnes raisons du monde à prendre la chose très au sérieux. De là, ils nous était convié de ne pas hésiter à faire part de nos observations si nous avions été dans le cadre de notre travail ou non témoin d'un tel phénomène, qu'il n'y avait rien de ridicule à le faire.

A l'occasion, on nous a tout de même présentés quelques cas assez troublants, dont un avec observation visuelle par des pilotes d'Air France au dessus de paris, et trace radar chez les militaires (un cas de 1996 ou 1997 il me semble). Les gradés militaires nous ont fait savoir que pour l'armée française, le phénomène OVNI (PAN si tu préfères) était une réalité sérieuse et non pas de la SF ni de l'affabulation.

Ils sont tout de même restés prudents sur l'origine ET du phénomène mais nous ont dit clairement que c'était l'explication la plus plausible pour ces cas là, et qu'il ne fallait surtout pas écarter cette idée qui, pour l'instant, tenait plus la route que toute autre explication.

Il faut savoir que dans le cadre de telles observations au travail, nous avons à notre dispositions des feuilles de rapports exprès pour ce genre de cas.

Bon, personnellement, je ne risque pas d'observer quoique ce soit derrière un radar, je suis informaticien.

De plus, les radars que nous avons dans l'aviation civiles sont passifs : contrairement au radars primaires des militaires qui envoient une onde et reçoivent un echo de n'importe quoi (avion, oiseaux, nuages, ovnis), le radar de Bretagne ne reçoit que les ondes radios émises par quelque chose (en l'occurence le transpondeur des avions).

Bref, j'étais sorti de là assez troublé quand même, parce que je ne m'attendais pas à ce que l'on nous réunisse en conférence pour nous parler de ce phénomène. Il n'y a pas de fumée sans feu : je ne pense pas que ce genre d'intervention aurait eu sa place dans notre administration si ça avait été de l'esbrouffe.

Sinon, après, la conférence a continué à faire le tour de France des centres de Contrôle Aérien.

Sinon, pour répondre à AY213 : non, ils ne sont pas revenu nous voir (pas encore).

Donc oui, effectivement, c'est prit très au sérieux, par l'aviation civile française en tout cas. Bon, après ça n'empêche personne de vivre, ce n'est pas notre pain quotidien non plus : les observations d'ovni ne sont pas legions.

Edit : ha, tiens, ils en parlent du cas que l'on nous a présenté (celui que je pensait de 1996 ou 1997) sur le site que tu as donné en lien :

http://ufologie.net/htm/duboc01f.htm

Et il y a un autre cas qu'ils nous ont présenté qui me revient, un truc qui s'est passé à Orly dans les années 50 ou je ne sais plus. Enfin bref, tout ça...

cpeg · 27 mars 2009

Estonius,

C'est vrai que je glisse doucement vers la polémique quand je lis des choses trop tranchées.

Et que j'écris des choses inutiles mais il y a des petits plaisirs comme ça...

Ceci dit relis toi: tu ne penses pas être un petit peu trop catégorique et affirmatif quelquefois?

J'ai émis l'idée qu'il n'était pas absolument nécessaire d'aboutir à une identification à chaque fois, quand on ne sais pas on ne sais pas!

Qu'en penses-tu?

Quand aux gens qui veulent absolument éclairer le peuple et qui sont dans le militantisme rationaliste, je ne retire rien: ça existe.

Tu n'es pas obligé de le prendre pour toi, ce n'était pas mon intention, je ne te connais pas assez pour ça

Cordialement,

Claude

kenaroh · 27 mars 2009

Merci beaucoup waskol pour ce témoignage fort intéressant, ça c'est de l'info "première main" et c'est très précieux, japprécie !

Les gradés militaires nous ont fait savoir que pour l'armée française, le phénomène OVNI (PAN si tu préfères) était une réalité sérieuse et non pas de la SF ni de l'affabulation.

Une solide confirmation tout de même qui dénote une véritable prise de conscience.

Ils sont tout de même restés prudents sur l'origine ET du phénomène mais nous ont dit clairement que c'était l'explication la plus plausible pour ces cas là, et qu'il ne fallait surtout pas écarter cette idée qui, pour l'instant, tenait plus la route que toute autre explication.

On est d'accord mais ça reste quand même une interprétation. Tenons-nous en au faits, c'est déjà pas mal

Merci encore à toi !

waskol · 27 mars 2009

On est d'accord mais ça reste quand même une interprétation. Tenons-nous en au faits, c'est déjà pas mal

Tout à fait d'accord !

Sinon, tu es de Moulhierne ? Ma belle famille est de Lublé, près de Chateau-La-Vallière. D'ailleurs j'y serais de passage d'ici 3 semaines pour un mariage et je passerais tout près de chez toi

la bostella · 27 mars 2009

Salut

Je voudrais apporter quelques précisions :

En parlant de la conclusion « du caractère bien terrestre de l’affaire », je n’émettais pas d’avis définitif (je n’ai pas assez étudier ce cas pour en avoir un). Je faisais juste remarquer qu’une part importante des ufologues a abondé dans ce sens (voir par exemple le bouquin de K. Pflock). De surcroît les possibilités de trancher finalement sur la nature de l’affaire s’amenuisent avec le temps (les archives de la base de Roswell n’existent plus, une partie des protagonistes sont décédés, trop d’illuminés ont pourris le dossier…). C’est pourquoi je pense qu’il est souhaitable de mettre de côté cet événement et de crédibiliser l’étude des PAN en mobilisant des manifestations plus récentes et surtout plus solides comme celle de Téhéran ou celle de la vague belge.

Deuxième point, conclure à la non scientificité de l’étude des PAN me semble être une erreur. Une approche est scientifique dés lors qu’elle propose un objet véritable et une méthode valide. La science est plus une méthode, un moyen d’accès à une connaissance (provisoire) qu’un ensemble de disciplines reconnues. On ne peut refuser ce statut à l’ufologie en fonction d’un jugement de valeur sur la nature du sujet. Claude Shannon (père de la théorie de l’information) a par exemple entamé l’étude du mouvement en jonglerie, occupation pour le moins original. Ce n’est donc pas le sujet et la direction d’un travail qui importe mais la manière dont celui-ci est mené.

Toujours sur la scientificité, expliquer qu’une démarche conforme se décline en expérience/ analyse /conclusion le tout cerné par le rasoir d’Ockham et le critère de réfutabilité est un doux rêve. Cela repose sur le modèle idéal de la recherche en physique mais n’est pas du tout vérifié en de nombreux domaines. Et encore même dans ce cadre là, il peut y avoir débat sur les procédés utilisés (voir par exemple les travaux de Bruno Latour sur les expériences en laboratoire qui pourrait donner l’impression que les scientifiques trichent pour faire coller leur expérience avec leurs théories).

Ensuite étudier les PAN sous un angle scientifique est tout à fait possible (des articles ont d’ailleurs déjà été publié dans des revus) et ce pour au moins 3 raisons :

Existence d’un objet

Le résidu statistique qui résiste à toutes les explications conventionnelles confirme l’existence d’un objet à étudier. A moins de nier les observations, un cadre irréductionniste est nécessaire avec les hypothèses qui en découlent, l’HET étant une parmi d’autres.

Question de la reproductibilité

Ce critère avancé pour disqualifier toute étude sur les PAN est brandi à tort et à travers alors qu’il n’a rien d’indépassable. Il n’est pas obligatoire de passer de l’observation à l’observable pour travailler sur ce phénomène. L’existence d’observations et donc de données suffit.

La reproductibilité existe dans certaines disciplines (exemple des futures collisions au CERN) mais pas dans leur ensemble sans que cela pose de problème insurmontable.

Le phénomène des PAN n’est pas mobilisable sur commande. Ce cas de figure se retrouve dans de nombreux entreprises scientifiques. On peut faire l’analogie avec les vulcanologues qui étudient les humeurs des volcans tout en étant strictement spectateurs et ne pouvant donc provoquer une éruption. Ils travaillent selon les données que la nature leur concède. On est ici assez proche de l’ufologie dans la soumission des chercheurs aux évènements.

Sur la réfutabilité

Je fais d’abord remarqué qu’une partie des travaux scientifiques ne satisfont pas ce critère sans que l’on doute de leur sérieux. Peut-on réfuter les dimensions multiples prévues par la théorie des cordes. Pour l’instant vraisemblablement pas.

Néanmoins, il semble que ce soit bien un critère de premier plan dans toute démarche scientifique. Justement une bonne partie des hypothèses en matière de PAN est réfutable

Petit exemple : l’analyse des photos de la mission Apollo16 laisse voir une tâche qui s’apparente à un disque volant estimé à …100km de diamètre. Un article écrit par un chercheur japonais H. Nakamura publié dans Journal of scientific exploration est venu étayé cette thèse. Après amples débats et informations fournies par la Nasa, il semble pourtant que la photo présente plutôt l’extrémité de la perche de sortie du module.

On retrouve ici une séquence tout à fait scientifique : problème posé / hypothèse défendue sur des arguments rationnels / réfutation de l’hypothèse sur la même base.

Alors à moins de nier les milliers d’observations, étudier sérieusement les PAN est largement faisable, certains font cela depuis des années. Ils s’appuient sur les données existantes, témoignages fiables (pilotes, militaires, policiers, scientifiques), traces radars, photos authentifiées, vidéos authentifiées pour les soumettre à des hypothèses qu’ils réfutent ou confirment après analyse. Tranquillement l’incertitude se réduit…

Jean-ClaudeP · 29 mars 2009

On peut faire l’analogie avec les vulcanologues qui étudient les humeurs des volcans tout en étant strictement spectateurs et ne pouvant donc provoquer une éruption. Ils travaillent selon les données que la nature leur concède. On est ici assez proche de l’ufologie dans la soumission des chercheurs aux évènements.

Si l'on veut, il est difficile de douter de l'existence des volcans dont un certain nombre sont constamment en éruption et peuvent être ainsi, en permanence étudiés.

Sur la réfutabilité. Je fais d’abord remarqué qu’une partie des travaux scientifiques ne satisfont pas ce critère sans que l’on doute de leur sérieux. Peut-on réfuter les dimensions multiples prévues par la théorie des cordes.

Intéressant, avez-vous d'autres exemples un peu plus consistant à nous soumettre que ce qui apparait aujourd'hui comme une simple conjecture.

Puisque vous évoquez des questions de méthodologie, je dirais bien que l'affaire des OVNI appartient plus à l'Histoire, dans le sens où, à tous ces témoignages, il serait plus adapté d'appliquer les méthodes des Sciences Humaines que d'essayer de leur appliquer les méthodes des Sciences Expérimentales (reproductibilité, réfutabilité, etc).

Dans le même ordre d'idée : Depuis quand consigne-t-on des observations d'OVNI ? Est-ce depuis la seconde moitié du 20e siècle ?

Et dispose-t-on de beaucoup d'observations antérieures ?

Jeff Hawke · 29 mars 2009

t dispose-t-on de beaucoup d'observations antérieures ?

Bien sûr !

Depuis que l'homme écrit, il y a des témoignages d'OVNIS. Il y en a dans la bible (le char d'Ezechiel), l'Apocalypse de St Jean en décrit quelques uns, au Moyen Age aussi.

C'est normal, la psychanalyse a assez bien expliqué cela, l'inconscient fabrique cela sur la base de la technologie de l'époque et des observations inexpliquées (il y en a toujours), saupoudrées des angoisses, idéologies et phobies du moment... :cool:

la bostella · 30 mars 2009

Salut:)

Quelques précisions en rapport avec ce qui a été dit précédemment

Réduction des PAN à des phénomènes psychologiques

Premièrement, il paraît étonnant de faire appel à une discipline dont le statut scientifique est discuté pour critiquer l’ufologie. En effet, la psychanalyse est pour l’instant au moins une démarche non validée, on est par exemple tout à fait incapable de trouver un quelconque support matériel pour l’inconscient. D’ailleurs d’autres approches comme la théorie mimétique peuvent à certain égard apparaître comme plus pertinente.

Il me semble donc hasardeux de critiquer l’ufologie scientifique en mobilisant des outils eux mêmes soumis à caution, cela constitue une contradiction fondamentale qui affecte la majorité des analyses sceptiques.

Ensuite, même si l’on postule de la pertinence de la psychanalyse, on est bien obligé de reconnaître qu’elle peut être largement utilisée pour justifier n’importe qu’elle situation. Je reconnais que d’une manière elle peut éclairer la conviction de l’existence d’entités supérieurs (Dieu, ET…) mais il est également possible de s’en servir pour expliquer une démarche sceptique (toute puissance, refoulement d’une réalité…)

Même en retenant la première version il s’agit le plus souvent de faire référence au bouquin de Carl Jung Un mythe moderne dans lequel était avancé la thèse d’une synchronicité entre l’état psychologique du témoin et la perception d’un PAN. Ici, il n’est pas question de nier la réalité d’une observation mais simplement d’affirmer qu’elle peut être l’objet d’une projection. Cette nuance n’est pas toujours gardée à l’esprit ce qui conduit parfois à caricaturer la thèse de Jung.

Toujours sur l’approche psychologique, il faut savoir qu’il n’y a pas d’unanimité des chercheurs sur la réduction des PAN à une errance mentale. Certains dont le sérieux et le niveau de compétence semblent incontestables ont validé l’importance de l’ufologie scientifique en accorder du crédit aux témoignages. Je peux citer par exemple John Mack le fondateur du département psychiatrie de Harvard (prix Pulitzer par ailleurs pour une bio de Lawrence d’Arabie) ou bien Richard Haines, psychiatre de la perception à la NASA, et qui est un ufologue de premier plan.

Sur la méthode (réfutabilité / reproductibilité)

Pour répondre à Jean Claude, j’ai bien précisé que selon moi le critère de réfutabilité est très important. Je faisais simplement remarqué que certaines recherches s’en affranchissent au moins temporairement sans que cela suscite d’âpres débats. J’ai cité les dimensions multiples prévues par certaines théories physiques, il en est de même pour les multivers, ou pour l’existence du boson de Higgs. Pour l’instant, elle est non réfutable, elle est un conjoncture certes rationnelle et étayée mais non susceptible d’être prouvée en l’état actuel des capacités d’expérimentation.

S’agissant de la reproductibilité, je peux également préciser. Sans aller sur le terrain des sciences humaines et en laissant les volcans tranquilles on peut mobiliser l’exemple de la cosmologie. Il est strictement impossible d’étudier de manière détachée l’univers étant donné que nous en faisons partie. Si quelqu’un est capable de sortir de celui ci et de l’étudier d’un œil extérieur et neutre ou de récréer un Big bang dans des conditions expérimentales qu’il en parle à des cosmologistes cela leur faciliterait grandement la tâche. Au mieux on peut faire des modélisations informatiques ce qui n’est au final qu’une approximation.

Sur le statut épistémologique de l’ufologie, je pense qu’il faut d’abord convenir qu’une partie seulement des travaux en la matière sont scientifiques. Beaucoup de trop de gens se sont emparés du sujet de manière douteuse contribuant ainsi à le décrédibiliser.

Ensuite trancher sur l’alternative sciences humaines / sciences dures pour étudier les PAN ne me paraît pas être une bonne idée, premièrement parce que le dualisme est selon moi une idée naïve, et deuxièmement parce qu’une approche plurielle étant nécessaire. En effet, il semble que ce phénomène comporte une dimension matérielle (ce que des scientifiques non ufologues ont déjà prouvé) qui nécessite le recours à la physique par exemple mais qu’elle implique aussi des composantes subjectives qui appellent à la mobilisation de toutes les sciences susceptibles d’éclairer un comportement intelligent. Pour être précis, il faut avoir recours aux sciences cognitives et sociales pour comprendre l’aspect humain du phénomène mais également pour tenter d’interpréter le sens de manifestations potentiellement extraterrestres.

Histoire des PAN

L’idée répandue est que les soucoupes volantes ont été inventées en 1947 avec l’observation de Kenneth Arnold. C’est à cette époque que le terme « flying saucers » est né par la plume de journalistes ayant d’ailleurs confondus la forme des objets avec leur mouvement (ils affichaient un mouvement oscillatoire).

En fait, il semble que ce type d’observation ait commencée bien avant. De nombreux récits émanant de nombreux points du globe datant de siècles voir de millénaire évoque l’existence de phénomènes incompris dans le ciel. Néanmoins, ces témoignages ne sont aucunement exploitables et figurent au mieux comme une mise en perspective possible.

Par contre, il est possible de trouver des observations plus récentes à l’échelle de l’histoire. On peut citer par exemple les deux vagues d’ « Airship » à la fin du 19ème siècle et au début du 20ème. On peut parler des foo fighters (ou krautbolids pour les allemands) lors de la seconde guerre mondiale qui apparaissaient durant des combats aériens chaque camp pensant avoir affaire avec un prototype ennemi jusqu’à ce que la fin des hostilités invalident cette proposition.

On peut aussi faire référence aux « Ghost rocket » de 1946 visibles en Scandinavie qui inquiétèrent au plus au haut point les autorités US qui envoyèrent des militaires pour étudier le phénomène qui reste aujourd’hui inexpliqué.

Enfin je voudrais ajouter que l’on peut raisonner sans fin sur les méthodes ou sur l’histoire des sciences (très utile) mais que rien ne vaut l’étude de cas pour légitimer la recherche ufologique. Je mets au défi d’expliquer certains exemples comme ceux de la vague belge, Téhéran (dont j’ai déjà parlé), ou Redenlsham d’un point de vue sceptique en ayant recours à des arguments rationnels.

LnV · 30 mars 2009

A mon avis,

:glisse:

Sur ce,

:jesors:

Jeff Hawke · 30 mars 2009

Réduction des PAN à des phénomènes psychologiques

Mon propos était simplement que "des" PANs ont reçu des explications par la psychanalyse, non de réduire l'ensemble des PANs à des phénomènes pychologiques.

Premièrement, il paraît étonnant de faire appel à une discipline dont le statut scientifique est discuté pour critiquer l’ufologie.

C'est exact, la psychanalyse n'est pas une science. Et ne saurait l'être, puisqu'elle n'a pas d'objet d'étude, mais un sujet. :cool:

Que je sache, ça ne l'empêche pas d'être un outil de critique des actions humaines. (comme la politique, la critique littéraire, l'économie politique...). Or l'ufologie est un système de pensée humain...

D'ailleurs, la science peut aussi être soumise au crible de l'analyse freudienne ou autre...

En effet, la psychanalyse est pour l’instant au moins une démarche non validée, on est par exemple tout à fait incapable de trouver un quelconque support matériel pour l’inconscient.

C'est normal, ce n'est pas son objet (c'est aux neurologues de trouver ce support). Pas plus que la critique cinématographique ne se soucie du support de sels d'argent sur la pellicule du film qu'elle analyse.

D’ailleurs d’autres approches comme la théorie mimétique peuvent à certain égard apparaître comme plus pertinente.

Oui. Cette théorie n'est pas non plus scientifique (elle s'appuie sur l'étude des mythes, et sur la littérature), mais elle est pertinente dans pas mal de cas.

Il me semble donc hasardeux de critiquer l’ufologie scientifique en mobilisant des outils eux mêmes soumis à caution, cela constitue une contradiction fondamentale qui affecte la majorité des analyses sceptiques.

Non, pas du tout.

Ensuite, même si l’on postule de la pertinence de la psychanalyse, on est bien obligé de reconnaître qu’elle peut être largement utilisée pour justifier n’importe qu’elle situation.

C'est (malheureusement ?) exact.

Même en retenant la première version il s’agit le plus souvent de faire référence au bouquin de Carl Jung Un mythe moderne dans lequel était avancé la thèse d’une synchronicité entre l’état psychologique du témoin et la perception d’un PAN.

Je considère Jung comme plutôt "limite", pour représenter la psychanalyse.

Toujours sur l’approche psychologique, il faut savoir qu’il n’y a pas d’unanimité des chercheurs sur la réduction des PAN à une errance mentale.

Je n'ai jamais parlé d'errance mentale.

Certains dont le sérieux et le niveau de compétence semblent incontestables ont validé l’importance de l’ufologie scientifique en accorder du crédit aux témoignages. Je peux citer par exemple John Mack le fondateur du département psychiatrie de Harvard (prix Pulitzer par ailleurs pour une bio de Lawrence d’Arabie) ou bien Richard Haines, psychiatre de la perception à la NASA, et qui est un ufologue de premier plan.

Tu cites des psychiatres, pas des pychanalystes.

kenaroh · 30 mars 2009

A mon avis,

Je ne trouve pas, au contraire. Je suis très heureux de lire ces échanges en termes posés, polis et cultivés. Ça change de d'habitude !

Continuez, messieurs, je vous lis avec grand plaisir !

Newton · 30 mars 2009

Absolument ! C'est rare et c'est agréable. On continue donc sur cette base

Jean-ClaudeP · 30 mars 2009

En effet, il semble que ce phénomène comporte une dimension matérielle (ce que des scientifiques non ufologues ont déjà prouvé)

Avez-vous des exemples ?

Existe-t-il des statistiques sur les nombres de témoignages d'apparition d'Ovni, selon les époques et par pays ?

Estonius · 30 mars 2009

Avez-vous des exemples ?

Existe-t-il des statistiques sur les nombres de témoignages d'apparition d'Ovni, selon les époques et par pays ?

Oui le GEIPAN tient des statistiques pour ce qui est des cas français...

Je voudrais porter la discussion sur un autre point, celui de la pertinence des observations.

Alors c'est promis je vais essayer de me renseigner sur la vague belge, mais en attendant parlons un peu du GEIPAN

Il existe aujourd'hui un organisme chargé de compiler, d'analyser et de classer tout ce qui ressemble de près ou de loin à une vision d'OVNIs. Le GEIPAN est placé sous l'autorité du CNRS. Il ne parle pas, lui d'OVNIs mais de PAN (phénomènes aérospatiaux non identifiés), sans doute parce que ça fait plus sérieux, sans doute parce que ça enlève le côté péjoratif et petits hommes verts associé aux OVNIs, sans doute parce que c'est sémantiquement plus clair... mais il s'agit pourtant bien de la même chose.

Le GEIPAN existe depuis 2005, mais a en fait pris la suite de deux organismes :

- Le SEPRA (1988-2004), placé sous l'autorité du CNES, il disposait de peu de moyen, mais collectait néanmoins tous les rapports de gendarmerie en lien avec le phénomène OVNIS. Les effectifs du SEPRA se réduisirent assez vite à son responsable Jean-Jacques Valasco. Dont il faut ici dire deux mots :

Valasco était en 1988 au moment de la prise de poste un sceptique, en 2007 il croyait aux OVNIs (et sa conviction a sans doute coûté la peau du SEPRA) Mais ce qu'oublient trop souvent nos ufologues qui claironnent son cas sous l'air de "Vous voyez bien que quand on est confronté de façon continue au sujet, on est bien obligé d'y croire" c'est que Valasco a adopté une position très soft en la matière (il croit à l'hypothèse extraterrestre des Ovnis, mais ne croit ni aux thèses conspirationistes, ni aux enlèvements, ni aux crop circles ufologiques) il est assez loin des délires en la matière de Jean-Pierre Petit (qui lui croit aux Ummo) et d'ailleurs les deux hommes se sont violemment affrontés sur ces thèmes.

- Le GEPAN (sans I) de 1977 à 1988, impulsé au départ par Claude Poher, il devient très vite ingouvernable en raison de problèmes de personnes, mais aussi d'orientations pas toujours très limpides (passons…)

Le GEIPAN a repris les archives de ces deux organismes dont il est le successeur

Le GIEPAN classe les cas en quatre catégories

PAN de catégorie A : Cas ayant trouvé une explication rationnelle incontestable : Ce ne sont donc pas des PAN

PAN de catégorie B : Cas pour laquelle l'explication proposée par le GEIPAN paraît extrêmement probable.

PAN de catégorie C : Cas non exploitable faute d'informations

Donc déjà on peut ranger les cas A, B et C, on ne peut rien en faire… Mais il reste les :

PAN de catégorie D : Observation inexpliquée malgré les éléments en possession du GEIPAN

On va voir ça de plus près

Statistiques :

D'après les études réalisées par le GEIPAN et ses prédécesseurs, les PANs "D" représenteraient 440 événements et 28% du total des cas rapportés. On sait ce que valent ce genre de statistiques, on peut en effet penser que le nombre de cas "A" est forcément très minoré, tous les cas de gens qui se sont déplacés à la gendarmerie pendant l'hiver 2008-2009 en confondant Vénus avec un OVNI n'ont probablement pas tous fait l'objet d'un rapport au GEIPAN… mais passons.

Une étude réalisée pour le compte d'un article de Wikipédia fait ressortir ce qui est appelé les cas les plus éloquents de PANs D sur le territoire Français. : (alors bon c'est du Wikipédia, et s'il y a un site où il faut en prendre et en laisser c'est bien celui-là, mais j'ai néanmoins pris la peine de recouper chaque cas avec les archives du GEIPAN sur son propre site)

L'étude divise les cas remarquables en quatre catégories :

-Les observations massives;

-Les observations avec preuves matérielles;

-Les observations faites par des fonctionnaires de l'armée et de la police;

-Les observations faites par l'aviation civile et militaire.

Les observations massives

Cela veut dire qu'il s'agit d'observations pour lesquels des témoignages de gens qui ne se sont jamais côtoyés se recoupent.

Ces gens ont donc vu quelque chose: Quand on tente de synthétiser on est abasourdi devant le catalogue d'observations :

Une fois c'est clignotant, rouge et vert, une autre fois c'est uniquement vert avec un halo, une autre fois c'est " lumineux, blanchâtre, semi circulaire et translucide avec la présence sur la gauche d'un point lumineux avec une trainée" et une autre fois ce sont des lumières blanches alignées. Autrement dit et alors que seuls quelques cas sont listés, les observateurs n'ont pas vu un PAN mais au moins quatre PANs différents

Les observations avec preuves matérielles

Là ça devient intéressant, parce que ce qu'on reproche aux ufologues c'est de ne fournir ni images ni artefact… alors voyons :

Le 4 septembre 1989 dans le village "Les tuiles" (Tarn), un objet très lumineux stationne sur le toit d'un insomniaque et provoque une déplacement des tuiles du toit (faut le faire quand même aller déplacer des tuiles dans le village de "les tuiles") Le SEPRA n' pas trouvé d'explication.

Le 21 juillet 2000 à St Affrique dans l'Aveyron on observe plusieurs lumières en ligne, une photo est prise et est en ligne sur le site du GEIPAN. Effectivement on ne sait pas ce que c'est

Le 24 juin 2001 à Martigues dans les Bouches du Rhône, un objet cylindrique brillant se déplaçant lentement est filmé par un motard. (le film n'est pas annexé à l'archive du GEIPAN). Certains prétendent (j'aime bien le "certain prétendent") aussi avoir vu plusieurs de ces objets en position stationnaire au-dessus de Martigues pendant plusieurs heures. Notre wikipédien de service ajoute avec enthousiasme que ce phénomène a même été déclaré comme étant le plus grand rassemblement d'OVNIs. Seulement voilà, il faut lire jusqu'au bout le rapport du Geipan qui se contredit en classant l'événement en PAN "D" puisque dans le procès verbal annexé sur son site, la conclusion est qu'il s'agit probablement d'un ballon sonde !

Le 7 septembre 2001 à Toussus le Noble (Yvelines), des cercles d'herbe calcinée sur un terrain de football sont constatés par l'assistant du préfet "sans lien matériels avec la population avoisinante".

Il s'agit de "3 cercles rapprochés de 30 centimètres formant un triangle". (remarquons que trois cercles qui ne sont pas en lignes ne peuvent de toute façon, que former un triangle) Des gens du voyage venaient de séjourner sur le site. Ils n'ont, semble-t il, pas répondus aux questions des gendarmes… mais on a retrouvé du charbon de bois dans un fossé non loin des cercles !

Les observations faites par des fonctionnaires de l'armée et de la police

Au risque de paraître méchant je ne vois pas bien pourquoi le fait d'être fonctionnaire de l'armée et de la police serait un argument permettant de mieux valider une observation...

Soit il s'agit d'observations recoupées et ce devrait être dans les observations dites "massives" soit elles ne sont pas recoupées et n'ont pratiquement aucune valeur.

Mais bon on peut s'amuser de faire des inventaires à la Prévert avec ce type d'observations :

Les témoins sont donc : Plusieurs gendarmes, deux militaires en bivouac. trois gardes chasses en ronde, une patrouille de la police nationale. un gendarme et son épouse, trois gendarmes en patrouille sur l'autoroute…

Et ce qui a été observé c'est : une grande forme rectangulaire, un engin très lumineux décrivant des courbes, un objet se déplaçant sans bruit à très grande vitesse, d'une forme ovoïde avec feux rouge et vert avec un déplacement lent ou stationnaire, une Rangée de rectangles lumineux avec 2 éclairs, une Forme triangulaire stationnaire.

Autrement dit personne ne voit la même chose

Les observations faites par l'aviation

On pourrait faire le même constat que ci-dessus sur les observations non recoupées…

Par contre celle-ci l'est

Le 22 octobre 1988 en Polynésie, trois boules très lumineuses blanches et rouge-orangé sont observées par de nombreux témoins en Polynésie puis par les équipages des compagnies New Zealand et UTA un peu plus tard au large des îles Marquises.

Voilà !

Maintenant si on fait le bilan :

- Quelques cas avérés (recoupés) ne rencontrant pas d'explication

- Quelques bizarreries qui ne se sont semble-ils jamais reproduites ailleurs ou après (les tuiles, les cercles calcinés)

- Ce qui a été observé épouse toutes les formes possibles (triangle, rectangle, boules) un échantillonnage de couleur impressionnant, des trajectoires imprévisibles (zigzag, stationnaire) des comportements erratiques (très rapides, lentes, seuls, en escadrilles).

Devant un tel fatras, il est bien sûr possible de dire que les Pan's existent puisque on n'explique pas tout, mais leur coller une origine extraterrestre en restant sérieux… faut pas pousser non plus.

cpeg · 30 mars 2009

<Statistiques :

D'après les études réalisées par le GEIPAN et ses prédécesseurs, les PANs "D" représenteraient 440 événements et 28% du total des cas rapportés. On sait ce que valent ce genre de statistiques, on peut en effet penser que le nombre de cas "A" est forcément très minoré, tous les cas de gens qui se sont déplacés à la gendarmerie pendant l'hiver 2008-2009 en confondant Vénus avec un OVNI n'ont probablement pas tous fait l'objet d'un rapport au GEIPAN… mais passons.>

Estonius, je pense que ta remarque vise à se rapprocher des 10% de non identifié que tu indiquais plus haut

Le GEPAN donne 28% des cas qui lui parvient. Il est effectivement souhaitable que les gendarrmes effectuent un pré-tri. Mais je ne vois pas en quoi ça dévalorise (on sait ce que valent.... etc... :?: ) les stats du GEPAN qui disent exactement ce qu'elles ont à dire

<Les observations massives

Cela veut dire qu'il s'agit d'observations pour lesquels des témoignages de gens qui ne se sont jamais côtoyés se recoupent.

Ces gens ont donc vu quelque chose: Quand on tente de synthétiser on est abasourdi devant le catalogue d'observations :

Une fois c'est clignotant, rouge et vert, une autre fois c'est uniquement vert avec un halo, une autre fois c'est " lumineux, blanchâtre, semi circulaire et translucide avec la présence sur la gauche d'un point lumineux avec une trainée" et une autre fois ce sont des lumières blanches alignées. Autrement dit et alors que seuls quelques cas sont listés, les observateurs n'ont pas vu un PAN mais au moins quatre PANs différents>

Ce n'est pas clair: tu veux dire que l'on a tous ces aspects pour un seul cas?

Tu n'aurais pas un cas comme ça en lien sur le site du GEIPAN? Je l'ai un peu parcouru et franchement, je ne vois pas...

Ou alors chacun de ces aspects correspond à des cas différends?

Cordialement,

Claude

waskol · 30 mars 2009

Passionnant ce topic, et pour une fois, il n'est pas près de fermer vu le respect dont chacun fait preuve ici !

Là c'est hyper-constructif comme réflexion.

En tout cas on s'achemine lentement vers un accord "le cul entre deux chaises", ou quelque rares observations restent inexplicables et troublantes mais ne permettent de conclure ni en faveur de la thèse OVNI ni dans son démenti.

On pourrait dire que je ne suis pas très partial dans l'affaire dans le sens où je suis convaincu de la vie dans l'univers ailleurs que sur notre planète (Je n'ai pas dis que je croyait à une forme intelligente, mais c'est une éventualité que je suis loin d'écarter de ma conviction). Bien sur, ça ne reste en l'état de la science actuelle qu'une conviction bien personnelle

Par contre, sur l'origine ET du phénomène PAN, je suis plus dubitatif, comme Estonius :

Devant un tel fatras, il est bien sûr possible de dire que les Pan's existent puisque on n'explique pas tout, mais leur coller une origine extraterrestre en restant sérieux… faut pas pousser non plus.

C'est sur, même si on considére l'existence une civilisation plus avancée que la notre, il reste toujours la grande question de savoir comment ils ont résolu le problème du voyage, ainsi que la motivation de ce voyage. Que je sache, ce n'est pas comme prendre le Train à Paris pour aller à Marseilles et l'interêt doit être somme toutes assez limité à moins de faire savoir clairement qu'"ils" sont là !

Celà dit, d'un autre côté, quelques (trop) rares cas sont si troublants que je comprend tout à fait la position de certains comme AY213 ou CPEG sur le phénomène.

Et c'est vrai aussi que l'on est vite tenté d'accrocher à la thèse ET si on la considère comme une explication "rationnelle" de l'apparition de dieux aux anciennes civilisations (purs mythes ou réalités ?).

Ce qui est intéressant aussi, c'est de constater que nous sommes en train de vivre une époque où nos gouvernements "semblent" (c'est du flan ou c'est sincère ?) vouloir jouer la transparence en publiant de nombreux documents et semblent tout de même porter un certain intérêt à la question.

Toutiet · 30 mars 2009

waskol, tu dis :

"C'est sur, même si on considére l'existence une civilisation plus avancée que la notre, il reste toujours la grande question de savoir comment ils ont résolu le problème du voyage, ainsi que la motivation de ce voyage. Que je sache, ce n'est pas comme prendre le Train à Paris pour aller à Marseilles et l'interêt doit être somme toutes assez limité à moins de faire savoir clairement qu'"ils" sont là !"

Je pense que ce n'est pas un problème... car l'Homme, à son tour, trouvera le moyen de surpasser cette difficulté.

Il est intéressaant de constater que l'Homme a toujours surpassé les difficultés qu'il s'est lui-même fixées. Pour synthétiser et "faire simple", la science fiction d'une époque finit par devenir la réalité de demain.

Ainsi, la recherche d'exoplanètes n'a, à mon avis, de sens que si elle est soustendue, de manière inconsciente peut-être, par la perspective et la détermination à développer, dans le futur, les moyens pour y aller, même si on n'en a pas encore la moindre idée...

Estonius · 31 mars 2009

Estonius, je pense que ta remarque vise à se rapprocher des 10% de non identifié que tu indiquais plus haut

absolument, s'il y a pré-tri les stats sont fausses... mais bon ce point n'est pas fondamental

<Les observations massives

Ce n'est pas clair: tu veux dire que l'on a tous ces aspects pour un seul cas?

Tu n'aurais pas un cas comme ça en lien sur le site du GEIPAN? Je l'ai un peu parcouru et franchement, je ne vois pas...

Ou alors chacun de ces aspects correspond à des cas différends?

Non, je veux dire que chaque phénomène est complétement différents des autres (formes, couleurs, attitudes...) il n'y a donc pas UN phénomène inexpliqué mais plusieurs

Pour synthétiser et "faire simple", la science fiction d'une époque finit par devenir la réalité de demain...

Cette affirmation n'est pas exacte

On pourrait dire que je ne suis pas très partial dans l'affaire dans le sens où je suis convaincu de la vie dans l'univers ailleurs que sur notre planète (Je n'ai pas dis que je croyait à une forme intelligente, mais c'est une éventualité que je suis loin d'écarter de ma conviction). Bien sur, ça ne reste en l'état de la science actuelle qu'une conviction bien personnelle .

Je pense aussi que

- le souhait que la vie existe ailleurs que chez nous

- une attitude sceptique vis a vis de l'origine ET des OVNIs

ne sont pas deux attitudes inconciliables

cpeg · 31 mars 2009

Bonjour,

Celà dit, d'un autre côté, quelques (trop) rares cas sont si troublants que je comprend tout à fait la position de certains comme AY213 ou CPEG sur le phénomène.

Ca c'est marrant Waskol

Comment comprends-tu ma position à partir de ce que j'ai écris? Dans ce message il me semble que tu me "classe" dans les "croyants" à la thèse ET.

C'est ça?

Cordialement,

Claude

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