Les Ovnis sont de retour

[Jeff Hawke]

Je pense que ce n'est pas un problème... car l'Homme, à son tour, trouvera le moyen de surpasser cette difficulté.

 

Mouais...Peut-être en se transformant en particules photoniques, ou bien en pur esprit...

 

Il est intéressaant de constater que l'Homme a toujours surpassé les difficultés qu'il s'est lui-même fixées.

 

Ah bon ? Comme par exemple créer une société juste, libre et heureuse ? Vivre en harmonie avec son environnement ? Se débarrasser des superstitions, religions, obscurantismes et autres idéologies ?

 

Pour synthétiser et "faire simple", la science fiction d'une époque finit par devenir la réalité de demain.

 

La SF d'une époque ne parle jamais que d'une seule époque : Celle où elle est écrite.

[waskol]

Bonjour,

 

 

 

Ca c'est marrant Waskol

Comment comprends-tu ma position à partir de ce que j'ai écris? Dans ce message il me semble que tu me "classe" dans les "croyants" à la thèse ET.

C'est ça?

 

Cordialement,

Claude

Bah oui, tiens, c'est marrant, vu l'échange que tu as eu avec Estonius, tu m'a semblé moins sceptique que moi sur la question OVNI en première lecture. Alors qu'en fait, non, pas du tout !

En tout cas, même si tu exprimes un doute plus que certain sur la "démarche scientifique ufologique", je n'ai toujours pas l'impression que tu ais fermé la porte à des trucs un peu "fous".

En fait, c'est ton premier post sur ce truc que certains appelles des Rods (alors là, je n'y adhère pas du tout à ce truc ! Les ET qui viennent nous voir, à l'extrème limite, OK, mais ça... Nan ) qui m'a trompé à ton sujet :

Pourquoi as-tu honte pour eux exactement?

J'ai eu l'impression que tu défendais une certaine catégorie de "croyants", du coup je me suis dis que tu en faisais peut-être partie...

[la bostella]

Salut

 

Je suis d’abord satisfait que ces quelques idées puissent intéresser (voire opposer), l’important est encore et toujours le fondement des raisonnement. Parler de « glissades » sur la base de préjugés sans apporter aucun argument est improductif. Tout le débat est même là, peut-on considérer l’ufologie comme scientifique ? Selon moi oui, et c’est justement ce que je tente de démontrer.

 

Précisions pour Jeff Hawke

 

Mes propos n’étaient pas directement une réponse aux tiens, au moins pas dans leur intégralité. Je voulais simplement tordre le coup brièvement à l’idée que tous les PAN s’expliquent de manière psychologique comme si on pouvait les réduire à des pathologies mentales ou des mécanismes inconscients. Sinon il faudrait que des affections mentales puissent laisser apparaître des photos, des traces radars et solliciter des milliers de témoins sur un temps très court.

 

Concernant l’hypothétique support matériel qui pourrait soutenir les travaux psychanalytiques on peut effectivement s’en remettre aux neurologues mais je n’arrive pas à comprendre comment un psychanalyste peut porter un regard satisfait sur sa pratique et ses concepts si il n’arrive pas à les fonder scientifiquement. Récemment j’ai vu à la télé un interview de Jean-Didier Vincent (un neurologue de haut niveau) qui semblait plus que dubitatif sur la pertinence de la psychanalyse.

 

Au sujet de la théorie mimétique de René Girard, avancer qu’elle n’est pas scientifique et qu’elle ne repose que sur l’analyse de textes et de mythes n’est pas tout à fait vrai.

Des découvertes expérimentales récentes semblent s’accorder avec cette théorie, je pense à l’identification des neurones miroirs qui interviennent lorsqu’un individu en observe un autre effectué une action. Certes rien n’est prouvé mais on a clairement avancé et quitté les stricts champs de la littérature ou de la philosophie pour la confirmation empirique. D’ailleurs cela pourrait permettre de déterminer (entre autres) un critère fondamental de distinction entre l’Homme et l’Animal : la capacité d’imitation, elle serait plus développée chez nous que dans les autres espèces ce qui permettrait un apprentissage plus intense et plus rapide.

 

Précisions sur le GEIPAN

Estonius, je ne tiens pas absolument à être en désaccord avec toi et reprendre systématiquement tes affirmations. D’ailleurs je retire le ton polémique que j’ai pu avoir dans d’autres débats (c’était stupide de ma part) en me contentant de répondre sur le fond.

Contrairement à ce qui a été dit sur la classification du GEIPAN, PAN et OVNI ne sont pas la même chose. Un PAN est un phénomène aérospatiale non identifié tandis que les OVNI (s’y on pose l’idée de leur existence) sont des objets (donc solides), volants dont ne connaît la provenance. Si on veut à tout prix lier ces deux notions, on peut dire que les OVNI sont des PAN (D) mais à l’inverse les PAN ne sont pas réductibles aux OVNI.

Autre précision, il est notable que deux des anciens directeurs du GEIPAN, Jean Jacques Velasco et Yves Sillard ont fini après des années de travail à conclure non seulement à la matérialité de certains PAN mais qu’ils ont penché en faveur de l’hypothèse extraterrestre. Tout le monde peut se renseigner, sur ces deux hommes qui n’ont rien de déséquilibrés ou sur les travaux qui les ont amené à penser cela.

Ensuite, il n’est pas très convaincant de citer quelques cas, les présenter très brièvement et en tirer une conclusion. Je maintiens qu’il existe des cas très solides où l’on ne peut qu’en appeler à l’honnêteté intellectuelle.

 

 

Sur les statistiques

 

Pour te répondre Jean Claude, il est difficile d’établir un nombre d’observations par an, par région…car il n’existe ni les structures adaptées à un niveau mondial ni forcément la capacité de détection (exemple des différences entre radars primaires et secondaires expliqué par whaskol). Deuxième problème, il y a en presque trop. En effet, les témoignages se comptent au minimum en dizaine de milliers. D’ailleurs Jacques Vallée (le savant français joué par François Truffaut dans rencontre du troisième type) a lui même estimé les cas d’OVNI (déclaré, observé ou non) a près de 2 millions entre 1950 et 1970 ce qui le poussa a rejeté la thèse extraterrestre expliquant que le nombre de manifestations était bien trop élevé. C’est pour çà que tout en étudiant et en reconnaissant l’existence du phénomène, il pencha pour l’hypothèse extraterrestre au second degré refusant l’hypothèse d’engin spatiaux.

 

Du point de vue de leur recensement effectif, il existe bel et bien un grand nombre de catalogues d’observations plus ou moins large, plus ou moins précis, officiel ou non. Sans être exhaustif, je peux citer en vrac le catalogue du GEIPAN, les archives britanniques récemment déclassifiées, les archives canadiennes, une partie des archives US issues des lois de déclassification (Freedom of information act). S’agissant d’archives non officiels mais néanmoins sérieuses car établies par des scientifiques, je peux citer les données du NARCAP (dirigé par le psychiatre Richard Haines dont j’ai déjà parlé), la banque de données du CUFOS (organisme crée par le célèbre Josef Hynek), le catalogue Dominique Weinstein qui recense uniquement les cas aériens…Je précise que ces données sont pour la plupart consultables directement et gratuitement.

 

 

Je présenterais demain un cas solide pour étayer mon propos (je n'ai pas le temps de la faire aujourd'hui).

 

 

[Jean-ClaudeP]

D’ailleurs Jacques Vallée (le savant français joué par François Truffaut dans rencontre du troisième type) a lui même estimé les cas d’OVNI (déclaré, observé ou non) a près de 2 millions entre 1950 et 1970 ce qui le poussa a rejeté la thèse extraterrestre expliquant que le nombre de manifestations était bien trop élevé.

Voilà un résultat pour le moins étonnant. A-t-on une idée du nombre d'observations notées avant 1950 ? Personnellement je pense, et vous me critiquerez, qu'il y en a très peu. La raison de cette prolifération des observations n'est-elle pas à l'origine sociologique ? En effet, après 1945, l'opinion publique sait que la réalité des voyages spatiaux est imminente. Tout le monde a entendu les bip, bip de spoutnik 1 en 1957 qui a déclenché une vague d'espoir fou faisant croire pour bientôt la réalité de promenades vers la lune ou d'autres planètes. Les journaux de l'époque sont éloquents à ce sujet. Ajoutez à ceci dans un autre registre que c'est la guerre froide avec tout son cortège de menaces diverses, planétaire et nucléaire etc.

A partir du moment où nous pouvions aller dans l'espace il était facile d'imaginer que d'autres pouvaient faire l'inverse et venir nous rendre visite.

[Jeff Hawke]

Concernant l’hypothétique support matériel qui pourrait soutenir les travaux psychanalytiques on peut effectivement s’en remettre aux neurologues mais je n’arrive pas à comprendre comment un psychanalyste peut porter un regard satisfait sur sa pratique et ses concepts si il n’arrive pas à les fonder scientifiquement.

 

Comme je vous le disais précédemment, la psychanalyse n'est pas une discipline scientifique, donc même si on peut être curieux, intrigué, voire déconfit de ne pas comprendre comment la vie psychique s'explique matériellement (c'est aussi le problème de la conscience, du langage, des sentiments, etc, etc....), il n'y a pas de raison particulière d'être "insatisfait" de cette pratique.

 

j’ai vu à la télé un interview de Jean-Didier Vincent (un neurologue de haut niveau) qui semblait plus que dubitatif sur la pertinence de la psychanalyse.

 

Les neurologues sont parfois amusants (*). Sous prétexte qu'ils détectent ou ne détectent pas de courant électrique dans des zones du cerveau, ils en déduisent des choses sur le psychisme. Alors que leur science, respectable au demeurant, n'accéde aujourd'hui qu'au fonctionnement du cerveau, mais pas au "sens" (on pourrait dire que le cerveau humain est un objet de la science neurologique, mais pas un sujet. Le sujet humain, c'est ce dont traite la psychanalyse.)

 

 

(*) Ils pourraient aussi dire que la conscience n'existe pas, car ils ne l'ont pas détectée..(on ne sait même pas ce que c'est, la conscience...Alors l'inconscient...).

 

Au sujet de la théorie mimétique de René Girard, avancer qu’elle n’est pas scientifique et qu’elle ne repose que sur l’analyse de textes et de mythes n’est pas tout à fait vrai.

Des découvertes expérimentales récentes semblent s’accorder avec cette théorie, je pense à l’identification des neurones miroirs qui interviennent lorsqu’un individu en observe un autre effectué une action. Certes rien n’est prouvé mais on a clairement avancé et quitté les stricts champs de la littérature ou de la philosophie pour la confirmation empirique.

 

Intéressant. J'ignorais cela, et en étais resté aux travaux (remarquables) de René Girard.

[cpeg]

Bah oui, tiens, c'est marrant, vu l'échange que tu as eu avec Estonius, tu m'a semblé moins sceptique que moi sur la question OVNI en première lecture. Alors qu'en fait, non, pas du tout !

En tout cas, même si tu exprimes un doute plus que certain sur la "démarche scientifique ufologique", je n'ai toujours pas l'impression que tu ais fermé la porte à des trucs un peu "fous".

En fait, c'est ton premier post sur ce truc que certains appelles des Rods (alors là, je n'y adhère pas du tout à ce truc ! Les ET qui viennent nous voir, à l'extrème limite, OK, mais ça... Nan ) qui m'a trompé à ton sujet :

 

J'ai eu l'impression que tu défendais une certaine catégorie de "croyants", du coup je me suis dis que tu en faisais peut-être partie...

 

Bonsoir

En fait je n'ai jamais parlé ni défendu les rods, le "j'ai honte pour eux" pour lequel j'ai réagi me semblait concerner Ginette et Robert, de Reims, que j'avais vu dans une vidéo et qui ne me paraissaient pas du tout débiles même si a priori ils se sont trompés sur ce coup là.

 

En ce qui concerne les rods je suis plutôt incrédule, pour ne pas dire sceptique, l'environnement humain de ces trucs là me parait assez illuminé, (à partir de ce que j'ai vu sur internet, je laisse la porte entrebaillée m'enfin...).

Sur les rods je crois qu'on est d'accord.

 

Sur les OVNIS en général je pense qu'on peut me qualifier de sceptique, dans le bon sens du terme (enfin dans mon bon sens du terme, forcément ). C'est à dire que je résume par une phrase piquée à je ne sais plus qui: tout envisager et ne rien croire.

 

Par exemple je ne "défends" pas Roswell, je pense simplement qu'aucun des scénarios qui nous sont proposés par les sceptiques (les mauvais de mon point de vue, bien sûr ), n'est vraiment satisfaisant. Ca laisse donc la porte ouverte à des tas de possibilités, y compris la thèse du vaisseau écrasé avec des petits corps. Mais je n'en sais rien, si un jour un débunker arrive à me démontrer que les témoins qui ont décrit sous affidavit des matériaux aux propriétés mystérieuses se sont parjuré, j'éliminerai cette hypothèse. Pour l'instant ce que j'ai lu de plus documenté sur la question se contente d'ignorer ce problème.

 

Si un jour on découvre qu'il y a effectivement des appareils en forme de cigare (en gros), avec des hublots d'où émanent une lumière intense, qui parcourent nos cieux, et qu'ils sont pilotés par des non-humains, on se dira peut-être que nous avons été extrêmement timorés de ne pas admettre directement ce que nous ont raconté:

- Chiles et Whitted 24 juillet 1948.

- Le moustachu français dont j'ai oublié le nom, pilote militaire, ex de la patrouille de France, qui a décrit quelque chose de très semblable, dans une période plus récente. Il est passé il y a qq temps dans une émission d'Elise Lucet.

 

Si ces types n'ont pas menti et ne sont pas fous, parler d'intelligence non-humaine qui contrôle de semblables objets ne me parait pas déraisonnable.

Mais il existe peut-être d'autres possibilités, pas forçément plus "raisonnables" d'ailleurs.

En gros c'est d'ailleurs ce que tu as entendu dans l'intervention de Velasco que tu évoquais plus haut.

 

Ce qui me parait déraisonnable, par contre, c'est de vouloir à tout prix expliquer. Chercher, oui mais si on n'a pas d'explication suffisante, inutile de se raccrocher à l'improbable sous prétexte qu'il est prosaïque .

 

C'était ma profession de "foi"

 

Et puis je dis au "croyants": le lendemain du jour où on aura la preuve que les ET sont parmi nous, il faudra quand même aller bosser

 

Cordialement,

Claude

[Jeff Hawke]

Et puis je dis au "croyants": le lendemain du jour où on aura la preuve que les ET sont parmi nous, il faudra quand même aller bosser

 

 

Ben je compte bien que non. Puisqu'ils seront super en avance sur nous, ils auront depuis belle lurette aboli le travail, l'économie, la finance, et toutes ces conneries obscurantistes, et nous refileront le tuyau pour qu'enfin on se la coule douce dans un cosmos apaisé, pour une existence d'errance et de farniente contemplatifs...

[cémoi]

Je présenterais demain un cas solide pour étayer mon propos (je n'ai pas le temps de la faire aujourd'hui).

 

Bonsoir,

 

S'il s'agit d'un cas vraiment "solide", je pense que la journée de mercredi n'est pas forcément le meilleur choix pour cette présentation.

S'il n'y a pas d'urgence, je trouve que c'est prendre un risque inutile.

 

A partir de jeudi, plus de problèmes..

 

A toi de voir...

[kenaroh]

une phrase piquée à je ne sais plus qui: tout envisager et ne rien croire.

C'est Jean-Pierre Petit.

 

- Le moustachu français dont j'ai oublié le nom,

Jack Krine (voir ici : http://www.rhedae-magazine.com/Video-interview-du-pilote-Jack-Krine-OVNI-vs-Mirages-III-C_a386.html )

 

Si ces types n'ont pas menti et ne sont pas fous

Je connais Jack Krine et je peux t'assurer que si tu lui tiens ces propos, tu risque une grande baffe dans la g..le Un peu comme Buzz Aldrin avec un journaliste lui disait qu'il n'avait pas été sur la Lune

[cpeg]

Ben je compte bien que non. Puisqu'ils seront super en avance sur nous, ils auront depuis belle lurette aboli le travail, l'économie, la finance, et toutes ces conneries obscurantistes, et nous refileront le tuyau pour qu'enfin on se la coule douce dans un cosmos apaisé, pour une existence d'errance et de farniente contemplatifs...

 

C'est comme le reste, on n'est pas sûr

Et certains comptent un peu trop sur nos frères de l'espace

 

Kenaroh, merci pour ces précisions

 

JP Petit, j'avais oublié, ça sent le soufre, ça!

 

Krine est un galant homme alors, Elise Lucet n'a pas été baffée malgré son petit air ironique plein de sous-entendus...

 

Cordialement,

Claude

[la bostella]

Salut

 

Petite précaution, ce qui suit n’a rien avoir avec un quelconque poisson d’Avril.

 

 

Précisions pour Jean Claude

 

Au sujet des chiffres avancés par Jacques Vallée, je suis également perplexe au sens où çà me paraît largement surestimé. Néanmoins, il faut bien garder à l’esprit qu’il ne s’agit que d’une extrapolation (forcément discutable) et que cela ne correspond en aucun cas à un recueil complet d’informations. Il part de 2000 cas avérés et tente de généraliser en effectuant des élargissements horaires (sur des heures), temporaires (sur des années), géographiques (à l’ensemble du globe)…

Concernant la période avant guerre, la seule chose de certaine, c’est l’existence d’observations inexpliquées. En revanche je ne connais pas de chiffres fiables ou d’estimations. Il n’existait pas à l’époque (à ma connaissance) de système de recueil d’information sur le sujet.

Enfin, sur le rôle d’un contexte psychosocial favorable, je suis également d’accord. Par contre, je ne crois pas que cela puisse lever le voile sur l’intégralité du phénomène (ou des phénomènes vraisemblablement).

 

 

 

Présentation d’un cas solide (la vague belge)

 

J’ai déjà pu dire que toute ufologie scientifique ne pouvait exister que sur la base de l’existence de cas très sérieux (puis d’une investigation scientifique reposant sur des arguments formulés rationnellement). Ici, je fournis un exemple (parmi d’autres) qui a titre personnel m’a beaucoup troublé.

Je précise aussi que ce cas a fourni une importante littérature et que je vais me contenter de présenter celui ci dans ses grandes lignes. Libre à chacun ensuite de se documenter.

 

Description brève

 

Entre 1989 et 1991 a eu lieu en Belgique une vague d’observation de grande ampleur où un grand nombre de témoins a pu observer de jour comme de nuit principalement des objets triangulaires (autres formes géométriques ont été vus comme des losanges ou des rectangles), isocèles, ayant été estimés après enquête à des dimensions de l’ordre de 30 mètres de côtés et légèrement plus pour la base. Ces triangles possédaient des sortes de phares puissants aux extrémités (3) et un phare central. Leur comportement apparut comme très étrange. Ils étaient généralement statiques ou volant à très faible vitesse, à très faible altitude (100, 50 mètres voire moins) sans aucun bruit faisant penser à un quelconque système de propulsion. Ils effectuèrent des manœuvres aériennes improbables : arrêt total pendant plusieurs minutes, accélération fulgurante, disparition…au dessus de la campagne ou au dessus des villes sans distinction. De ces structures sombres et décrites comme métalliques a été observés parfois des projections de lumières très puissantes mais tronqués aux extrémités de manière très claire, comme tranché net. Pour se le représenter on peut penser à une lumière de lampe torche qui s’arrêtait brusquement à une distance donnée. Pouvait également se trouver au bout de ses flux une boule de lumière rouge.

 

Les témoins

 

Le nombre de témoin est estimé entre 4000 et 5000 répartis sur plus d’un millier d’observations sur deux années ce qui annule définitivement toute idée de canular concerté. Parmi eux on trouve de tout, citoyens de tous milieux sociaux et culturels, un groupe de gendarmes, des scientifiques, et même des militaires. L’armée de l’air Belge envoyant d’ailleurs deux F-16 en interception qui localisèrent bien un objet (multiples verrouillages du radar sur un objectif) sans jamais pouvoir le rattraper. A noter que les données radars existent toujours. La durée des observations est variable de quelques secondes à près de deux heures pour les gendarmes déjà cités. Je précise que durant l’observation les gendarmes en question se sont trouvés à moins de 130 mètres d’un objet d’au minimum 30X30X35mètres ce qui réduit l’hypothèse d’une méprise si on prend en compte la faible distance et la taille observée (chacun peut s’imaginer dans la position décrite). La fréquence d’observations n’est pas uniforme et a connu des pics allant jusqu’à 150 en quelques heures.

 

Photo de Petit Rechain

 

Lors de cette vague, deux photos exploitables ont été tirées. J’en présente ici une qui a été prise par deux témoins ayant observés un de ces triangles. Celle-ci se détache par sa qualité et par les investigations dont elle a été l’objet. Même si elle est protégé par un copyright (un journaliste peu scrupuleux ayant acheté les droits), elle est abondamment reproduite et consultable simplement sur internet. Il suffit de taper « photo de Petit Rechain » sur google image. Par contre méfier vous des sites qui peuvent l’héberger, pour certains, c’est un tissu d’âneries et la grande foire au complot. Autre point introductif nécessaire, personne n’en a tiré de bénéfices financiers en exploitant cette photo sous un angle commercial.

 

Cette photo a été analysée par 6 spécialistes. Le premier d’entres eux fut le Professeur M. Acheroi de l’école royale militaire de Bruxelles avec l’un de ses étudiants dont ce fut le sujet de thèse. M. Acheroi accepta de mettre à contribution son temps afin de tester la puissance de calcul de son système informatique. Il posa la condition de ne pas se prononcer sur la nature de l’objet photographié pressentant l’aspect polémique du problème. Il conclut néanmoins à la matérialité de la forme présentée.

Suivirent 5 autres analyses :

- D. Soumeryn-Schmit (chef du service photographique de l'Institut Royal du Patrimoine Artistique à Bruxelles) ,1993

- F. Louange (Fleximage, Arcueil), 1993

- A. Marion (CNRS, Institut d'Optique d'Orsay), 2002

- Richard F. Haines (dont j’ai déjà parlé)

- P. Ferryn (expert photo de la SOBEPS), 1990

 

Ces 5 autres analyses allèrent toutes dans le même sens gagnant même en précision du fait de l’amélioration des capacités de traitement informatique.

 

Etant donné qu’il a été impossible de prouver la fausseté de la prise de vue (certains sceptiques ont tenté de la reproduire pour prouver l’hypothèse du faux sans jamais arriver au même résultat), la seule manière de mettre en doute la fiabilité de cette photo a été de décrédibiliser les témoins.

 

Toujours sur la photo, il faut également savoir qu’a été organisé en 1997 à l’Ecole Royale Militaire une réunion sur les travaux dont elle a fait l’objet. Les points de vue contraires devaient se rencontrer pour y voir plus clair or tous les « debunkers » qui avait critiqué ou avancé l’idée qu’elle était un faux se sont désistés. Aujourd’hui, aucun point de vue sceptique étayée n’a donc jamais été présenté en détail et argumenté sans être réfuté.

 

Points de vue sur la vague Belge

 

- La thèse sceptique fut d’expliquer la vague par la combinaison de méprise avec Vénus, de contagion psychosociologique, de vols d’ULM, et de tests militaires secrets. Toutes ses explications ont été vérifiées et invalidées sauf la contagion qui est difficile à réfuter ou à confirmer.

- Une enquête a été menée par l’armée de l’air belge. Elle conclut à l’impossibilité que les observations correspondent à des ballons, des avions, des ulms ou à des faisceaux laser. Elle ne trouva aucune explication conventionnelle pour expliquer le phénomène.

- La SOBEPS (Société belge d'étude des phénomènes spatiaux) est une association qui a mené la plus grande enquête sur le sujet compilé dans deux rapports de près 500 pages chacun. Elle a été jugée suffisamment sérieuse pour collaborer avec l’armée de l’air Belge durant la vague. Deux de ses membres ont même été des témoins directs d’un des triangles alors qu’ils discutaient avec des témoins pour vérifier une précédente observation. Elle a plutôt abondé dans le sens d’une interprétation type OVNI. J’ajoute que la SOBEPS n’a jamais eu un comportement systématiquement favorable aux thèses OVNI ou à l’hypothèse extraterrestre. Grâce à ces travaux plusieurs affaires de PAN non résolus par des sceptiques ont pu être expliqué de manière conventionnelle.

 

 

 

Toutes les informations présentées ici sont vérifiables et peuvent être précisées.

 

 

[cémoi]

Petite précaution, ce qui suit n’a rien avoir avec un quelconque poisson d’Avril.

 

Pas mal sur s'coup les modos. Je suis sur que certains y ont cru..

Très fort quand même.. Créer un membre fictif aussi longtemps avant le 1er avril pour que personne se doute de rien. Bien vu... Respect les gârs.

 

Génial !! Les preuves arrivent comme par hasard un premier avril

 

On aurait pu y croire si le fictif "la bostella" était intervenu au moins une fois sur le forum pour parler un peu d'astro... Mais comme cela n'est jamais arrivé... Trop facil' !!

 

Allez, avoue Newton.. tu es démasqué.. .

 

Toutes les informations présentées ici sont vérifiables et peuvent être précisées.

 

Oui, bien sur. On a la journée pour ça je suppose.

 

 

Le plus drôle je trouve, c'est d'imaginer que les modos ont du se tapper des dizaines de sites de soucoupistes en long et en large pour monter c'coup là. Respect.. On a vraiment failli y croire. Quel sens du détail et de la précision. TRES TRES PRO. Je suis sur qu'un vrai ne f'rait pas mieux.

[francois.debricon]

Pour la "vague belge", l'hypothèse de manoeuvres de F-117, avion furtif triangulaire sûrement équipé de puissants phares me paraît quand même plus plausible.

Et pourant je ne suis pas hostile du tout à l'hypothèse de l'existence des ETs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-117_Night_Hawk

[kenaroh]

François, tu as visionné la petite interview de Jack Krine dont j'ai posté le lien plus haut ?

[la bostella]

Précisions pour Cémoi

 

Sur la forme

 

La concomitance avec le 1er Avril est fortuite. D’ailleurs s’il s’était agit d’une blague il aurait été souhaitable de ne pas l’indiquer au début du texte (ce que j’ai fait). Par contre je concède que ce n’était pas forcément habile de ma part. Je comptais simplement sur le fait que tout le monde est en mesure de vérifier les informations avancées.

 

Autre chose, tout le monde peut voir que je suis inscrit depuis Septembre 2008 donc cela paraît assez stupide de s’inscrire 7 mois à l’avance pour faire une blague qui en plus serait perdue dans un dédale de discussions.

 

Ensuite, j’ai déjà participé à plusieurs autres discussions au cours desquelles tu as d’ailleurs participé sans être d’accord avec moi (précédente discussion sur les PAN). J’ai également eu l’occasion d’intervenir dans des discussions sur les exoplanètes, la fiabilité de wikipédia ou l’intérêt de la prospective. J’en ai aussi ouvert une sur le mathématicien Alexander Grothendieck (un personnage très intéressant). Si encore une fois tu doutes, toutes ces discussions sont référencées et consultables sur le site.

 

Pour terminer tu peux toujours demander aux modérateurs, et demain si tu préfères.

 

Sur le fond

 

Je répète que tout ce que j’ai dit dans ce post et dans les précédents qui datent d’ailleurs de plusieurs jours (je ne suis pas certain que le 1 Avril dure plusieurs jours) est vérifiable.

Ex : Y– a t-il un dénommé Marc Acheroy de l’école royale militaire de Bruxelles spécialiste de l’analyse photo qui a travaillé sur celle de Petit Rechain ?

 

Je note que l’on reproche aux ufologues de s’appuyer sur des cas bancals. Il est intéressant de voir que lorsque l’on apporte un peu de substance on est renvoyé au rayon des blagues, canulars…sans qu’il y ait eu la moindre vérification. C’est à se demander de quel côté se trouve la croyance.

 

 

Sur l’hypothèse du Bombardier F-117 américain

 

Cette hypothèse a été invalidée clairement pour plusieurs raisons :

 

Premièrement il y a une contradiction flagrante entre les descriptions des objets et cet avion américain. Il suffit de comparer la photo de Petit-Rechain ou les croquis effectués par les témoins avec la photo d’un F-117 pour remarquer leur nette dissemblance.

 

Ensuite, je rappelle que le F-117 Nighthawk a été conçue autour d’une idée directrice à savoir la furtivité au détriment d’autres potentialités comme la vitesse ou la maniabilité. Pour preuve, il n’est pas en mesure de passer le mur du son ce qui en fait un modèle relativement lent en comparaison avec d’autres appareils. Cet avion comme n’importe quel avion du monde n’est donc pas capable de vol statique, de déplacement silencieux et encore moins d’accélérations fulgurantes en partant d’une position aérienne arrêtée. Idem pour les projections lumineuses.

 

Troisième idée, si cela avait été l’avion considéré étant donné sa furtivité, il n’aurait jamais du être détecté au radar.

 

Enfin, même si il avait pu s’agir d’un prototype secret proche du F-117, il n’aurait jamais été utilisé ou testé au dessus de la Belgique, en ville, en pleine journée des milliers de fois pendant presque deux ans. De plus, les années étant passées, on aurait du le voir en situation de combat ce qui n’a jamais été fait. Pourtant et malheureusement, ce ne sont pas les guerres qui ont manquées ces dernières années.

 

Dernière argument qui me semble de poids. Quelques années plus tard, des F-117 ont bien survolé la Belgique au moins une centaine de fois sans qu'il y ait le moindre témoignage sur un prétendu OVNI.

[cémoi]

 

Précisions pour Cémoi

 

Sur la forme

 

La concomitance avec le 1er Avril est fortuite. D’ailleurs s’il s’était agit d’une blague il aurait été souhaitable de ne pas l’indiquer au début du texte (ce que j’ai fait). Par contre je concède que ce n’était pas forcément habile de ma part. Je comptais simplement sur le fait que tout le monde est en mesure de vérifier les informations avancées.

 

Autre chose, tout le monde peut voir que je suis inscrit depuis Septembre 2008 donc cela paraît assez stupide de s’inscrire 7 mois à l’avance pour faire une blague qui en plus serait perdue dans un dédale de discussions.

 

Ensuite, j’ai déjà participé à plusieurs autres discussions au cours desquelles tu as d’ailleurs participé sans être d’accord avec moi (précédente discussion sur les PAN). J’ai également eu l’occasion d’intervenir dans des discussions sur les exoplanètes, la fiabilité de wikipédia ou l’intérêt de la prospective. J’en ai aussi ouvert une sur le mathématicien Alexander Grothendieck (un personnage très intéressant). Si encore une fois tu doutes, toutes ces discussions sont référencées et consultables sur le site.

 

Pour terminer tu peux toujours demander aux modérateurs, et demain si tu préfères.

 

Bonjour,

 

Bien sur que je n'ai jamais douté que tu est membre bien réel.

 

Ta réponse bien sérieuse et la liste de preuves qui suit en disent long sur ta manière d'aborder ce sujet qui te tiens tant à coeur.

Désolé si ma petite plaisanterie ne t'as même pas fait sourire un tout petit peu.

 

Un peu d'humour de temps en temps peut parfois permettre de prendre du recul par rapport à l'image que l'on projette sur les autres.

 

Bon 1er avril.

 

[Estonius]

Bonsoir

 

Alors OK, essayons de décortiquer la vague belge, et histoire de ne pas se perdre, je prendrais pour ma part qu'un élément à la fois :

 

 

 

 

Lors de cette vague, deux photos exploitables ont été tirées. J’en présente ici une qui a été prise par deux témoins ayant observés un de ces triangles.

 

Photo de Petit Rechain

 

Que sait on de ces deux témoins, connait-on leur identité ? (Il me semblait d'ailleurs qu'il n'y avait qu'un seul témoin (du moins pour ce cliché)

 

Je précise pour ne pas que la discussion se disperse que dans la littérature consacrée à cette photo que j'ai pu consulter, aucun sceptique sérieux (et oui, il y a aussi des sceptiques à oeillères, ça existe ) ne remet en cause (semble-t-il) le fait que ce cliché :

- n'a pas fait l'objet de manipulations informatiques

- n'a pas fait l'objet de manipulations physiques ni sur le négatif original, ni sur le tirage (il s'agit d'une photo argentique)

 

Mais ces conclusions ne veulent pas dire pour autant que l'objet photographié soit ce que la littérature "pro-PAN" (si je peux me permettre cette appellation) souhaiterait qu'il soit.

 

Tu parles aussi d'un second cliché, il faudrait nous en dire plus : Est-il en ligne ? Connaissait-on la première photo quand la seconde a été prise...

[garfieldthecat]

Petites remarques sur le cas « sérieux » de la vague belge :

 

_le nombre de témoins d’un évènements ou le statut de certains des témoins (gendarmes, etc…) n’est pas un argument permettant de juger de la solidité d’un cas… Le témoignage humain est peut être reconnu au niveau judiciaire, mais au niveau scientifique il est hautement sujet à caution. Le facteur socio-psychologique, dans le cas des « vagues » d’ovnis médiatisées (voire surmédiatisées dans le cas de la vague belge), est par exemple loin d’être sous estimable pour dire le moins.

Petite histoire : en 1947, aux USA, un pilote du nom de Kenneth Arnold rapporte avoir vu un vol d’étranges objets en forme de boomerang et décrit malencontreusement leur mouvement comme semblable à celui de « de soucoupes qu’on lancerait sur l’eau ». Le journaliste, ayant probablement mal compris, rédige dans son article que les objets observés étaient des soucoupes volantes (flying saucers)… Ni une ni deux, dans les semaines qui viennent les témoignages de personnes décrivant des «soucoupes volantes » se mettent à pulluler aux USA, par dizaines puis par centaines (parmi lesquels ceux de policiers ou de personnes à priori peu portées à l’affabulation), inscrivant du même coup le terme de soucoupe volante au panthéon de l’ufologie… nous en somme probablement aujourd’hui à des dizaines de milliers de cas de « soucoupes volantes ».

 

_Concernant la photo du Petit Rechain, nous ne sommes à peu près sûrs que d’une chose : elle n’est probablement pas issue d’un trucage photographique, dans le sens ou « l’objet » semble bien avoir été photographié et imprimé sur la pellicule. Ceci dit : qu’est ce qui permet de dire que cet objet est un objet volant dans le ciel ? rien. Il n’y a aucun référentiel dans l’image qui permettrait de situer « l’objet » dans le contexte ou il a été pris. Autrement dit, cet objet a très bien pu être pris en photo devant n’importe quel fond uniforme, peut être de n’importe quelle taille et peut avoir n’importe quel mouvement (s’il en a un, d’ailleurs). La seule chose qui permette de situer cet objet dans le ciel belge à cet instant précis, c’est le témoignage du photographe. Point. Témoin qui reste d’ailleurs anonyme, n’a fait publié sa photo que plusieurs semaines après son observation et dont le témoignage est contradictoire avec la photo (il décrit des points lumineux alors que sa photo montre – d’après l’appareil photo utilisé - des « lumières » qui devraient être aussi grosse qu’une pleine lune ou plus). Quand au compte de fée qui consiste à dire que l’auteur de la photo n’a pas utilisé commercialement son cliché : les droits sur l’image ont effectivement été revendus à un journaliste belge, et cela m’étonnerait très fortement qu’ils aient été vendus pour des clopinettes.

 

_Enfin, concernant la méthodologie même du recueil de ces témoignages, il y aurait beaucoup à redire sur les méthodes de la SOBEPS. Premièrement, très peu des enquêteurs de la SOBEPS étaient des scientifiques de formation. Le fait qu’ils aient été sollicités par l’armée belge à l’époque ne leur donne d’ailleurs aucune assise scientifique supplémentaire. Deuxièmement, ils recueillaient les témoignages plusieurs jours voire plusieurs semaines après les observations, et nombre de faits laissent penser qu’ils étaient loin d’être neutres lors de leurs entrevues avec les témoins (de l’aveu même de ceux-ci certains enquêteurs étaient loin de pratiquer l’écoute passive et n’hésitaient pas à orienter les entrevues). Un petit fait à priori anodin mais qui montre bien les failles importantes dans les méthodologies d’enquête : la SOBEPS dit avoir recueilli, dès la première nuit d’observation (donc avant la médiatisation de la vague, ce qui discréditerait un peu l’hypothèse sociologique) près de 150 témoignages (je n’ai plus en tête le nombre exact). Seulement, la SOBEPS est incapable de produire les dates auxquelles ont été recueillis les témoignages de la « première nuit ». Il est d’ailleurs fort peu probable voire impossible que la SOBEPS, vu son mode d’organisation aie recueilli ces témoignages la nuit même, ni même dans les premiers jours qui suivirent… Lors du recueil des témoignages par des « enquêteurs » de la SOBEPS, il est donc probable que tous les témoins avaient entendu parler des triangles lumineux plusieurs fois aux infos.

[cpeg]

Pour la "vague belge", l'hypothèse de manoeuvres de F-117, avion furtif triangulaire sûrement équipé de puissants phares me paraît quand même plus plausible.

 

Le F117 ressemble aux engins décrits comme un fer à repasser à un cerf-volant

[la bostella]

Bonjour estonius

 

C’est un bon point de départ si on est d’accord sur le fait qu’il existe des « debunkers » systématique (tout comme des soucoupistes) et sur la véracité du cliché.

 

Ensuite je suis également en accord avec l’idée qu’une photo strictement seule vaut peu de chose mais ici elle s’intègre à un contexte incroyable : les témoignages des témoins qui ont pris la photo qui viennent s’insérer eux mêmes dans une multitude de témoignages, corroborés aux moins une fois par traces radars… Il est nécessaire d’interroger cette affaire point par point mais il faut garder en tête sa globalité.

 

Sur l’identité des témoins, leur nombre, le décalage partiel entre leur version et la photo, la photo de Ramillies…je ne peux répondre faute de temps et de capacité mais surtout parce que si je répondais je prendrai appuie en grande partie sur un article écrit Auguste Meessen. Il vaut mieux l’original que mon résumé, tu gagneras en qualité. Son exposé est extrêmement convaincant et m'a beaucoup troublé parce qu'il arrive à tordre le coup à tous l'argumentaire sceptique, à expliquer les supposées contradictions pour finir par des conclusions stupéfiantes.

 

http://www.meessen.net/AMeessen/Photo1/

 

Je précise qu’il s’agit d’un scientifique, docteur en physique, qui a travaillé au MIT, puis fut professeur de mécanique quantique, de physique théorique et mathématique, de physique de l'état solide et de didactique de la physique à l’université de Louvain.

Parallèlement à ces travaux académiques, il fut l’un des membres de la SOBEPS. Il s’est penché sur la question ufologique à partir des années 1970 en ayant en tête d’aborder le problème de manière rationnel ce qui l’a toujours poussé à refuser les explications paranormales ou les thèses du complot et d’expliquer de manière scientifique certains cas avancés précipitamment par des ufologues comme l’affaire de Campeche au Mexique.

Sur l’affaire Belge, il a par exemple contrecarrer l’idée de traces radar obtenues depuis le sol Il les a expliqué par des processus conventionnels sans lien avec la vague.

 

Bonne lecture

 

 

Précisions pour Garfield the cat

 

Fiabilité des témoins

 

Affirmer que le nombre et la qualité des témoins n’a aucune espèce d’importance me semble absolument insensé. Ce type de propos n’est remarquable que lors de discussion autour de l’ufologie. Si dix personnes affirment avoir vu une météorite tombée du ciel sans en apporter la moindre preuve, ils seront pris au sérieux simplement parce que il s’agit d’un phénomène que nous connaissons (cela n’a pas toujours été le cas). Attaquer la probité ou la crédulité des témoins fait penser à un argument ad hoc dans le but de rester dans un cadre réductionniste. Le témoignage humain est certes fragile mais plus il est porté par des gens reconnus comme sérieux et plus il est massif moins il peut être minoré. Dans le cas précis, on se trouve quand même dans une échelle plus que troublante, cela se compte en milliers de personne. D’ailleurs si l’on suit ton raisonnement on peut conclure qu’aucun rapport de fait émis par une personne ne peut avoir de valeur informative ce qui me paraît strictement indéfendable.

 

 

Sur une diffusion psychosociologique

 

Au sujet de la « petite histoire » de 1947 (j’en ai d’ailleurs déjà parler dans un post précèdent), elle est abusivement utilisée par des sceptiques pour étayer leur modèle explicative reposant sur une diffusion de type psychosociologique. Ils arguent qu’à partir de cette méprise initiale (que certains d’entres eux assimile a un vol d’oiseaux…sic…) que les gens en clin à croire, sans formation scientifique se serait mis à voir à tort et travers des soucoupes volantes.

A cela je réponds que le grand partage est d’une grande naïveté (voir les travaux de Bruno Latour ou Pierre Lagrange), que ce genre d’argumentation oublie sciemment les observations antérieures (dont j’ai déjà parler) qui pourrait la démentir. Ici je ne parle pas de phénomènes datant du moyen âge, je fais par exemple à la période des « ghost rocket » en Scandinavie en 1946.

 

Deuxième point, réduire la vague belge à une diffusion psychosociologique ne tient pas la route pour la bonne et simple raison qu’en 1993 la Belgique a bien été survolé lors par des F-117 Nighthawk sans qu’il n’y aucun témoignage prétendant la présence d’un hypothétique OVNI . Je précise que le nombre de survol est de l’ordre de la centaine au minimum. Vu le contexte et si l’approche sceptique était pertinente nous aurions du assister à une seconde vague Belge.

 

 

 

Sur la photo de Petit Rechain

 

Je crois qu’il y a incompréhension sur cette photo. En premier lieu, celle ci est effectivement protégée mais elle n’a jamais été l’objet d’utilisation commerciale. Le journaliste qui en détient les droits ne l’a jamais acheté. Il simplement profité du fait qu’elle était libre juridiquement.

Autre chose, des sceptiques comme l’astrophysicien Pierre Magain ont tenté de montrer que la photo n’était pas truquée mais qu’elle était reproductible et qu’elle pouvait ainsi relever du canular. Après de multiples tentatives, il a du renoncer. Aujourd’hui personne n’a jamais réussi à reproduire une photo pouvant ressembler à celle de Petit Rechain.

Ensuite sur la différence entre le témoignage et ce que la photo donne à voir, c’est presque l’argument que j’attendais. Cette dissonance a été résolue par Auguste Meessen dans l’article dont j’ai fourni la référence à Estonius.

 

 

Sur la méthodologie

 

Il est toujours possible d’attaquer la méthodologie d’une enquête qui aboutit à la crédibilisation de l’ufologie scientifique. C’est même d’ailleurs un passage obligé pour tous les sceptiques qui voient automatiquement dans les ufologues des manipulateurs ou des gens sous formés. On peut également dire que leur collaboration avec l’armée n’est pas un argument d’autorité mais à ce moment là si ni les diplômes, ni les postes occupés dans des universités, ni la reconnaissance institutionnelle, ni les argumentations rationnelles quels sont selon toi les critères de validité d’une entreprise scientifique ? Où commence l’autorité ? le sérieux ?

[francois.debricon]

Salut Bruno (Kenaroh),

 

J'ai été voir ton lien, l'interview du pilote que j'avais déjè vu à télé, j'ai reconnu ses moustaches est en effet très troublante.

Il parle de fuselage et de hublots ce qui exclu tout phénomène physique ou météorologique inconnu.

 

Etant persuadé depuis toujours que la vie est partout dans l'Univers, il ne me paraît pas loufoque d'imaginer que certaines civilisations beaucoup plus avancées que nous soient capables de voyager dans l'espace, même si nos connaissances actuelles des lois de la physique semblent rendre la chose impossible.

 

Ce qui me chagrine c'est qu'elle ne veuillent manifestement pas prendre contact avec nous, à part les Umites , mais je suppose qu'elles ont de bonnes raisons.

[garfieldthecat]

« Affirmer que le nombre et la qualité des témoins n’a aucune espèce d’importance me semble absolument insensé »

« Dans le cas précis, on se trouve quand même dans une échelle plus que troublante, cela se compte en milliers de personne. »

 

Oui, et si je veux être un peu provocateur je vous dirais qu’il y a à peine deux semaines des milliers de personnes ont vu Jésus apparaître sur le dossier de siège d’une église de la Réunion : vous leur donnerez donc raison sous prétexte qu’ils sont nombreux ? Encore une fois : un (ou 1000) témoignage humain n’est pas suffisant pour servir d’argument scientifique s’il n’est étayé par aucun élément mesurable, quantifiable ou observable.

 

A cela je réponds que le grand partage est d’une grande naïveté (voir les travaux de Bruno Latour ou Pierre Lagrange), que ce genre d’argumentation oublie sciemment les observations antérieures (dont j’ai déjà parler) qui pourrait la démentir. Ici je ne parle pas de phénomènes datant du moyen âge, je fais par exemple à la période des « ghost rocket » en Scandinavie en 1946.

 

Je n’ai pas fais référence à toutes les observations d’OVNIs (il est évident que de tout temps – et d’autant plus dans les temps anciens – les hommes ont observé des choses qu’ils ne comprenaient pas et qui par conséquent étaient ouvertes à une mauvaise interprétation ou à une description erronée), mais aux ovnis en forme de soucoupe volante. C’est un fait quantifiable qu’après les observations mal transcrites d’Arnold les observations d’objets en forme de soucoupe se sont multipliées (et le mot est faible) en quelques semaines. La piste socio psychologique explique parfaitement cette soudaine frénésie des objets en forme de soucoupes.

 

« Deuxième point, réduire la vague belge à une diffusion psychosociologique ne tient pas la route pour la bonne et simple raison qu’en 1993 la Belgique a bien été survolé lors par des F-117 Nighthawk sans qu’il n’y aucun témoignage prétendant la présence d’un hypothétique OVNI . Je précise que le nombre de survol est de l’ordre de la centaine au minimum. Vu le contexte et si l’approche sceptique était pertinente nous aurions du assister à une seconde vague Belge. »

 

Non, cela démontre juste que les observations de la vague n’étaient probablement pas liées à cet avion. Cela ne dit strictement rien quand à la piste sociopsychologique. Même si un F117 survolait la Belgique en rase-motte, il ferait tellement de bruit au niveau du sol (furtif ne veut pas dire acoustiquement silencieux) qu’il serait impossible à confondre avec quoi que ce soit d’autre. Et si il survolait la Belgique en haute altitude, il ressemblerait à n’importe quel autre avion.

 

Je crois qu’il y a incompréhension sur cette photo. En premier lieu, celle ci est effectivement protégée mais elle n’a jamais été l’objet d’utilisation commerciale. Le journaliste qui en détient les droits ne l’a jamais acheté. Il simplement profité du fait qu’elle était libre juridiquement.

 

Des droits doivent être payés sur cette photo à chaque fois qu’elle est publiée, donc elle fait l’objet d’une utilisation commerciale… de plus, on ne peut pas s’approprier ainsi un document sans demander l’autorisation du propriétaire, comme vous dites que le journaliste l’a fait. On achète les droits au propriétaire de la photo, dans ce cas celui qui l’a prise.

 

 

Quand à l’analyse de M. Meessen (membre de la SOBEPS et coauteur des rapports de celle-ci sur la vague belge), on peut lire dans son « analyse » un paragraphe assez révélateur sur sa rigueur scientifique :

 

« Disposant de l'appareil photographique utilisé à Petit-Rechain et sachant que le triangle occupe sur la dia une hauteur de 19 mm sur les 24 mm qui sont disponibles (VOB.2. 222), j'ai évalué l'angle de visée de l'objet, en admettant une distance focale de 150 mm. J'ai trouvé un rapport d'environ 4/30. Si nous supposions que la distance x = 225 m, il en résulterait que la dimension de l'objet serait d'environ 30 m, tandis que la dimension correspondante pour un même type d'objet (figure 1) fut évaluée à 30-35 m. »

 

Ce docteur en physique semble oublier ce que tout astronome (y compris amateur) sait, à savoir que pour déduire la taille d’un objet dans le ciel, il faut au moins un référentiel (sa distance à l’observateur, par exemple). Or, cette distance était parfaitement inconnue. Il en déduit donc une distance à l’objet et une taille de celui-ci complètement au pifomètre, et ne semble avoir aucune objection à cela. Pas besoin d’aller plus loin en ce qui me concerne sur la crédibilité de l’auteur.

 

Le reste de l’article se base sur le même type d’interprétations tendancieuses et de « si », sans jamais fournir une preuve concrète. Les références à des articles connexes sont pratiquement toutes celles d’articles d’ufologues, non publiés bien sûr dans la littérature scientifique.

 

M. Meessen semble aussi oublier que rien sur le cliché ne permet de resituer la photographie dans son contexte. Il part de l’à priori que le récit du photographe est vrai et que cet objet est situé dans le ciel. Or, encore une fois : rien ne permet de le dire. Ma question reste la même : qu’est ce qui permet, sur cette photo, de dire que cet objet se situe et vole dans le ciel ?

 

Il est également à noter qu’une grande majorité de l’article se base sur l’analyse de la digitalisation de la photographie du Petit Rechain. Le professeur Acheroy, responsable de la digitalisation de l’image, avait en fait donné le travail à faire à un de ses étudiants dans le cadre d’un des travaux de celui-ci, et de ses propres dires la digitalisation était mauvaise et avait créé de nombreux artefacts sur l’image, supprimant du même coup toute tentative d’analyse sérieuse. L’analyse et les conclusions pour le moins étonnantes de M. Meessen se font donc sur un document n’ayant virtuellement aucun intérêt scientifique.

 

Il est d’ailleurs significatif de noter que la communauté scientifique belge (notamment par l’intermédiaire du Fond de la Recherche Scientifique et de l’Institut d’Astrophysique de l’Université de Liège) crût bon très tôt de se démarquer des travaux de M. Meessen r et de la SOBEPS, en publiant notamment deux communiqués pointant les erreurs flagrantes de protocoles et les interprétations erronées qui les accompagnaient. Aussi significatif est de constater que cette vague d’observations n’a pas eu son pendant au sein de la communauté des astronomes amateurs belges, qui pourtant aurait été la mieux placée pour témoigner de la véracité du phénomène.

 

« Sur l’affaire Belge, il (M. Meessen) a par exemple contrecarrer l’idée de traces radar obtenues depuis le sol Il les a expliqué par des processus conventionnels sans lien avec la vague. »

 

Non : il a d’abord affirmé (dans le premier rapport de la SOBEPS) que ses analyses montraient que la seule explication raisonnable à ces échos radars était celle d’un engin d’origine extraterrestre. Il s’est ensuite rétracté devant les critiques sur ses travaux et les conclusions d’autres scientifiques, et des militaires eux-mêmes, oubliant ainsi ses propres conclusions et optant pour celle du phénomène météorologique (qui ne vient pas de lui).

 

 

 

 

Il est toujours possible d’attaquer la méthodologie d’une enquête qui aboutit à la crédibilisation de l’ufologie scientifique. C’est même d’ailleurs un passage obligé pour tous les sceptiques qui voient automatiquement dans les ufologues des manipulateurs ou des gens sous formés. On peut également dire que leur collaboration avec l’armée n’est pas un argument d’autorité mais à ce moment là si ni les diplômes, ni les postes occupés dans des universités, ni la reconnaissance institutionnelle, ni les argumentations rationnelles quels sont selon toi les critères de validité d’une entreprise scientifique ? Où commence l’autorité ? le sérieux ?

 

Il n’est absolument pas question ici de valider une méthodologie qui ne peut être considérée comme scientifique, puisque les éléments matériels sont inexistants dans le cadre de la vague belge. Au contraire les deux seuls documents à priori tangibles, à savoir les échos radars enregistrés par les pilotes de chasse (qui se sont révélés être dus à des phénomènes atmosphériques) puis la photo du Petit Rechain (qui ne permet aucune conclusion, ni dans un sens ni dans l’autre, et qui reste entâchée de contradictions flagrantes) se sont révélés dans un cas inexploitable et dans l’autre en contradiction avec l’hypothèse « UFO ». La validation scientifique ne vient pas de la reconnaissance populaire (ou dans ce cas Nostradamus serait un scientifique hors paire) ou institutionnelle (nous avons eu pendant 14 ans un président de la république qui consultait une astrologue sur les grandes questions d’Etat), mais de la rigueur et de la cohérence de la démarche effectuée, de la relecture des travaux et de la validation par les membres de la communauté scientifique (le peer-review), de la publication des travaux dans des revues scientifiques, et surtout (avant tout) de la validation par l’expérimentation et l’observation quantifiables et reproductibles.

[la bostella]

A Garfield the cat

 

Je précise d’abord avant de répondre que je trouve la contradiction dont la tienne toujours salutaire. Donc il n’y a pas à recevoir mes critiques sur un versant personnel.

 

Deuxième précision, une partie des points que tu abordes ont déjà été discuté dans des posts précédents donc je m’abstiendrais de répondre sur les critères de scientificité, l’amplification psychosociologique après 1947…

 

 

Analogie Fatima et PAN

 

Premièrement utiliser ce type d’exemple est symptomatique du scepticisme aveugle qui apprécie souvent la confusion. Bientôt vont sans doute être convoquer tous les représentant de la galerie paranormale : les fantômes, le Yéti… mais pas l’astrologie ou la précognition ceci étant déjà fait…

Cet exemple de supposée apparition n’a rien avoir avec les observations de PAN qui eux ne s’appuient pas uniquement sur des déclarations (il existe des données matérielles qui viennent les corréler). On parle de la photo de Petit Rechain mais on peut prendre d’autres cas sans problème. La problématique belge s’inscrit dans une autre bien plus large.

 

Sur le rapprochement entre la supposée apparition de Fatima et la vague précisément, il y a confusion entre une observation et l’interprétation que l’on est fait. Le grand nombre de témoins doit impliquer qu’ils ont vu quelque chose de singulier mais qu’il ont lu comme étant une manifestation divine en puisant dans leurs références culturelles, dans leurs conditions psychologiques particulières (grande ferveur) et la configuration des lieux (présence d’une foule immense dans un lieu hautement symbolique). Pour le coup, il s’agit là d’un cas typique de synchronicité décrite par Carl Jung.

Dans la vague Belge, il n’y a pas de phénomènes de foules mais un grand nombre d’observation réparties dans le temps et dans l’espace. Il n’y a pas plus d’homogénéité des témoins ni d’interprétation uniforme, la seule constante c’est le contour général de l’observation. Pour exemple, les auteurs de la photo de Petit Rechain ont bien décrit le fameux triangle en pensant à un prototype militaire tandis que d’autres y verront un engin extraterrestre. L’analogie est donc définitivement dénuée de sens.

 

 

Sur les témoignages en général

 

Partir du principe que tout récit doit être sujet à caution est une attitude intenable. Cela doit être un drôle de monde celui où rien de ce qui est dit n’est à entendre. Je maintiens que le nombre et la qualité des témoins fait augmenter la crédibilité (je n’ai jamais parler de vérité). Cela ne permet pas de trancher assurément, cela permet d’augmenter la solidité du récit d’un événement. Alors ensuite si il est relié à d’autres types de données il gagne encore en consistance.

 

 

Sur la photo de Petit Rechain

 

Je peux préciser. Il n’y a pas eu d’utilisation commerciale au sens où les témoins n’ont pas vendu ce cliché au détenteur des droits. Ils n’ont tirés aucun avantage matériel à prendre cette photo mais ont plutôt perdu un peu d’anonymat, de crédibilité sociale et de tranquillité. En revanche il semble que le détenteur des droits ait tenté d’en tirer un avantage financier.

J’ajoute aussi que j’ai déjà fait référence à 5 autres travaux (qui sont allés dans le même sens que ceux de Marc Acheroy), et à la brillante absence des sceptiques de l’Institut d’Astrophysique de l’Université de Liège lors de la réunion organisée en 1997 à l’Ecole Royale Militaire. Il était prévu qu’ils viennent pour être confronté aux autres points de vue sur la nature de la photo. Ils se sont décommandés le jour même sans explication.

Toujours sur ces « debunkers » invisibles, il faut savoir que certains avaient pris des positions plus que critiques vis à vis de l’ufologie en général et sur la SOBEPS en particulier et ce bien avant la vague belge. Il plane donc autour d’eux un doux parfum d’a-priori.

Enfin, mettre en avant le statut de scientifique en guise d’autorité pour critiquer d’autres scientifiques, c’est le type même de raisonnement qui s’annule de lui même.

 

 

Sur la méthodologie de Auguste Meessen

 

Sur la triangulation, notre homme ne disposant pas de mesures solides effectue une estimation à partir de longueurs avérées et estimées ce qui comporte immanquablement une part d’incertitude mais toute estimation n’est pas forcément coupée de la réalité.

 

Beaucoup des arguments que tu utilises semblent tournés autour d’articulations binaires comme vrai / faux, exactitude / inconnu, science / croyance…Cela procède selon moi d’une vision assez naïve de ce qu’est la science, de ses résultats et de son histoire. La science n’est qu’une approximation, une correction lente et difficile qui doit se battre souvent contre les préjugés, la pensée réflexe et les certitudes circonstancielles.

 

Tous les résultats scientifiques sont des approximations. La loi de Newton ne permettait pas de comprendre parfaitement les mouvements de Mercure sans que l’on ne lui refuse son statut scientifique. Un autre exemple, étant astronome amateur tu sais que les positions des étoiles sans ponctuellement révisées du fait de l’optimisation des observations et des capacités de calcul. On affine ainsi l’évaluation, cela revient –il à dire que les positions précédentes n’avaient aucune valeur informationnelle ? Évidemment non.

 

Ensuite juger que cette estimation particulière noyée dans un déluge d’autres informations suffit à disqualifier l’ensemble des travaux de Auguste Meessen (et en généralisant ceux de la SOBEPS) m’apparaît comme un raccourci non rigoureux et pour le coup une méthodologie de la critique assez douteuse. Une partie ne résume que rarement un tout.

 

 

 

Enfin, il est évident que l’on peut disserter à foison (ce qui est souhaitable même si je ne suis pas certain d’avoir le temps) en isolant les points constitutifs du dossier, rien que les travaux de la SOBEPS s’étalent sur près de mille pages. Je crois savoir que l’ensemble des travaux sur le sujet forme un dossier de près de 20 000 pages alors pour la lecture et l’analyse, il y a largement la matière. Néanmoins, il faut bien garder en tête deux choses :

 

Premièrement, l’affaire belge comporte une étonnante cohérence interne qui oblige à relier les évènements entre eux, il y a une solidarité factuelle qui dépasse l’analyse point par point.

 

Deuxième élément d’importance, aucune approche sceptique n’est en mesure d’expliquer la vague Belge dans sa globalité ni même dans ses grandes lignes : elle ne possède aucune explication conventionnelle argumentée, personne n’a jamais su reproduire la photo de Petit Rechain, personne n’a expliqué les traces radars et personne n’a expliqué pourquoi subitement 4000 personnes auraient décidés de voir des triangles volants ou avec quel engin y aurait-il pu avoir une quelconque méprise. Une position définitivement sceptique sur ces observations ne repose sur aucun élément tangible et rationnel. Dés lors refuser un cadre irréductionniste oblige immanquablement à verser dans la croyance.

 

 

[garfieldthecat]

« Premièrement utiliser ce type d’exemple est symptomatique du scepticisme aveugle qui apprécie souvent la confusion. Bientôt vont sans doute être convoquer tous les représentant de la galerie paranormale : les fantômes, le Yéti… mais pas l’astrologie ou la précognition ceci étant déjà fait…

Cet exemple de supposée apparition n’a rien avoir avec les observations de PAN qui eux ne s’appuient pas uniquement sur des déclarations (il existe des données matérielles qui viennent les corréler). On parle de la photo de Petit Rechain mais on peut prendre d’autres cas sans problème. La problématique belge s’inscrit dans une autre bien plus large. »

Non, justement la vague belge s’inscrit exactement dans le même contexte : nous n’avons à notre disposition que des déclarations. La photo du Petit Rechain est le seul élément matériel connu, et il est loin d’être incontestable : et d’ailleurs il existe des dizaines de photos de ce visage de christ apparu sur un coussin, ce qui je suis sûr ne convaincra pas grand monde.

 

« Sur le rapprochement entre la supposée apparition de Fatima et la vague précisément, il y a confusion entre une observation et l’interprétation que l’on est fait. Le grand nombre de témoins doit impliquer qu’ils ont vu quelque chose de singulier mais qu’il ont lu comme étant une manifestation divine en puisant dans leurs références culturelles, dans leurs conditions psychologiques particulières (grande ferveur) et la configuration des lieux (présence d’une foule immense dans un lieu hautement symbolique). Pour le coup, il s’agit là d’un cas typique de synchronicité décrite par Carl Jung.

Dans la vague Belge, il n’y a pas de phénomènes de foules mais un grand nombre d’observation réparties dans le temps et dans l’espace. Il n’y a pas plus d’homogénéité des témoins ni d’interprétation uniforme, la seule constante c’est le contour général de l’observation. Pour exemple, les auteurs de la photo de Petit Rechain ont bien décrit le fameux triangle en pensant à un prototype militaire tandis que d’autres y verront un engin extraterrestre. L’analogie est donc définitivement dénuée de sens. »

 

La vague belge est à la fois très limitée dans l’espace (Wallonie) et dans le temps (2 ans) : je ne vois pas ce qui pourrait la disqualifier pour un phénomène de foule, surtout lorsque l’on prends en compte le phénomène médiatique ayant été déclenché très rapidement après les premières observations, et la politique de médiatisation systématique et les méthodes d’enquête de la SOBEPS. Est-il utile de noter que notre société moderne déborde de références culturelles aux OVNIS, influant sur la psychologie de chacun notamment lors d’observations de phénomènes atmosphériques inconnus de l'observateurs, particulièrement de nuit (le ciel de nuit remplaçant l’église comme lieu symbolique).

Il suffit d'ailleurs pour cela de regarder sur les derniers mois le nombre d’article de journaux traitant d’un mystérieux OVNI brillant et immobile dans le ciel (la aussi les descriptions variaient légèrement l’une de l’autre mais semblaient garder une certaine cohérence entre elles), en début de nuit vers l’Ouest, alors que les personnes averties y voyaient simplement la planète Vénus, particulièrement brillante et haute dans le ciel à cette époque. J’en ai compté pour ma part une bonne vingtaine sans même avoir fait de recherches spécifiques.

 

 

« Deuxième précision, une partie des points que tu abordes ont déjà été discuté dans des posts précédents donc je m’abstiendrais de répondre sur les critères de scientificité, l’amplification psychosociologique après 1947… »

« J’ajoute aussi que j’ai déjà fait référence à 5 autres travaux (qui sont allés dans le même sens que ceux de Marc Acheroy), et à la brillante absence des sceptiques de l’Institut d’Astrophysique de l’Université de Liège lors de la réunion organisée en 1997 à l’Ecole Royale Militaire. Il était prévu qu’ils viennent pour être confronté aux autres points de vue sur la nature de la photo. Ils se sont décommandés le jour même sans explication. »

 

Et je note votre absence brillante de réponse à certaines de mes questions précédentes : ne soyez donc pas trop prompt à critiquer des méthodes que vous appliquez également.

De plus, ces travaux ont-ils fait l’objet d’une quelconque publication dans une revue scientifique, leurs protocoles ont-ils été rendus publics, et ont-ils fait l’objet d’un processus de peer review par des scientifiques indépendants des organismes ayant réalisé les études ?

 

« Partir du principe que tout récit doit être sujet à caution est une attitude intenable »

 

C’est pourtant la position qu’un scientifique doit avoir même concernant ses propres travaux. Toujours douter tant que la confirmation observationnelle n’est pas suffisamment solide. Comme je l’ai déjà dit : des témoignages humains ne peuvent servir de base solide à eux seuls pour une justification scientifique. Il est à noter que ce même principe est appliqué par les autorités judiciaires : ne jamais faire reposer un dossier sur de simples récits et toujours les recouper par des éléments matériels probants.

 

« Je peux préciser. Il n’y a pas eu d’utilisation commerciale au sens où les témoins n’ont pas vendu ce cliché au détenteur des droits. Ils n’ont tirés aucun avantage matériel à prendre cette photo mais ont plutôt perdu un peu d’anonymat, de crédibilité sociale et de tranquillité. En revanche il semble que le détenteur des droits ait tenté d’en tirer un avantage financier »

 

Encore une fois : pouvez vous m’expliquer comment le détenteur actuel des droits a pu les obtenir, sans pour autant les achetés au propriétaire originel ? Dans l’ensemble, Nous sommes bien d’accords : quelqu’un tire donc un avantage financier de l’exploitation de cette photo.

 

« Sur la triangulation, notre homme ne disposant pas de mesures solides effectue une estimation à partir de longueurs avérées et estimées ce qui comporte immanquablement une part d’incertitude mais toute estimation n’est pas forcément coupée de la réalité. »

 

Il n’y a pas d’approximation à avoir : soit la longueur sur laquelle il se base est avérée (comment et par quel moyen de mesure ?), soit elle est estimée par l’observateur (ce qui semble être le cas ici). L’évaluation des dimensions ou de la distance d’un objet dans le ciel est simple :

 

_soit l’objet est proche, moins de 20-30 mètres (encore moins de nuit) et dans ce cas la vision stéréoscopique de l’œil humain permet une évaluation approximative de sa distance et de sa taille,

 

-soit l’objet est distant mais proche physiquement d’un référentiel dont on connaît la taille et/ou la distance (un arbre, une route, une maison, peu importe…), ce qui permet là encore une estimation approximative de sa taille et de sa distance,

 

-soit l’objet est distant et n’est à proximité d’aucun référentiel (ce qui est typiquement le cas d’un objet situé haut dans le ciel, comme celui décrit dans l'observation du Petit Rechain) : dans ce cas, on ne peut évaluer sa distance sans connaître sa taille, et inversement. Il faut obligatoirement connaître un des deux paramètres. Toute approximation ou jugé à l’aveugle est inutile et sans valeur. Or c’est la méthodologie utilisée par ce monsieur, et elle est symptomatique de son approche de la rigueur scientifique (si je puis me permettre un point de vue purement personnel : c’est un comble pour un docteur en sciences).

 

Enfin, et je reposerait cette question pour la troisième fois : qu’est ce qui permet, sur cette photo, de dire que cet objet se situe et vole dans le ciel ? Sur quel élément ,autre que le témoignage du photographe, ce postulat est-il basé?

 

« Beaucoup des arguments que tu utilises semblent tournés autour d’articulations binaires comme vrai / faux, exactitude / inconnu, science / croyance…Cela procède selon moi d’une vision assez naïve de ce qu’est la science, de ses résultats et de son histoire. La science n’est qu’une approximation, une correction lente et difficile qui doit se battre souvent contre les préjugés, la pensée réflexe et les certitudes circonstancielles. »

 

« Ensuite juger que cette estimation particulière noyée dans un déluge d’autres informations suffit à disqualifier l’ensemble des travaux de Auguste Meessen (et en généralisant ceux de la SOBEPS) m’apparaît comme un raccourci non rigoureux et pour le coup une méthodologie de la critique assez douteuse. Une partie ne résume que rarement un tout. »

 

N’ayant passé que quelques années en faculté des sciences, je m’excuse par avance de ma naïveté : pour moi, une théorie doit être validée par l’observation et l'expérimentation, sous peine de n’avoir aucune valeur. Il m’a déjà semblé le souligner : aucun élément tangible et scientifiquement étudiable autre que les témoignages recueillis par la SOBEPS n’existe dans le cas de la vague belge. Le but de toute étude scientifique est de réduire au maximum les approximations par l’application d’un protocole rigoureux et reproductible, de raisonnements logiques et d’une totale impartialité du scientifique vis-à-vis de son sujet d’étude. A partir du moment ou même les notion de base (estimation de la distance d’un objet) sont incompris de l’auteur et qu'il base son analyse sur un postulat à-priori (la photo est un vrai et les ovnis existent) et un document de travail défectueux (la mauvaise digitalisation de la photo): oui, cela discrédite grandement sa démarche.

 

« […] personne n’a expliqué les traces radars […] »

Dans votre mail précédent, vous écriviez :

« Sur l’affaire Belge, il (M. Meessen) a par exemple contrecarrer l’idée de traces radar obtenues depuis le sol Il les a expliqué par des processus conventionnels sans lien avec la vague. »

 

Je m’y perd un peu : ces traces radar ont-elles été expliquées ou ne l’ont-elles pas été ?

 

« Premièrement, l’affaire belge comporte une étonnante cohérence interne qui oblige à relier les évènements entre eux, il y a une solidarité factuelle qui dépasse l’analyse point par point. »

 

Non, ce genre d’argument ne marche pas : regarder l’ensemble sans regarder le détail est particulièrement contreproductif dans une démarche scientifique, mais typique de raisonnements peu ou trop vite construits : une théorie scientifique peut être très belle et expliquer à priori beaucoup de choses, mais si un seul maillon sur lequel elle repose vient à se révéler erroné par l’expérimentation c’est toute la théorie qui est à revoir. Le diable est toujours dans les détails.

 

« Deuxième élément d’importance, aucune approche sceptique n’est en mesure d’expliquer la vague Belge dans sa globalité ni même dans ses grandes lignes : elle ne possède aucune explication conventionnelle argumentée, personne n’a jamais su reproduire la photo de Petit Rechain, personne n’a expliqué les traces radars et personne n’a expliqué pourquoi subitement 4000 personnes auraient décidés de voir des triangles volants ou avec quel engin y aurait-il pu avoir une quelconque méprise. »

 

L’approche socio-psychologique le permet.

 

De plus, permettez moi de vous faire une remarque sur la démarche scientifique : elle ne repose pas sur le principe du « ma théorie est la bonne, prouvez moi le contraire », mais bien sur le principe que « des éléments concordants et mesurables, basés sur des protocoles rigoureux et reproductibles, montrent que ma théorie est la bonne ».

 

 

« Une position définitivement sceptique sur ces observations ne repose sur aucun élément tangible et rationnel »

 

La position sceptique se justifie justement par l’absence d’éléments tangibles dans cette affaire.

[cpeg]

Bonjour,

"L'approche socio-psychologique le permet"

On est dans la science dure, là? J'ai toujours trouvé qu'on était très proche de l'explication ad hoc sans réel contenu expérimental, par exemple. Mais je suis prêt à compléter mon information...

 

Idem pour JUNG, qui reconnait d'ailleurs que l'explication purement psychologique est insuffisante.

 

En ce qui concerne FATIMA, le phénomène perçu par la foule n'a rien de religieux au départ, il s'agit de la "danse du soleil". Le contexte, lui, était religieux, et un prodige était annoncé, mais il semble que la foule n'était pas composée que de croyants.

Que sait-on de sûr sur les phénomènes de foule dans ce contexte? Hallucination collective n'est qu'une expression commode qui n'explique rien.

Le rapprochement avec le phénomène OVNI me parait donc pertinent. "Des signes dans le ciel" de Paul Misraki me semble une bonne lecture (ancienne mais pas démodée). Elle nécessite une certaine ouverture d'esprit mais ne prétend pas assener des certitudes

 

Cordialement,

Claude

[la bostella]

nous n’avons à notre disposition que des déclarations. La photo du Petit Rechain est le seul élément matériel connu

 

Il est serait nécessaire d’être un minimum sérieux pour continuer cette discussion.

 

La vague belge est à la fois très limitée dans l’espace (Wallonie) et dans le temps (2 ans)

 

Si 4000 témoins, 1500 observations étalées sur deux années le tout sur plusieurs dizaines de kilomètres carrés constituent un phénomène limité, où se situe l’ampleur ?

 

 

je ne vois pas ce qui pourrait la disqualifier pour un phénomène de foule

 

Tout simplement car il n’ a jamais eu d’observation dans un contexte de foule. Cette configuration ne caractérise pas la vague belge.

 

Est-il utile de noter que notre société moderne déborde de références culturelles aux OVNIS, influant sur la psychologie de chacun notamment lors d’observations de phénomènes atmosphériques inconnus de l'observateurs, particulièrement de nuit (le ciel de nuit remplaçant l’église comme lieu symbolique).

 

Et alors ? ces propos ne sont pas une démonstration, ils ne sont au mieux qu’une corrélation qui n’explique pas les données matérielles sur ce cas précis et dans d’autres.

 

 

Et je note votre absence brillante de réponse à certaines de mes questions précédentes : ne soyez donc pas trop prompt à critiquer des méthodes que vous appliquez également.

 

Je n’ai éludé aucune question. J’ai pris le soin de préciser que j’y avais déjà répondu. Il suffit de se reporter aux post précédents.

 

 

De plus, ces travaux ont-ils fait l’objet d’une quelconque publication dans une revue scientifique, leurs protocoles ont-ils été rendus publics, et ont-ils fait l’objet d’un processus de peer review par des scientifiques indépendants des organismes ayant réalisé les études ?

 

Le travail de la SOBEPS tout comme celui de l’armée de l’air belge n’ont jamais eu vocation à paraître dans ce type de revue. Pour deux raisons, le format et les préjugés des comités de lecture. Si cette méthode de validation avait été en vigueur de tout temps, Galilée, Copernic, Darwin n’aurait par exemple jamais été publié.

Encore une fois, on retrouve ici la vision d’une science impartiale qui abattrait tranquillement les croyances de manière claire et dépassionnée. Toute l’histoire la science est le théâtre de lutte de personne et de croyances contraires. Pour preuve, il existe une pluralité de paradigmes dans de nombreux domaines scientifiques. On peut également passer l’activité scientifique au crible des analyses sociologiques et psychanalytiques sans aucun problème.

Ensuite être publié n’est pas un gage de fiabilité, il suffit de se reporter à l’affaire Sokal pour le constater.

 

 

C’est pourtant la position qu’un scientifique doit avoir même concernant ses propres travaux. Toujours douter tant que la confirmation observationnelle n’est pas suffisamment solide. Comme je l’ai déjà dit : des témoignages humains ne peuvent servir de base solide à eux seuls pour une justification scientifique. Il est à noter que ce même principe est appliqué par les autorités judiciaires : ne jamais faire reposer un dossier sur de simples récits et toujours les recouper par des éléments matériels probants.

 

 

S’il agit de dire que cette affaire ne repose que sur des déclarations, cela est strictement faux.

Si on élargit le cadre, il existe des photos authentifiées dans de multiples autres affaires, pléthore de données radars, des vidéos, des effets sur l’environnement, des incidences physiologiques sur des témoins…En la matière, ce n’est pas le manque de matériel qui pose problème mais les blocages d’ordres psychologiques et culturels pour accepter leur étude. On monte bien sans objection des missions scientifiques mobilisant des centaines de millions d’euros pour traquer des choses encore inobservées et qui n’existent peut être pas, voir par exemple le boson de Higgs (avec le LHC) ou les ondes gravitationnelles (avec VIRGO ou LISA). Malheureusement comme dirait Thomas Khun, « La concurrence entre paradigmes n'est pas le genre de bataille qui puisse se gagner avec des preuves », ce qui est bien dommage nous n’en serions pas là bloqués dans une posture stérile de surplace et de négation.

 

Encore une fois : pouvez vous m’expliquer comment le détenteur actuel des droits a pu les obtenir, sans pour autant les achetés au propriétaire originel ? Dans l’ensemble, Nous sommes bien d’accords : quelqu’un tire donc un avantage financier de l’exploitation de cette photo.

 

Il faut savoir qu’un document non protégé est libre d’une appropriation et que les détenteurs peuvent le céder gracieusement.

 

Il n’y a pas d’approximation à avoir : soit la longueur sur laquelle il se base est avérée (comment et par quel moyen de mesure ?), soit elle est estimée par l’observateur (ce qui semble être le cas ici). L’évaluation des dimensions ou de la distance d’un objet dans le ciel est simple :

 

_soit l’objet est proche, moins de 20-30 mètres (encore moins de nuit) et dans ce cas la vision stéréoscopique de l’œil humain permet une évaluation approximative de sa distance et de sa taille,

 

-soit l’objet est distant mais proche physiquement d’un référentiel dont on connaît la taille et/ou la distance (un arbre, une route, une maison, peu importe…), ce qui permet là encore une estimation approximative de sa taille et de sa distance,

 

-soit l’objet est distant et n’est à proximité d’aucun référentiel (ce qui est typiquement le cas d’un objet situé haut dans le ciel, comme celui décrit dans l'observation du Petit Rechain) : dans ce cas, on ne peut évaluer sa distance sans connaître sa taille, et inversement. Il faut obligatoirement connaître un des deux paramètres. Toute approximation ou jugé à l’aveugle est inutile et sans valeur. Or c’est la méthodologie utilisée par ce monsieur, et elle est symptomatique de son approche de la rigueur scientifique (si je puis me permettre un point de vue purement personnel : c’est un comble pour un docteur en sciences).

 

Face à une telle redite, je ne peux que renvoyer à l’idée précédemment développée voulant qu’une estimation peut largement avoir une valeur informationnelle et que la science est une collection d’estimations plus ou moins fines.

 

Enfin, et je reposerait cette question pour la troisième fois : qu’est ce qui permet, sur cette photo, de dire que cet objet se situe et vole dans le ciel ? Sur quel élément ,autre que le témoignage du photographe, ce postulat est-il basé?

 

Une photo ne dit que ce qu’elle montre, pour la comprendre il faut la contextualiser donc ici l’inclure dans la vague d’observations et le phénomène des PAN de manière générale.

 

 

 

Il m’a déjà semblé le souligner : aucun élément tangible et scientifiquement étudiable autre que les témoignages recueillis par la SOBEPS n’existe dans le cas de la vague belge. Le but de toute étude scientifique est de réduire au maximum les approximations par l’application d’un protocole rigoureux et reproductible, de raisonnements logiques et d’une totale impartialité du scientifique vis-à-vis de son sujet d’étude.

 

L’impartialité est un mythe.

 

 

Je m’y perd un peu : ces traces radar ont-elles été expliquées ou ne l’ont-elles pas été ?

 

Il en existe bel et bien traces radars, il s’agit de celle obtenue en vol par les F-16. Simplement d’autres échos radars avaient été obtenu au sol mais Auguste Meessen a pu leur apporter une explication naturelle (il a du se substituer à l’éclairante compétence des sceptiques mobilisés sur cette affaire).

 

Non, ce genre d’argument ne marche pas : regarder l’ensemble sans regarder le détail est particulièrement contreproductif dans une démarche scientifique, mais typique de raisonnements peu ou trop vite construits : une théorie scientifique peut être très belle et expliquer à priori beaucoup de choses, mais si un seul maillon sur lequel elle repose vient à se révéler erroné par l’expérimentation c’est toute la théorie qui est à revoir. Le diable est toujours dans les détails.

 

J’ai bien précisé qu’une analyse point par point était nécessaire mais qu’une mise en perspective l’était aussi.

 

L’approche socio-psychologique le permet.

 

Dans quelle mesure ce type d’approche peut-elle expliquer l’existence de traces radars ou de photos ? Il faut verser dans le paranormal pour justifier cette affirmation.

 

 

De plus, permettez moi de vous faire une remarque sur la démarche scientifique : elle ne repose pas sur le principe du « ma théorie est la bonne, prouvez moi le contraire », mais bien sur le principe que « des éléments concordants et mesurables, basés sur des protocoles rigoureux et reproductibles, montrent que ma théorie est la bonne ».

 

Je connais très bien cela, il s’agit du fameux « retournement des charges de la preuve ».

Sur la reproductibilité dans des conditions expérimentales, j’y déjà répondu dans un autre post. L’application aveugle de ce critère revient par exemple à dénier à la cosmologie son statut de science ce qui est parfaitement intenable.

 

 

 

La position sceptique se justifie justement par l’absence d’éléments tangibles dans cette affaire.

 

Il n’y pas de position sceptique sur cette affaire car aucune interprétation convenable ne peut être avancer. En revanche, il y a une attitude sceptique qui vise à refuser de manière systématique tout éléments qui tendrait à montrer que des objets solides, volants ont sillonnés une partie de la Belgique. Il s’agit ici d’une illustration limpide de ce que l’on appelle la « méthode hypercritique » qui n’a pour objet que la défense d’un a priori.

[Tibo_D]

Voici une traduction assez googlesque mais qui dit bien ce qu'elle veut dire et qui nous parle du TR-3B :

 

Le TR-3B n'est pas fiction et a été construit avec la technologie disponible au milieu des années 80 ou plus tôt. La plate-forme aérospatiale à propulsion nucléaire shaped triangulaire a été développée dans le cadre du programme de l'aurore avec l'IDS et les argents de budget noirs.

 

Le programme de l'aurore est un programme de développement extrêmement secret pour les véhicules aérospatiaux avancés et a été responsable du développement du pénétrateur stratégique hypersonique de la reconnaissance SR-75 qui a remplacé l'avion d'espion SR-71, et du SR-74 Scramp, qui monte le ferroutage le SR-75.

 

Le vol opérationnel de la reconnaissance tactique TR-3B premier était dans le 90s tôt. La technologie assurément développée à partir du désossage des objets façonnés étrangers récupérés et des programmes tels que le SR-74 et le SR-75 a été employée dans le TR-3B. Au moins trois de milliard de dollar plus TR-3Bs volaient d'ici 1994.

 

L'enduit externe du véhicule de TR-3B est réactif à la stimulation électrique et peut changer la couleur, le reflectiveness, et l'absorptiveness de radar, de ce fait faisant le véhicule pour ressembler à un petit avion ou à un cylindre de vol--ou même dupant des récepteurs de radar dans ne détecter faussement une série d'avions, aucun avion, ou plusieurs avions à de divers endroits.

 

Une circulaire, anneau d'accélérateur rempli par plasma a appelé les bordures « d'interrupteur de champ magnétique » le poste d'équipage rotatif et est lointaine en avant de n'importe quelle technologie imaginable. Les laboratoires de Sandia et de Livermore ont développé la technologie de microfarad machinée par inverse. Le gouvernement ira à toutes les longueurs pour protéger cette technologie.

Le microfarad produit d'un champ magnétique de vortex qui perturbe ou neutralise les effets de la pesanteur sur la masse dans la proximité par 89 pour cent. Ce n'est pas anti-gravité. Anti-gravité fournit une force répulsive qui peut être employée pour la propulsion. Le microfarad crée une rupture du champ gravitationnel de la terre sur la masse dans l'accélérateur circulaire.

 

La masse de l'accélérateur circulaire, et toute la masse dans l'accélérateur, tel que la capsule d'équipage et le réacteur nucléaire, sont réduites de presque 90%. Ceci cause l'effet de faire une lumière de véhicule extrêmement et capable surpasser et outmaneuver n'importe quel métier pourtant l'a construit--excepté, naturellement, ces UFOs que nous n'avons pas construit. Le TR-3 est une plate-forme de reconnaissance avec un indéfini flâne le temps. « Indéfini » parce qu'il utilise un réacteur nucléaire pour la puissance.

 

Beaucoup de visées d'UFOs triangulaire ne sont pas les véhicules étrangers mais ultra le top secret TR-3B. Le NSA, les NRO, la CIA, et l'U.S. Air Force avaient joué un jeu de coquille avec la nomenclature d'avions - créant le TR-3, modifié selon le TR-3A, le TR-3B, et le Teir 2, 3, et 4, avec des suffixes comme' plus' ou' sans' supplémentaire dessus pour confondre plus loin le fait que chacun de ces indicateurs est un avion différent et pas le même véhicule aérospatial. Un TR-3B est aussi différent d'un Teir 3B qu'une banane est d'un raisin. Certains de ces véhicules sont équipés et d'autres sont non-pilotés.

La propulsion de TR-3B est fournie par trois éjecteurs à plusieurs modes de fonctionnement montés à chaque coin inférieur de la plate-forme triangulaire. Le TR-3 est un véhicule du secondaire-Mach 9 jusqu'à ce qu'il atteigne des altitudes au-dessus des pieds l00,000--alors Dieu sait rapidement il peut aller

[francois.debricon]

Puisqu'on est en plein délire, une petite vidéo sympa dans le genre(*):

http://www.ufofu.org/blog/2008/06/27/la-conspiration-dorion/

 

c'est quand même incroyable qu'avec toute cette technologie guerrière d'avant garde, les américains soient incapables de maîtriser quelques bandes de fanatiques va nu-pieds et armés de vieilles pétoires en Irak ou en Afghanistan....

 

(*)Je n'ai pas tout lu dans ce topic, si ce lien avait déjà été évoqué, toutes mes excuses pour le doublon.

[kenaroh]

Ça y est, ça part en live quel dommage, j'étais étonné de voir le sérieux des échanges, je suis vraiment déçu

[Estonius]

S'il vous plaît, si on pouvait arrêter les digressions.

La discussion est intéressante mais elle se dilue, trop d'aspect du sujet (sans parler des aspects connexes) y sont abordés.

J'avais proposé qu'on décortique le sujet élément par éléments

- La photo de Petit Réchain

- La fiabilité et l'objectivité de la SOBEPS

- Les radars

 

Je propose une nouvelle fois qu'on se polarise uniquement sur la photo de Petit Rechain (pour commencer)

 

1) Même si certains experts sont dans cette affaire juge et partie (on a un expert qui fait apparemment partie de la SOBEPS) il semble bien qu'il n'y a eu aucun tripotage numérique du cliché ni aucun tripotage physique (il s'agirait en fait d'une diapositive)

2) Le cliché est vide de tout référentiel, toute estimation de la taille et/ou de la distance de l'objet photographié ne peut être qu'une vue de l'esprit (et les expertises qui en font mention se disqualifient eux-mêmes

3) Certaines reproductions de la diapo visible sur le web montrent une quatrième lumière beaucoup plus faible sur la gauche ! C'est sensé être quoi ? D'autant que certains sites coupent carément cette partie de l'image !

4) La diffusion de cette photo est pour le moins rocambolesque, le témoin a disparu de la circulation (sa copine aussi) après avoir fournie à la SOBEPS un témoignage qui ne correspond pas vraiment à la photo qu'il a prise

5) Et puis c'est quoi ce journaliste qui achète la photo (si toutefois il l'a acheté) et qui la mets sous copyright... On a donc aujourd'hui aucun témoin direct de la prise de photo avec lequel on pourrait faire une contre expertise ! C'est bizarre tout de même !

6) La Bostella parle d'un second cliché ! Où peut-on le voir ? et autres détails...