Kliper

[Astro-Pépito]

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Astro-Pépito

[JiGiSù]

Quand on y pense les européens ont plein de choix s'ils veulent envoyer leurs astronautes dans l'espace:

- Association avec les Russes: envoi de soyouz habitée depuis Kourou ? envoi d'atronautes européens de Kliper ? de Baïkonour ? de Kourou ?

- Evolution de l'ATV vers une version habitable ?

- Partenariat avec les américains ? A bord du CEV ?

 

Chai pas vous, mais moi je commence à m'y perdre avec toutes ces hypothèses...

 

La version la plus sage serait peut-être Klipper-Baïkonour...

[Invité Ortog]

Pour ce qui est du partenaria, c'est vrai qu'il y a le choix.

 

Le plus sage ne serait-il pas de prendre le partenaire le plus fiable, et je ne parle pas de fiabilité de matèriel, mais de fiabilité dans les choix fait.

 

Les partenaires qui changent d'avis comme de chemise, au grè des effets d'annonces, c'est usant. Prenons l'exemple de l'ISS. Mettre du fric dans l'ISS et devoir convaincre l'un des partenaires qu'il faut continuer...

 

Russes et Européens font du spatial pour le long terme. Les amèricains font ce qui plaira à l'opinion publique. Si l'opinion publique se lasse de l'ISS et quelle préfére l'objectif Lune ou Mars, alors ils n'hésiteront pas à scrapper l'ISS pour faire autre chose, sans respect des liens de partenariat qu'ils puissent y avoir avec les autres membres.

 

J'espère de grandes choses entre la Russie et l'Europe. Il vaut mieux avoir moins de fric et faire ce qu'on a envie de faire, que d'avoir un partenaire richissime mais de ne faire que ce qui lui plait.

 

Ortog.

[astroraoul]

Message écrit par Ortog@02/09/2005 - 04:24

J'espère de grandes choses entre la Russie et l'Europe. Il vaut mieux avoir moins de fric et faire ce qu'on a envie de faire, que d'avoir un partenaire richissime mais de ne faire que ce qui lui plait.

 

](texte cité)

 

Eh bien, justement, ça me plairait particulièrement que l'homme retourne sur la Lune !!!!!

 

Pourquoi? Pour la perspective! Pour voir et ressentir la Terre de très loin, mais pas trop loin. Et pour explorer.

 

Raoul

[pioneer6014]

D'un côté, c'est une bonne chose que les Américains veuillent repartir vers la Lune. Cela peut relancer toutes les agences vers de plus grandes ambitions. Mais de l'autre, ce n'est pas une raison pour ne pas respecter leurs engagements vis-à-vis de l'ISS. J'espère que Michael Griffin sera concilié les deux.

 

Personnellement, un partenariat avec les Russes me semble plus attrayant qu'un partenariat avec les Etats-Unis. Les lancements de Soyouz depuis Kourou me semblent aller dans ce sens.

[Invité Ortog]

J'ai bien du mal à croire que le Bengladesh mettra un homme sur la Lune, et quand je vois la gestion de la crise après le passage du cyclone dans le sud des etats unis, j'ai vraiment l'impression qu'ils descendent dans le tiers monde...

 

La lune ne peut pas être une priorité dans un pays au bord de la faillite (budget interieur et exterieur archi dépassé) et ou la pauvreté est tellement oppressante que les gens pauvres ne peuvent même pas quitter leur région pour fuir une catastrophe annoncée.

 

On ne sait pas déplacer des populations sur 1000 km, mais on sait envoyer des gugusses faire une partie de golf sur la Lune (Apollo je sais plus combien).

 

L'argent de la conquète spatiale ne peut venir que si la société repond aux besoins essentiels des populations. Nous ne sommes plus en période de plein emploi, dans les 30 glorieuses de l'après guerre, mais dans une époque ou les pays dit "riches" n'ont jamais compté autant de pauvres et d'exclus.

 

C'est une donnée qu'il ne faut pas oublier : le soutien de l'Opinion Publique à un projet.

 

Ortog

[astroraoul]

[Les bénéfices de la conquête spatiale: 13000 sites sur google!!!

 

Aller dans l'espace rapporte plus que ça ne coûte.

Même quand il s'agit d'hommes et de femmes dans l'espace.

Pour les maintenir aussi longtemps que possible dans l'espace, il faut alléger le matériel, s'efforcer de dépendre le moins possible d'aides extérieures, se débrouiller dans un environement hostile...toutes choses nécessaires à la survie de l'homme....sur Terre.

 

Raoul

[pioneer6014]

Message écrit par Ortog@08/09/2005 - 14:03

quand je vois la gestion de la crise après le passage du cyclone dans le sud des etats unis, j'ai vraiment l'impression qu'ils descendent dans le tiers monde...

 

La lune ne peut pas être une priorité dans un pays au bord de la faillite (budget interieur et exterieur archi dépassé) et ou la pauvreté est tellement oppressante que les gens pauvres ne peuvent même pas quitter leur région pour fuir une catastrophe annoncée.

 

On ne sait pas déplacer des populations sur 1000 km, mais on sait envoyer des gugusses faire une partie de golf sur la Lune (Apollo je sais plus combien).

 

Tu as raison de montrer le contraste entre les ambitions lunaires des Etats-Unis et leur incapacité affligeante à faire face à une catastrophe naturelle annoncée. Cependant, je ne crois pas que c'est au domaine spatial de faire les frais de cette crise. La guerre en Irak coûte bien plus chère que la Nasa. Quand on décide d'aller délivrer un peuple de la tyrannie et de la pauvreté, la moindre des choses est de s'assurer que son propre peuple ne souffre pas des mêmes maux...

 

En ce qui concerne la dernière phrase que j'ai cité, je répondrais que premièrement ce n'est pas avec des vaisseaux Apollo qu'on aurait pu évacuer ces gens, mais avec des camions de l'armée et que deuxièmement parler d'une 'partie de golf' déforme un peu la réalité puisque l'astronaute n'a en fait tiré qu'une fois (il aurait de toute façon difficilement pu retrouver sa balle !).

[yo]

Le lancement de Kliper confirmé par le gouvernement russe dans le cadre du programme spatial 2006-2015...

Une autre bonne nouvelle; c'est l'expédition de retour d'échantillons de Phobos

[pioneer6014]

Mauvaise nouvelle : les ministres européens n'ont pas réussi à se mettre d'accord pour soutenir le projet Kliper... Mais Jean-Jacques Dordain garde l'espoir... Ce serait vraiment c** de rater cette opportunité, ce n'est pas tous les jours que la Russie décide de concevoir un nouveau véhicule spatial !!!

 

Source : Yahoo News

>> Article 1

>> Article 2

[Yantar]

(texte cité)

Mauvaise nouvelle : les ministres européens n'ont pas réussi à se mettre d'accord pour soutenir le projet Kliper... Mais Jean-Jacques Dordain garde l'espoir... Ce serait vraiment c** de rater cette opportunité' date=' ce n'est pas tous les jours que la Russie décide de concevoir un nouveau véhicule spatial !!!

[/quote']

 

Les Européens ont l'art d'adhérer à des projets de la Nasa qui n'ont aucune autre utilité que celle d'alléger la facture pour le contribuable américain et justifier la navette (ISS, Spacelab). Kliper ne rentre pas dans cette catégorie. C'est un projet de vaisseau plus spatieux, réutilisable, peu cher (fabrication russe) et qui pourrait permettre même d'atterrir sur la Lune... En le modifiant encore, il pourrait même servir dans un voyage vers Mars... Kliper est, pour moi, le vaisseau idéal qui rentre bien dans le cadre du programme Aurora... Si les Européens veulent rester crédibles avec ce programme ce serait bien de montrer un soupçon de bonne volonté vis-à-vis des vols habités...

[yo]

D'accord Kliper est un projet interessant sur le plan technologique, mais pour aller où si à moyen terme il n'y a plus d'ISS (la Nasa a vraiment l'intention de s'en désengager...) ?

Les ministres européens doivent se dire que participer financièrement à Kliper est trop risqué pour le moment.

Ce ne sont pas les russes qui vont faire une mission lunaire dans 13 ans, mais les américains si leur timing est respecté. Donc si l'ESA (où plutôt les entreprises européennes) veut être associée à l'aventure, il faut se positionner sur des niches technologiques dont la Nasa a besoin pour les missions lunaires (architectures de base, robotique, dépoussièrage..), et je rappelle qu'EADS fait partie d'un des projets en lice pour le CEV (par contre les américains se réservent le gros de la conception du lanceur pour ATK).

 

Bien sûr si un astronaute européen veut une place vers la lune, il faudra mettre beaucoup plus la main au porte monnaie... mais seuls les budgets de la Nasa sont crédibles en matière de vol habité, et pas aurora :/ hélàs...

[Yantar]

La Nasa veut retourner seule sur la Lune et aller sur Mars... Du moins pour les missions. Mais il n'est pas dit que des partenaires ne pourront pas se joindre au programme genre vous nous construisez des pièces et nous on va sur Mars... Un peu comme l'optique de l'ISS: vous construisez un vaisseau de ravitaillement et des laboratoires... Columbus a été plus que en surcis dernièrement... En fait elle fera venir des partenaires pour partager les frais mais pas la gloire... Et c'est là que le bas blesse. Avec les Russes, ce ne serait pas comme ça... Je pense que la Russie nous associerait facilement à leur succès... Les Américains sont trop orgueilleux pour le faire. Mais une chose est sure Aurora ce n'est que du vent. Déjà envoyer un homme sur Mars alors qu'on est pas foutu de se payer un vaisseau habité, il y a quelque chose qui cloche... Mais bon, c'est l'Europe

[montmein69]

(texte cité)

Mais une chose est sure Aurora ce n'est que du vent. Déjà envoyer un homme sur Mars alors qu'on est pas foutu de se payer un vaisseau habité' date=' il y a quelque chose qui cloche... Mais bon, c'est l'Europe

[/quote']

 

Faire un rover et l'envoyer sur Mars, réaliser une mission de recolte

d'echantillons et les faire revenir ..... cela me parait des objectifs

réalistes et à la portée des ingénieurs européens pour les 10 ans qui

viennent (evidemment il ne faudra pas persister à mettre tous les

sous dans l'ISS .... pour rien ...)

 

Si en plus ces missions sont envoyés par Ariane V .... l'Europe

montrera sa maitrise des missions de A à Z.

 

Au delà ... on est de toute façon dans le brouillard complet.

[MrFrame]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Yantar.

 

L'Europe ne doit pas se contenter d'être sous-traitant des Etat-Unis. La participation au programme Klipper permettrait à l'Europe d'accéder aux vols spatiaux habités depuis kourou, à moindre frais.

Le programme Aurora manque d'ambition et surtout, de moyens. Comment peut-on prévoir un débarquement humain sur Mars d'ici 2030 alors qu'on met déjà 20 ans à se décider à envoyer une mission robotisée ... et je ne parle même pas des vols spatiaux habités!

 

Un rover européen sur Mars? Qu'est-ce que ça nous apportera de plus que les infos que nous ramènent les rovers américains? ... D'autres expériences? Non, puisque des expériences européeenes seront embarquées sur le rover américain prévu pour 2009!

 

La mission de retour d'échantillon? J'y suis fermement opposé!

Cette mission sera extrèmement couteuse, mobilisera toutes les ressources spatiales pendant plusieurs années et ses chances de réussite sont plus qu'incertaines ... et tout ça pour quoi? Quelques grammes de poussières martiennes prélevées au hasard au pied de l'attérisseur!

Mobilisons toute cette énergie à préparer les vols habités ... ils permettront de ramener de nombreux échantillons (des dixaines de kilos, voir plus, par mission) sélectionnés et préanalysés sur place par des spécialistes.

 

Le programme Aurora, c'est n'importe quoi! La chose la plus intelligente que pourrait faire l'Europe pour l'exploration spatiale, c'est de participer à Klipper.

 

A+

Mr Frame

[montmein69]

(texte cité)

L'Europe ne doit pas se contenter d'être sous-traitant des Etat-Unis.

 

.../cut/....

Un rover européen sur Mars? Qu'est-ce que ça nous apportera de plus que les infos que nous ramènent les rovers américains? ...

 

Si on veut une indépendance .... il faut être capable de le faire.

Et il y a des étapes incontournables.

La maitrise technologique d'un atterrissage sans encombre n'est pas dans

la poche (cf Beagle 2 ...)

Guider un rover à distance ou le doter d'une capacité de décision autonome' date=' puis récupérer des images, des données ...non plus.

 

 

D'autres expériences? Non, puisque des expériences européeenes seront embarquées sur le rover américain prévu pour 2009!

 

Là encore obtenir un certain respect pour ne pas être <<sous-traitant des Etats Unis>> nécessite de montrer qu'on a les compétences.

Avec un raisonnement semblable ... on n'aurait pas lancé "Mars Express" ... pourtant les données obtenues sont supérieures à celle des sondes américaines .....

 

Cela n'empêche évidemment pas des collaborations fructueuses quand chaque partenaire y trouve son compte et que les compétences se complètent (Cassini-Huygens)

[albert einstein]

salut à tous

 

pas d' accord avec montmein39

 

on n'aurait pas lancé "Mars Express" ... pourtant les données obtenues sont supérieures à celle des sondes américaines .....

 

là-je t' arrête, pas sûr de ça moi, sur quel données te base tu pour prétendre une telle affirmation

 

mars express ne fait que confirmer çe qu' on sait déjà, peut-être il y a une couche de l' atmoshère qu' elle a découvert , à part ça , je ne vois pas de quoi tu parle,

 

les américain et les russes sont beaucoup en avance sur le reste du monde en technique spatial, et surtout les américains, alors pas fini de jouer les deuxièmes violons si l' europe veut apprendre ou reprendre le temps qu' ils onts de derrière les américains. de 5 à 10 ans de retard sur les u.s. le premier rover européen n' est pas encore bâtie et tester , combien de temps que celà prendra , alors les comparaisons arrête -là.

 

alors oui pour un rover uniquement européen ,et bravo pour mars express, et c' est seulement par cette voie que l' europe aura sa notoriété spatiale,

 

et pour klipper, une vraie réeussite, bravo les russes

 

 

amicalement

[montmein69]

sur quel données te base tu pour prétendre une telle affirmation

 

mars express ne fait que confirmer çe qu' on sait déjà, peut-être il y a une couche de l' atmoshère qu' elle a découvert , à part ça , je ne vois pas de quoi tu parle,

 

 

 

Certaines PREUVES obtenues grâce a des instruments qui n'avaient pas encore ete utilisés en orbite autour de Mars

 

http://www.sciencedaily.com/releases/2005/...51202133454.htm

http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEMGKA808BE_0.html

 

Le radar MARSIS qui a ete deploye avec succes en juillet apportera aussi (mais la il n'y a pas encore eu de publication) de nouvelles donnees intéressantes sur la présence d'eau en profondeur.

 

Donc avec des moyens financiers, limités, l'Europe ne fait pas trop pâle figure.

 

 

alors oui pour un rover uniquement européen ,et bravo pour mars express, et c' est seulement par cette voie que l' europe aura sa notoriété spatiale,

On est d'accord la-dessus. Selon moi, avec un budget limité tel que celui de l'Europe, c'est sur des missions automatisés de ce type qu'on peut faire quelque chose dans les 10 années qui viennent.

 

On peut bien sur rever d'un budget multiplié par 100 ou s'enthousiasmer pour ce qu'on ferait une fois que l'on maitriserait la propulsion par fusion ou par anti-gravité .... mais cela nous reporte dans un avenir plutot incertain.

Je respecte tous ceux qui avancent les hypotheses les plus diverses, mais je ne vois pas à quoi cela les [je ne vise personne en particulier] avance de traiter ceux qui font quelque chose avec les moyens qui sont mis à leur disposition de <<demeurés>> (je parle de tous les ingénieurs qui travaillent à l'ESA ou dans les sociétés qui construisent des systèmes liés au spatial).

 

et pour klipper, une vraie réeussite, bravo les russes

 

Ce n'est pour l'instant que des plans et une maquette ... mais l'idée se concrétisera peut-être .... Pour l'instant c'est Soyuz et Progress et c'est dejà une sacré maitrise technique.

 

A+

[pioneer6014]

Je suis d'accord avec montmein69... Sous prétexte que les Américains ont déjà fait certaines choses, on ne devrait pas les faire ? Moi je pense au contraire que la mission ExoMars est un pas essentiel pour l'Europe. Elle permettra de maîtriser de nouvelles techniques spatiales et d'acquérir de l'expérience. Si on veut plus d'indépendance, c'est un passage obligé !

 

La mission de retour d'échantillons est également une étape indispensable ! Pourquoi ? Parce qu'elle permettra de 'tester' plusieurs étapes-clefs d'une mission humaine (départ depuis la surface de Mars, retour vers la Terre, etc.). Bien sûr on aura des échantillons moins nombreux et moins bien choisis que dans le cas d'une mission habitée, mais ils apporteront des données très importantes. Au moins, en arrivant sur place, les astronautes sauront ce qu'ils doivent chercher.

 

Mais revenons-en au Klipper, c'était ça le sujet normalement...