Re éspace temps

[minautor]

Bonjour à tous L'univers est en éxpension ce n'est pas vraiment les galaxie qui s'éloigne mais l'éspace temps lui meme qui se dilate entrainant avec lui les galaxies Or l'éspace temps n'est pas matérièl il n'est pas fait de particules Comment quélque chose qui n'est pas matérièle du vide peux se dilater et entrainer des galaxies avec lui

[Jeff Hawke]

Or l'éspace temps n'est pas matérièl il n'est pas fait de particules Comment quélque chose qui n'est pas matérièle du vide peux se dilater et entrainer des galaxies avec lui

 

Bon, alors pour commencer, il faut essayer de te sortir de la tête une représentation dans laquelle l'univers c'est de la matière mise dans un espace vide. C'est plus compliqué.

 

L'univers est fait de quelque chose qui est à fois de la matière, de l'énergie, de l'espace et du temps (il existe une dénomination : "La matière-espace-temps", c'est le titre d'un bouquin de vulgarisation de physique).

 

Cette chose (l'étoffe dont le monde est fait) se présente à certains endroits comme de la matière (galaxies, planètes, nous...), ailleurs comme du vide (et le vide, ce n'est pas le néant ! Le vide, c'est l'absence de matière, mais y a des tas de choses, des champs, du rayonnements, ...).

 

Elle a une forme, une géométrie. Par exemple, à proximité de grosses concentrations de matière, elle est courbée (c'est la gravité). Elle est déployée selon 3 dimensions d'espace et une de temps.

 

Et "le long" de la dimension temps, cette géométrie décrit une extension. C'est cette "substance" (la matière espace temps) qui est en expansion.

[land11024]

on pourrait comparer la trame de l'espace temps (ramenée sur notre plan dimensionnel) à un drap tendu mollement... une étoile y causera une déformation plus ou moins importante suivant sa masse (c'est le puits de gravité), de même les planètes en orbite autour de ces étoiles creuseront leur propre puits... un trou noir y fera... un trou.

tout ceci drap, étoiles, planètes, trous noirs, etc. forment la trame de l'espace-temps et c'est cet ensemble qui est soumis à l'expansion (pour mieux la visualiser, imagine un ballon de baudruche dégonflé, tu y dessines des "galaxies", tu le gonfles.

que se passe t-il ? les galaxies dessinées s'éloignent les unes des autres, c'est l'expansion de l'univers. là, dans cet exemple, le ballon représente le "vide" (qui ne l'est pas du tout) spatial.

[minautor]

un ballon de baudruche dégonflé, tu y dessines des "galaxies", tu le gonfles.

que se passe t-il ? les galaxies dessinées s'éloignent les unes des autres, c'est l'expansion de l'univers. là, dans cet exemple, le ballon représente le "vide" (qui ne l'est pas du tout) spatial.

 

OK mais commpent le vide peut gonfler

[Jeff Hawke]

OK mais commpent le vide peut gonfler

 

L'analogie du ballon de baudruche n'est pas très bonne pour se représenter ce qui se passe. Elle ne sert qu'à visualiser l'extension de la surface, avec l'éloignement de chacun avec tous les autres, et ce d'autant plus vite qu'ils sont plus éloignés.

 

Mais pour se représenter un espace qui s'étend, non pas dans quelque chose "au-delà", mais en tant que tel, il vaut mieux tenter de concevoir cet espace comme "quelque chose", et non pas comme du "vide" (au sens banal du terme).

[dimi]

Cette vidéo pourrait illustrer les explications ci-dessus

 

"8cru5BkyaWg" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

[minautor]

Mais pour se représenter un espace qui s'étend, non pas dans quelque chose "au-delà", mais en tant que tel, il vaut mieux tenter de concevoir cet espace comme "quelque chose", et non pas comme du "vide" (au sens banal du terme).

ok donc si on considére le vide comme "quelque chose" on considére qu'il est fait de particules (sinon c est du vide au sens banal du therme) mais de particules indétèctable un peux comme la matiére noir:o je vois plus l'univérs de la méme facon:o Peut-étre des particules en éxpension qui se courberrai sous l'effét de la masse qui serai en éxpensionet et qui entrainerer avec eux la matiére Ok je sais j'ai beaucouq d'imagination

[Jeff Hawke]

on considére qu'il est fait de particules (sinon c est du vide au sens banal du therme) mais de particules indétèctable un peux comme la matiére noir:o

 

Non, ce ne sont pas vraiment des particules, il faut plutôt penser à des champs.

 

Et l'espace, c'est parfaitement "détectable", détecter de l'espace ça s'appelle "mesurer une distance".

 

Voilà, on pourrait dire que l'espace, c'est la "chose" qui détermine le fait que des objets se situent à une certaine distance l'un de l'autre (par exemple deux galaxies, la Terre et le Soleil, la cuillère et la glace à la framboise). Sans l'action de cette chose (l'espace), nous ne serions pas localisés, ce serait très désagréable, d'être à la fois nulle part et partout.

 

Et l'expansion, c'est une propriété de cette chose qui fait qu'elle agrandit constamment les distances qu'elle construit entre les objets.

[bb98]

Bonjour

il ne me parait pas évident que la notion de "champ" soit très claire pour notre ami ;)

Cela signifie - de façon très très raccourcie - que tout point de ce fameux "espace" peut être caractérisé par un certain nombre de valeurs d'un certain nombre de paramètres

On dit alors -pour briller en socièté - qu'on fait du calcul tensoriel.... ;)

Les tenseurs s'apprenaient en maths sup de mon temps ;) mais c'est si vieux ;)

[Jeff Hawke]

Bonjour

il ne me parait pas évident que la notion de "champ" soit très claire pour notre ami ;)

 

Ce qui me semble important, c'est de comprendre qu'il n'y a pas "rien".

 

L'expansion de l'univers, ce n'est pas du néant qui s'agrandit.

[bb98]

Ce qui me semble important, c'est de comprendre qu'il n'y a pas "rien".

 

L'expansion de l'univers, ce n'est pas du néant qui s'agrandit.

 

Certes ;) mais après , faut vite arriver à la notion de "métrique"...

ça devient vite moins évident...

le coup du "ballon qui gonfle" est un modèle horrible à combattre mais cela aussi est difficile ;)

['Bruno]

Je trouve que le modèle du ballon qui gonfle ou du drap tendu sont trompeurs. La première explication de Jeff (message #2) me paraît bien meilleure.

[minautor]

Bon, alors pour commencer, il faut essayer de te sortir de la tête une représentation dans laquelle l'univers c'est de la matière mise dans un espace vide. C'est plus compliqué.

 

L'univers est fait de quelque chose qui est à fois de la matière, de l'énergie, de l'espace et du temps (il existe une dénomination : "La matière-espace-temps", c'est le titre d'un bouquin de vulgarisation de physique).

 

Cette chose (l'étoffe dont le monde est fait) se présente à certains endroits comme de la matière (galaxies, planètes, nous...), ailleurs comme du vide (et le vide, ce n'est pas le néant ! Le vide, c'est l'absence de matière, mais y a des tas de choses, des champs, du rayonnements, ...).

 

Elle a une forme, une géométrie. Par exemple, à proximité de grosses concentrations de matière, elle est courbée (c'est la gravité). Elle est déployée selon 3 dimensions d'espace et une de temps.

 

Et "le long" de la dimension temps, cette géométrie décrit une extension. C'est cette "substance" (la matière espace temps) qui est en expansion.

 

Mais cette "substance" elle est faite de quoi quésque tu veux dire par champs

[Jeff Hawke]

quésque tu veux dire par champs

 

Tu sais ce que c'est qu'un champ, non ?

 

Tu prends un aimant et tu l'approches d'une épingle. Elle se met à bouger, alors qu'il n'y a "rien" entre elle et l'aimant. Mais si! Il y a quelque chose, il y a un champ (magnétique).

 

De quoi est faite la substance de l'univers ? De matière, d'espace et de temps.

[minautor]

Donc le vide n'est pas vide l'éspace temps est un champ mais provoquer par quoi ? et enfin comment un champ en expension peut "entrainer" la matiére avec elle ?

[Jeff Hawke]

et enfin comment un champ en expension peut "entrainer" la matiére avec elle ?

 

La matière fait partie de la substance "matière-espace-temps". Elle est partie intégrante de cette expansion.

 

Provoqué par quoi ?

 

Ca...

 

L'univers est là, il se décrit selon une géométrie qui implique son expansion. On sait qu'à un certain endroit (*) de son histoire, il est très petit et très chaud.

 

De l'endroit d'où nous nous trouvons, nous le voyions dans un certain état, et nous en déduisons quels doivent être ses états en d'autres endroits. C'est déjà pas mal. De là à comprendre d'où tout ce bazar a pu sortir...

 

 

(*) Un endroit de l'univers c'est déterminé avec 4 coordonnées, 3 d'espace et une de temps.

[minautor]

Merci pour ses réponses ça devient un peu plus clair mais j'ai tojours un peu de à me visualiser la chose

[guik]

Merci pour ses réponses ça devient un peu plus clair mais j'ai tojours un peu de à me visualiser la chose

 

Dis toi surtout que la matière n'est qu'une des "facettes" possible de l'energie... et que ce qui n'est pas matière, c'est de l'energie sous une autre forme. Bon c'est pas aussi simple, mais ce te permettra peut etre d'envisager sous un autre angle la différence que tu semble faire entre la matière et l'espace.

 

Et si tu veux une image :

 

En gros c'est un peu comme une purée ... avec des grumeaux !

Partout c'est de la "particule de patate" mais défois ces particules de patates prennent l'aspect de grumeaux...

 

Et si tu rajoute du gruyère tu obtiens des fils... eh ben ca, c'est la théorie des cordes... euh....non là je dis n'importe quoi !

[Invité akira]

L'univers se definit en fait par sa metrique. C'est un espace (dans le sens espace euclidien) muni d'une metrique.