Mes questions

[Littlewing]

C'est plus un débat sur l'interprétation de mots de notre vocabulaire qu'autre chose non ?

Si je comprends ce que tu dis, Jeff, il n'y a pas une chose appelée "énergie" avec une forme spécifique et constante.

Mais l'énergie existe bien physiquement mais déclinée sous des formes précises, exemple un photon ? Non ?

 

Après avoir lu http://cpep.lal.in2p3.fr/standard_model.html .

Peut on dire que l'énergie trouve son application (ou plutôt sa matérialisation physique) dans les particules dites "messagères" ?

[Jeff Hawke]

C'est plus un débat sur l'interprétation de mots de notre vocabulaire qu'autre chose non ?

Oh non. C'est plus fondamental que ça.

 

Mais l'énergie existe bien physiquement mais déclinée sous des formes précises, exemple un photon ? Non ?

Non, ça n'existe pas plus que la température d'un corps.

 

C'est la mesure d'une grandeur.

 

C'est comme la masse. Ca n'existe pas physiquement, la masse. Ce qui existe, c'est la matière.

Après avoir lu http://cpep.lal.in2p3.fr/standard_model.html .

Peut on dire que l'énergie trouve son application (ou plutôt sa matérialisation physique) dans les particules dites "messagères" ?

Non, toujours pas.

 

Les particules messagères sont la "matérialisation" des interactions (fortes, faibles, gravitationnelles,...), des forces quoi, et encore une fois, l'énergie n'est que la mesure d'une grandeur attachée à ces différentes manifestations. (cours de physique de seconde, la différence entre une force, et un "travail" <== Ca c'est une mesure d'énergie )

[Snark]

Oh non. C'est plus fondamental que ça.

 

Non, ça n'existe pas plus que la température d'un corps.

 

C'est la mesure d'une grandeur.

 

 

Et une grandeur de quoi donc ?

 

On peut avoir cette grandeur sous différentes formes, mais de là à dire que ça n'existe pas...

['Bruno]

Mais l'énergie existe bien physiquement mais déclinée sous des formes précises, exemple un photon ? Non ?

L'énergie n'est pas un objet physique, donc n'existe pas physiquement. Tu aurais tort si, par exemple, tu imaginais qu'on puisse ranger de l'énergie dans un bol. Pas plus que le diamètre. Tiens, voici un sac avec plein de diamètres, tu peux en prendre un peu mais pas trop. Ben non, ça n'a pas de sens ! L'énergie, c'est pareil que le diamètre. Et puis l'énergie, c'est l'énergie de quelque chose, jamais l'énergie tout court. De quelque chose qui est un objet physique, justement.

 

On peut avoir cette grandeur sous différentes formes, mais de là à dire que ça n'existe pas...

Ça n'existe pas physiquement. Ce n'est pas un objet physique. L'énergie en tant que tel n'est pas un objet. Ce qui existe, parce qu'on l'a définie, c'est la notion d'énergie. L'énergie est une grandeur qui s'applique à un objet physique.

[Littlewing]

Merci d'enfoncer le clou car Snark m'avait remis le doute.

Ok, je commence à voir plus clair.

[Jeff Hawke]

On peut avoir cette grandeur sous différentes formes, mais de là à dire que ça n'existe pas...

 

Oui, tu as bien compris quand même, dans le contexte de ce fil... Par rapport aux questions de Lampson, distinguer ce qui existe physiquement, et les concepts que l'on formalise pour élucider le fonctionnement de tout ça...Une pomme a une existence physique. Mais sa masse, son "existence" est sur une autre perspective de réalité, ce n'est pas un objet physique.

 

Sinon, bien sûr qu'une grandeur "existe" aussi, ce n'est pas moi, qui ai une conception platonicienne du monde, qui vais dire le contraire.

 

Mais si on commence à aborder ici le réalisme, l'idéalisme, le formalisme, le platonicisme, l'objectivité forte ou faible...Ca va compliquer un peu, non ?

[montmein69]

Une pomme a une existence physique. Mais sa masse, son "existence" est sur une autre perspective de réalité, ce n'est pas un objet physique.

 

Si tu t'endors sous le pommier .... selon celle qui te tombe sur la tête ... celle de petite masse ou de grosse masse, tu pourras discuter de la réalité de son existence d'abord (au service des urgences) ... puis de l'énergie potentielle qu'elles avaient dans le champ de gravité terrestre et de l'énergie cinétique acquise avant que cela ne se transforme au cours de l'impact sur ta boite cranienne en déformation mécanique et en chaleur.

Cela s'appelle une mise en perspective avec la réalité.

[Jeff Hawke]

Si tu t'endors sous le pommier .... selon celle qui te tombe sur la tête ... celle de petite masse ou de grosse masse, tu pourras discuter de la réalité de son existence d'abord (au service des urgences) ... puis de l'énergie potentielle qu'elles avaient dans le champ de gravité terrestre et de l'énergie cinétique acquise avant que cela ne se transforme au cours de l'impact sur ta boite cranienne en déformation mécanique et en chaleur.

Cela s'appelle une mise en perspective avec la réalité.

 

Oui. Je ne vois pas en quoi cela invalide ce que j'ai dit plus haut.

 

C'est bien la pomme (et rien d'autre ), physiquement, qui va me faire plus ou moins mal. Selon des grandeurs que l'on mesure et/ou calcule, l'énergie potentielle, la masse...

[Jean-ClaudeP]

L'énergie n'est pas un objet physique

D'accord c'est un concept mathématique. Mais d'un autre côté je n'ai pas trouvé dans les arguments donnés ici ceux qui suggèraient qu'elle n'a aucun sens physique. Ce n'est pas parce que c'est une notion mathématique qu'elle est nécessairement seulement abstraite.

[Jeff Hawke]

Personne n'a dit qu'elle n'avait aucun "sens" physique.

 

La température (qui est une notion abstraite, ce n'est même pas une grandeur mesurable, seulement repérable) a un sens physique, ça brule quand elle est haute...

[Jean-ClaudeP]

Mes excuses, c'est un erreur de ma part, il faut remplacer "sens" par "existence" et donc lire:

Mais d'un autre côté je n'ai pas trouvé dans les arguments donnés ici ceux qui suggéraient qu'elle n'a aucune existence physique.

['Bruno]

Jean-Claude : ta phrase est tournée bizarrement (tu n'as pas trouvé quoi ?) et je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.

 

En tout cas, il y a une chose qui est simple : l'énergie n'est pas un objet physique. Un atome, c'est un objet. Une molécule, c'est un objet. Une étoile, c'est un objet. Tous ces objets se trouvent quelque part dans l'espace et ont un diamètre, une masse, une température, une énergie, etc. Mais le diamètre, la masse, la température et l'énergie ne sont pas des objets. On ne trouve pas dans un coin de l'univers une réserve de masse ou de température, il est impossible d'acheter un stock de diamètre, et l'énergie ne se promène pas dans l'espace.

[Jean-ClaudeP]

Jean-Claude : ta phrase est tournée bizarrement (tu n'as pas trouvé quoi ?) et je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.

Oublie ma phrase elle est effectivement tordue.

 

Toi Et Jeff vous dites "l'énergie n'est pas un objet physique". Sur quoi vous basez-vous pour pouvoir affirmer cela. Quels arguments permettent de dire qu'il n'existe pas au niveau atomique une réalité derrière le concept d'énergie ?

Quand tu dis :

Mais le diamètre, la masse, la température et l'énergie ne sont pas des objets. On ne trouve pas dans un coin de l'univers une réserve de masse ou de température, il est impossible d'acheter un stock de diamètre, et l'énergie ne se promène pas dans l'espace.

Je veux bien mais ce n'est pas vraiment convaincant.

[Jeff Hawke]

Sur quoi vous basez-vous pour pouvoir affirmer cela. Quels arguments permettent de dire qu'il n'existe pas au niveau atomique une réalité derrière le concept d'énergie ?

 

Euh, oui...Mais alors là, c'est un peu comme si tu te demandais, par exemple à considérer l'échelle des magnitudes des objets célestes que des hommes inventèrent pour "mesurer" ce qu'ils voyaient, s'il n'y aurait pas au niveau de la structure interne des étoiles et des galaxies une réalité derrière le concept de magnitude.

 

Il y a de la matière plus ou moins en folie fusionnelle, du rayonnement dans les différents spectres électromagnétiques, mais de la magnitude ?...Non, non, nous ne saurions dire cela sans être considérés comme bien fols...

 

Comme tu le dis toi même dans ta question, l'énergie est un concept. Un concept "subtil" comme le précise Feynman, lorsqu'il fustige les profs, auteurs de manuels de physique générateurs d'idées fausses ou vides.

['Bruno]

Toi Et Jeff vous dites "l'énergie n'est pas un objet physique". Sur quoi vous basez-vous pour pouvoir affirmer cela. Quels arguments permettent de dire qu'il n'existe pas au niveau atomique une réalité derrière le concept d'énergie ?

Je ne connais pas la définition de l'énergie, donc je vais plutôt prendre l'exemple de la quantité de mouvement.

 

La quantité de mouvement est le produit de la masse par la vitesse.

 

Eh bien le produit de la masse par la vitesse, ce n'est pas un objet physique, c'est un objet mathématique. Par définition ! Il en est de même de l'énergie (mais je ne connais plus sa définition). De quels arguments as-tu besoin ?

 

Tu parles de quelque chose de réel qui serait caché derrière le concept d'énergie. Eh ben s'il existe quelque chose d'inconnu de ce genre et qui serait un objet du monde physique, il ne faudrait surtout pas l'appeler "énergie" puisque ce mot est déjà pris pour caractériser le produit de la masse par la vitesse (en fait d'autre chose, mais je ne sais plus la définition).

 

(Excellent exemple de Jeff avec les magnitudes : là encore, c'est une grandeur.)

[Jeff Hawke]

De ce que je me souviens, la première rencontre avec l'énergie en physique, c'est la quantité de travail.

 

Le travail étant défini comme le produit vectoriel d'une force avec le (vecteur) déplacement de son point d'application.

 

Où la prof commençait à nous montrer le caractère subtil de la notion, à considérer le lourd cartable que nous aurions mieux fait de poser, car à le tenir comme ça au bout du bras, nous ne produisions AUCUN travail.

[Jean-ClaudeP]

L'exemple de Jeff n'est pas si bon que ça, car la magnitude, contrairement à l'énergie ne se conserve pas. Or, cette propriété fondamentale de l'énergie pourrait nous suggérer qu'elle est associée à une réalité, comme un "fluide" (pour utiliser une image du 18e s.) qui passe d'un corps à l'autre : Ceci dit, je reconnais qu'on n'est pas encore parvenu à isoler de l'énergie pure, pour autant qu'on y arrive un jour.

Une notion peut rester un concept jusqu'au jour où on découvre sa réalité : Au 18e siècle l'électricité reste un concept qui se manifeste de différentes façons (attraction de petits bouts de papier, étincelles) mais dont on ne sait imaginer la nature (on parlait du fluide électrique), jusqu'au jour où on découvrit l'électron.

Je pense qu'il n'est pas facile de justifier que l'énergie est seulement un concept, d'ailleurs les livres, en général, éludent le problème et ne l'évoquent pas.

[Jeff Hawke]

Mais l'électricité, ça n'existe pas non plus.

 

Il y a les électrons (mi-ondes, mi-particules, et le reste, on ne sait pas trop).

 

Il y a le champ électrique, créé par une différence de potentiel de charges... (c'est plus ou moins des photons qui s'échangent frénétiquement)

 

Et ce champ met des électrons en mouvement sautillant...créant au passage dans un métal conducteur un tas de phénomènes qu'on exploite à plus ou moins bon escient (radio, ordinateur, lampadaire, chaise électrique,....).

 

Mais l'électricité ? Où est-elle ?

['Bruno]

L'exemple de Jeff n'est pas si bon que ça, car la magnitude, contrairement à l'énergie ne se conserve pas. Or, cette propriété fondamentale de l'énergie pourrait nous suggérer qu'elle est associée à une réalité, comme un "fluide" (pour utiliser une image du 18e s.) qui passe d'un corps à l'autre : Ceci dit, je reconnais qu'on n'est pas encore parvenu à isoler de l'énergie pure, pour autant qu'on y arrive un jour.

Qu'est-ce que tu appelles de l'énergie pure ? Tu en parles comme d'un objet réel, or dans la physique actuelle, l'énergie est un objet mathématique uniquement (et l'énergie n'a de sens qu'en tant qu'énergie de quelque chose, pas d'énergie tout court). Si tu veux développer une autre physique, OK, mais préviens-nous et évite d'employer des termes qui existent déjà, c'est trompeur.

[Jeff Hawke]

L'exemple de Jeff n'est pas si bon que ça, car la magnitude, contrairement à l'énergie ne se conserve pas. Or, cette propriété fondamentale de l'énergie pourrait nous suggérer qu'elle est associée à une réalité, comme un "fluide" (pour utiliser une image du 18e s.) qui passe d'un corps à l'autre

 

Pour ce qui est de la conservation, on peut prendre l'exemple des symétries, conservées dans les réactions de physique des particules. Cela ne leur confère pas (aux symétries) le statut d'objet physique.

 

Je me souviens vaguement d'un truc aussi en chimie (), des nombres positifs et négatifs qu'il fallait annuler pour équilibrer une réaction d'oxydo-réduction.

[Snark]

Ma réponse se rapportait à:

L'énergie, ça n'existe pas. C'est une abstraction que l'on a inventé pour mesurer de façon équivalente une caractéristique des "existants" de l'univers : Matière, rayonnement, potentiel,...

 

Je disais simplement que je n'étais pas d'accord avec cette formulation.

Sinon pour un pays où la peine de mort est encore en vigueur il serait possible de dire "la peine de mort n'existe pas", puisque ce n'est pas un objet physique !

 

Quand on dit "ça n'existe pas ", c'est valable pour une abstraction ou n'importe quel concept, ce n'est pas obligatoirement attaché à un objet ou à une entité.

 

Hugh (j'ai dit) !

['Bruno]

Snark, tu oublies de citer la conclusion de la phrase : « C'est une simple mesure ». C'est ça qui permet de comprendre ce qu'entendait Jeff par "ne pas exister" : ça n'existe pas dans le sens où c'est juste une mesure, ça n'existe pas en tant qu'objet physique. Et je trouve que c'était utile de le signaler vu la question de départ.

[Snark]

Snark' date=' tu oublies de citer la conclusion de la phrase : « C'est une simple mesure ». C'est ça qui permet de comprendre ce qu'entendait Jeff par "ne pas exister" : ça n'existe pas dans le sens où c'est juste une mesure, ça n'existe pas en tant qu'objet physique. Et je trouve que c'était utile de le signaler vu la question de départ.[/quote']

 

Pour continuer à couper les cheveux en quatre, je dirais plutôt que l'énergie est un état, la mesure elle, donne la valeur de cet état, mais ça devient de la rhétorique hein !

['Bruno]

Un état, c'est quelque chose de qualitatif normalement (état solide, état liquide...) or l'énergie est quelque chose de quantitatif. Je trouve qu'on embrouille si on appelle ça un état.

 

De plus, tu ne peux dire que l'énergie est un état et que la mesure donne la valeur de cet état, puisque justement, l'énergie c'est une mesure. Donc il faudrait dire plutôt : il y a un truc qui a pour mesure l'énergie (c'est peut-être de ça que voulait parler Jean-Claude ?) De même que la masse mesure la quantité de matière, mais n'est pas la matière. Et je trouve très important de faire cette nuance.

[Jean-ClaudeP]

Et ce champ met des électrons en mouvement sautillant...créant au passage dans un métal conducteur un tas de phénomènes qu'on exploite à plus ou moins bon escient

Nous sommes bien d'accord, l'électricité c'est, en général, une affaire d'électrons.

 

Qu'est-ce que tu appelles de l'énergie pure ? Tu en parles comme d'un objet réel, or dans la physique actuelle, l'énergie est un objet mathématique uniquement (et l'énergie n'a de sens qu'en tant qu'énergie de quelque chose, pas d'énergie tout court).

Je ne sais pas si l'énergie est un objet et je n'affirmerais rien dans ce sens. Mais ce que je pense c'est, qu'à contrario, il n'y a pas d'argument rationnel infirmant le fait que l'énergie puisse être réel. Autrement dit, je pense qu'on ne peut pas affirmer que l'énergie se réduit à un concept. Mais attention, ne me faites pas dire que l'énergie est une réalité physique. Je ne vous apprendrai pas qu'en Science il y a :

1) ce qu'on considère comme vrai,

2) ce qu'on réfute directement et qui est faux

3) ce qu'on ne sait pas.

Je mets la réalité de l'énergie dans le troisième cas.

 

Pour ce qui est de la conservation, on peut prendre l'exemple des symétries, conservées dans les réactions de physique des particules. Cela ne leur confère pas (aux symétries) le statut d'objet physique.

Je suis d'accord avec toi pour les symétries, mais quel lien y a-t-il avec l'énergie sinon une analogie au niveau de la conservation.

['Bruno]

Mais ce que je pense c'est, qu'à contrario, il n'y a pas d'argument rationnel infirmant le fait que l'énergie puisse être réel.

Mais si : sa définition ! L'énergie est définie comme un objet du modèle mathématique, pas comme un objet physique.

[Jeff Hawke]

Je suis d'accord avec toi pour les symétries, mais quel lien y a-t-il avec l'énergie sinon une analogie au niveau de la conservation.

 

Ben le lien ?...C'est toi qui a soulevé cet argument ("car la magnitude, contrairement à l'énergie ne se conserve pas. Or, cette propriété fondamentale de l'énergie pourrait nous suggérer qu'elle est associée à une réalité,"), suggérant que cette propriété (fondamentale) de conservation qu'a l'énergie peut indiquer sa réalité physique.

 

J'ai donc proposé un exemple de quelque chose qui se conserve, sans être un objet physique.

 

Pour continuer à couper les cheveux en quatre

Ce n'est pas couper les cheveux en quatre que d'essayer de définir avec précision ce de quoi l'on parle.

 

mais ça devient de la rhétorique hein !

La rhétorique, c'est l'art de convaincre, le discours politique, la stylistique...

 

Rien à voir ici. On parle plutôt de sémantique.

 

Sinon, on peut citer Lewis Carroll : " Toute la question, dit Alice, est de savoir si l'on peut obliger les mots à signifier autant de choses différentes - La question, répondit Humpty Dumpty, est de savoir qui commande, un point c'est tout".

[Snark]

Un état' date=' c'est quelque chose de qualitatif normalement (état solide, état liquide...) or l'énergie est quelque chose de quantitatif. Je trouve qu'on embrouille si on appelle ça un état.

 

De plus, tu ne peux dire que l'énergie est un état et que la mesure donne la valeur de cet état, puisque justement, l'énergie c'est une mesure. Donc il faudrait dire plutôt : il y a un truc qui a pour mesure l'énergie (c'est peut-être de ça que voulait parler Jean-Claude ?) De même que la masse mesure la quantité de matière, mais n'est pas la matière. Et je trouve très important de faire cette nuance.[/quote']

 

Un exemple:

 

État excité

État d'un atome, ou d'une entité moléculaire, dont l'énergie est plus élevée que celle de l'état fondamental.

http://www.futura-sciences.com/fr/definition/t/matiere-1/d/etat-excite_4096/

A l"état de repos etc...c'est une notion courante qui donne le niveau d'énergie en physique.

 

L'état c'est moi.

['Bruno]

Les exemples que tu donnes montrent bien que l'énergie n'est pas un état. Par contre, l'énergie mesure un état. De même que la masse mesure uen proriété de la matière. L'état de repos n'est pas un nombre, c'est qualitatif. Ce qui est quantitatif, c'est la mesure, l'énergie de l'objet au repos.

 

L'eau est solide quand la température est négative, ce qui ne veut pas dire que la température est un état de la matière. L'énergie est minimale quand la particule est au repos, ce qui ne veut pas dire que l'énergie est un état de la particule.

[Jean-ClaudeP]

Ben le lien ?...C'est toi qui a soulevé cet argument (...)

J'ai donc proposé un exemple de quelque chose qui se conserve, sans être un objet physique.

C'est une bonne réponse !

 

 

Mais si : sa définition ! L'énergie est définie comme un objet du modèle mathématique, pas comme un objet physique.

Le fait de définir un concept n'implique pas nécessairement qu'il soit dénué d'une existence physique, laquelle éventuellement peut apparaît plus tard.

Ainsi, Murray Gell Mann et George Zweig ont émis l’idée de l’existence des quarks, donc en quelque sorte un concept qui n'était vraisemblablement qu'un modèle mathématique, avant que ne soit prouvé leur existence.

 

Pour continuer à couper les cheveux en quatre

On discute !