Mes questions

ArthurDent · 7 avril 2009

On pourrait très bien faire de la physique sans utiliser la notion d'énergie (en tout cas je l'ai fait pour le cours de physique de 1ère année de fac., où j'avais tout ré-écrit en terme, uniquement, de positions et leurs dérivées, temps et masse, pour mieux comprendre).

Ton truc, là, ça marche pour, au hasard, un électron ? C' est compatible avec la relativité ? Parce que les notions de quantité de mouvement et de moment cinétique, elles , elles "survivent" dans ces deux "environnements" là ... Tes formules compliquées, je paries que tu peux les mettre à la poubelle dès que le système décrit est petit , rapide, ou petit et rapide.

ChiCyg · 7 avril 2009

Là, on est reparti pour 20 pages .

On pourrait très bien faire de la physique sans utiliser la notion d'énergie (en tout cas je l'ai fait pour le cours de physique de 1ère année de fac.' date=' où j'avais tout ré-écrit en terme, uniquement, de positions et leurs dérivées, temps et masse, pour mieux comprendre).[/quote'] Bravo, tu as compris que l'énergie a la dimension : masse x longueur x longueur /(temps x temps).

A ce sujet, l'analyse dimensionnelle est une branche de la physique assez fascinante, je te conseille .

En revanche si tu as montré qu'on pouvait faire de la physique sans conservation de la masse, de la quantité de mouvement et de l'énergie, tu es bon pour un super Prix Nobel de physique, Einstein est un petit garçon qui n'a pas réussi à s'en affranchir :) et puis, ton cher Galilée peut aller se rhabiller avec son "principe d'inertie" qui n'est rien d'autre que la conservation de la quantité de mouvement.

Faudra expliquer à Michelson et Morley qu'ils se sont plantés, que la constance de la vitesse de la lumière est juste un problème de modèle, que la réalité n'est pas tétue et que la vitesse on peut s'en passer, c'est juste un artifice de calcul où on divise des longueurs par des temps :) .

Snark · 7 avril 2009

N'oubliez pas qu'il y a des gens qui croient vraiment que l'énergie est une sorte de machin qui baigne dans l'espace' date=' que c'est une "réalité physique" au sens fort. [/quote']

Je pense qu'il faudrait d'abord s'entendre sur la définition du mot énergie:

Définition de l'énergie:

Grandeur qui représente la capacité d'un système ou d'un corps à produire du travail, à modifier l'état d'autres systèmes.

Forme sous laquelle se manifeste cette grandeur: énergie cinétique, calorifique, électrique, etc.

Ce qui est amusant avec ta définition c'est que la crise de l'énergie serait une simple crise de"calcul intermédiaire" ou de grandeur !

Dans ce dernier cas, l'énergie n'est pas le pétrole, mais bien ce qui est "stocké" sous forme de liaison chimiques dans ce pétrole et qu'on récupère pour l'industrie.

Jeff Hawke · 7 avril 2009

Définition de l'énergie:
Grandeur qui représente la capacité d'un système ou d'un corps (...)

Voilà. C'est un super objet physique ça, une grandeur qui représente une capacité. :be:

'Bruno · 7 avril 2009

Ton truc, là, ça marche pour, au hasard, un électron ? C' est compatible avec la relativité ? Parce que les notions de quantité de mouvement et de moment cinétique, elles , elles "survivent" dans ces deux "environnements" là ... Tes formules compliquées, je paries que tu peux les mettre à la poubelle dès que le système décrit est petit , rapide, ou petit et rapide.

Ce "truc", c'est juste la réécriture de la physique sans les raccourcis de calcul, donc c'est strictement la même chose. Par exemple, on n'écrira pas que E=mc^2 et E=hv, mais on pourra écrire mc^2 = hv, et au lieu de dire « l'énergie de masse est convertie en énergie lumineuse » ben on ne dira rien, on fera juste le calcul. Maintenant, je me doute que ça va compliquer l'écriture des calculs, évidemment.

En revanche si tu as montré qu'on pouvait faire de la physique sans conservation de la masse, de la quantité de mouvement et de l'énergie, tu es bon pour un super Prix Nobel de physique

Tu n'as rien compris ! Je n'ai rien montré du tout, j'ai juste redéveloppé tous les raccourcis d'écriture. Chaque fois que je vois E dans l'équation, je le remplace par sa définition (genre 1/2 mv^2 par exemple), chaque fois que je vois p, je le remplace par mv, et ainsi de suite avec les moments cinétiques et compagnie. Donc je garde la conservation de la quantité de mouvement, sauf que ça s'appelle juste la conservation du produit masse x vitesse. Encore une fois, c'est juste ne pas utiliser les raccourcis de calcul.

Définition de l'énergie:
Grandeur qui représente la capacité d'un système ou d'un corps à produire du travail, à modifier l'état d'autres systèmes.

Là on est bien d'accord, et ce machin là ne fait pas partie du monde physique mais du modèle.

Ce qui est amusant avec ta définition c'est que la crise de l'énergie serait une simple crise de"calcul intermédiaire" ou de grandeur !

Là tu emploies le mot "énergie" dans son sens du langage courant, pas dans son sens scientifique. La crise de l'énergie, c'est bien sûr la crise des matières premières permettant de faire marcher nos machines, pas la crise de la grandeur qui représente la capacité etc.

Dans ce dernier cas, l'énergie n'est pas le pétrole, mais bien ce qui est "stocké" sous forme de liaison chimiques dans ce pétrole et qu'on récupère pour l'industrie.

Il n'existe pas de chose stockée sous forme de liaison chimique qui s'appellerait l'énergie. Ce qui est stocké, c'est de la matière. Ensuite, il y a une réaction chimique qui a lieu, et cette réaction a certaines propriétés qui se mesurent (entre autre) par une grandeur appelée l'énergie.

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Allez, zou, un exemple illustrant ce que je veux dire lorsque j'affirme que l'énergie est juste un raccourci de calcul.

Comme on l'apprend au lycée, l'énergie est constante. Dans les exercices faisant intervenir la gravitation, si on a besoin de calculer des vitesses de chute ou je ne sais quoi, on écrira : Ec + Ep = constante, où Ec est l'énergie cinétique et Ep est l'énergie potentielle.

Ce que je dis, c'est que Ec et Ep ne sont que des raccourcis de calcul.

1) Énergie potentielle.

Voilà ce que dit Wikipédia a propos de l'énergie potentielle :

« La différence entre les énergies potentielles associées à deux points de l'espace est égale à l'opposé du travail de la force concernée pour aller d'un point à l'autre, et ce quelque soit le chemin utilisé. »

Important : cette phrase ne traduit pas une propriété physique qui aurait été découverte par Galilée ou Newton ou je ne sais qui, elle traduit tout simplement une propriété mathématique issue directement de la définition de ces grandeurs.

En effet, le travail est défini par :

$mimetex.cgi?dW = \vec{F} \, \cdot \, d\vec{r}$

(La différentielle du travail est définie comme étant le produit scalaire de la force par la différentielle du rayon vecteur.)

Si on suppose que « la force dérive d'un potentiel » (comme on dit dans le jargon), alors il existe une fonction Ep telle que

$mimetex.cgi?\vec{F} = - \, \vec{\nabla} Ep$

autrement dit telle que :

$mimetex.cgi?F_x = -\, \frac{d\,Ep}{dx} \;\;\; F_y = -\, \frac{d\,Ep}{dy} \;\;\; F_z = -\, \frac{d\,Ep}{dz}$

Cette fonction, on l'appelle l'« énergie potentielle ». Ça sonne bien, hein ?

L'expression du travail devient :

$mimetex.cgi?dW = -\vec{\nabla} Ep \, \cdot \, d\vec{r} = -d \, Ep$

De sorte qu'en intégrant :

$cool.gif.0594534b6bbf7ef6d666cf9e8059bb38.gif' alt='B)'>$

Autrment dit : $mimetex.cgi?\Delta Ep = - \, \Delta W$ .

On retrouve la propriété indiquée par Wikipédia. Ce n'est pas une "vraie" propriété , c'est juste une ré-écriture de la définition, puisque cette égalité vient de la définition : on postule que la force dérive d'un potentiel justement pour l'obtenir.

Dans le cas de la gravitation, l'accélération est dirigée vers le bas, donc la force (définie par $mimetex.cgi?\vec{F}=m\frac{d^2\vec{r}}{dt^2}$ ) dérive bien d'un potentiel : $mimetex.cgi?F_x = 0$ implique que Ep est constante par rapport à x, de même par rapport à y, et $mimetex.cgi?F_z = -mg$ implique que $mimetex.cgi?Ep = mgz$ .

Notez bien : le fait que $mimetex.cgi?Ep = mgz$ n'est pas une propriété qui aurait été découverte par Galilée ou Newton, c'est juste un cas particulier de la définition, ça s'explique uniquement par le fait que la primitive de -mg par rapport à la coordonnée z est -mgz : c'est une propriété strictement mathématique.

L'énergie potentielle est un raccourci de calcul (comme la force ou le travail) qui a son intérêt pour des raisons mathématiques (exemple : le fait que la force dérive d'un potentiel).

2) Énergie cinétique.

Je re-cite Wikipédia :

« L’énergie cinétique d’un corps est égale au travail nécessaire pour faire passer le dit corps du repos à son mouvement [...] »

C'est une conséquence de la définition. Partons de la définition de la force :

$mimetex.cgi?\vec{F} = m \frac{d^2\vec{r}}{dt^2}$

où $mimetex.cgi?\vec{r}$ est le rayon vecteur. On va tout exprimer en fonction de la vitesse :

$mimetex.cgi?\vec{v} = \frac{d\vec{r}}{dt}$

La définition du travail est :

$mimetex.cgi?dW = \vec{F} \, \cdot \, d\vec{r}$

Donc :

$mimetex.cgi?dW = m \frac{d\vec{v}}{dt} \, \cdot \, d\vec{r}$

$mimetex.cgi?dW = m d\vec{v} \, \cdot \, \frac{d\vec{r}}{dt}$

$mimetex.cgi?dW = m d\vec{v} \, \cdot \, \vec{v}$

La primitive de $mimetex.cgi?d\vec{v} \, \cdot \, \vec{v}$ est $mimetex.cgi?\frac{1}{2}v^2$ c'est pourquoi :

$cool.gif.0594534b6bbf7ef6d666cf9e8059bb38.gif' alt='B)'> - W(A) = \left[ \frac{1}{2}mv^2 \right]_A^B$

Du coup, c'est pratique de donner un nom à l'expression entre crochets. Appelons ça l'« énergie cinétique » (ça sonne bien et ça a la même dimension que l'énergie potentielle) :

$mimetex.cgi?Ec = \frac{1}{2}mv^2$

Alors :

$cool.gif.0594534b6bbf7ef6d666cf9e8059bb38.gif' alt='B)'> - Ec(A)$

Cette équation correspond à la citation de Wikipédia. Là encore, cette propriété n'est pas une propriété physique qui aurait été découverte par Galilée ou Newton, c'est juste une conséquence triviale de la définition (basée sur un calcul de primitive).

3) Conservation de l'énergie.

On a vu que :

$cool.gif.0594534b6bbf7ef6d666cf9e8059bb38.gif' alt='B)'>$

$cool.gif.0594534b6bbf7ef6d666cf9e8059bb38.gif' alt='B)'> - Ec(A)$

Du coup :

$cool.gif.0594534b6bbf7ef6d666cf9e8059bb38.gif' alt='B)'> - Ec(A)$

Soit :

$cool.gif.0594534b6bbf7ef6d666cf9e8059bb38.gif' alt='B)'>$

Autrement dit : l'énergie totale est conservée. Là encore, cette propriété n'est pas une propriété physique qui aurait été découverte par Galilée ou Newton, c'est juste une conséquence de la définition.

En terminale, on apprend à calculer des vitesses, de temps de chute, des longueurs de trajectoire ou je ne sais quoi à partir de cette dernière équation. Dans les calculs, on dit « par conservation de l'énergie, on a... » mais ce n'est pas une loi fondamentale de l'univers, c'est juste (j'insiste) une conséquence mathématique de la définition. De plus, on n'est pas obligé de démarrer les calculs en utilisant Ec et Ep, on pourrait très bien utiliser à la place $mimetex.cgi?\frac{1}{2}mv^2$ et $mimetex.cgi?mgz$ . Ça va alourdir les calculs, mais c'est tout.

Bref :

- L'énergie est une grandeur définie par les hommes et non pas une chose qui existe dans le monde physique.

- Les propriétés de l'énergie sont des propriétés mathématiques liées à sa définition.

- On peut se passer de l'énergie, il suffit juste de la remplacer par sa définition, ce qui alourdira les calculs évidemment.

Jean-ClaudeP · 7 avril 2009

D'habitude, on fait la distinction entre le monde physique et le modèle, et les objets du modèle (comme les grandeurs), qui n'appartiennent pas au monde physique, sont considérés comme existant dans le modèle, mais n'existant pas dans le monde physique.

Au moins c'est clair, mais comment expliquer la liaison entre les deux qui se fait par la mesure ?

Ma taille est une grandeur attachée à ma réalité physique.

Je me demande si finalement la longueur n'est pas la seule grandeur attachée au monde physique, de sorte que dans une mesure on n'évalue guère autre chose que des longueurs.

Reste le temps : n'est-il pas la mesure du mouvement (Aristote), donc mesurer le temps revient encore à évaluer une longueur.

ChiCyg · 7 avril 2009

Par exemple' date=' on n'écrira pas que E=mc^2 et E=hv, mais on pourra écrire mc^2 = hv par exemple, et au lieu de dire « l'énergie de masse est convertie en énergie lumineuse » ben on ne dira rien.[/quote'] Comme tu disais, c'est pour la caméra cachée ou quoi ? :) Tu peux aussi écrire h=mcl (l longueur d'onde) et ne rien dire, ça ne change rien, la seule justification de cette écriture est la conservation de l'énergie et, surtout SURTOUT, tu peux faire l'expérience et constater que l'énergie est conservée, elle passe d'une masse à un photon, dont on ne mesure d'ailleurs les propriétés que par son effet mesurable sur la matière qui l'absorbe (il n'a de réalité que par les grandeurs physiques qu'on lui attribue post mortem ).

[edit] Je viens de voir apparaître ta longue dissertation sur l'énergie potentielle, il me semble que tu oublies juste une chose : toutes les forces ne dérivent pas d'un potentiel, c'est le cas pour la gravitation, et cela exprime simplement que le travail (l'énergie) pour passer d'un point à un autre d'une force de gravitation est indépendante du trajet suivi. Ce n'est pas une loi mathématique, c'est une loi physique fondée sur l'expérimentation et la mesure. C'est la même chose que dire que F= GmM/r².

De même, tu utilises aussi la conservation de la quantité de mouvement quand tu écris que la force est égale au produit de la masse par l'accélération. Ca ne tombe pas des mathématiques mais de l'expérience.

Excuse moi, mais pour moi, ta démonstration est une contre-démonstration. [/edit]

'Bruno · 7 avril 2009

il me semble que tu oublies juste une chose : toutes les forces ne dérivent pas d'un potentiel, c'est le cas pour la gravitation,

Ben c'est bien ce que j'ai dit !!!!

et cela exprime simplement que le travail (l'énergie) pour passer d'un point à un autre d'une force de gravitation est indépendante du trajet suivi.

Ce que tu viens de dire est la traduction du fait que l'intégrale entre A et B est égale à la primitive entre A et B, indépendamment de ce qui se passe dans l'intervalle. Cette propriété du travail découle de sa définition.

Ce n'est pas une loi mathématique, c'est une loi physique fondée sur l'expérimentation et la mesure.

Non, c'est une loi mathématique qui découle de la définition - voir calculs ci-dessus. Bien sûr, la définition se justifie parce que ça marche. Par exemple, dans l'énergie potentielle, on a un signe moins, parce que sans cela on n'aurait pas de conservation de l'énergie. Et l'énergie potentielle est définie pour la loi de la gravitation parce que l'accélération est verticale (dans un repère bien choisi) et constante, donc la force dérive d'un potentiel et on peut obtenir ce qui suit.

- Ce qui vient de l'univers, c'est le fait que l'accélération est constante (a=GM/r²) et que certaines fonctions sont constantes (1/2mv²).

- Ce qui vient des hommes, c'est le fait de donner un nom aux fonctions constantes.

C'est la même chose que dire que F= GmM/r².

Justement, non ! Cette formule n'est pas une définition, c'est quelque chose qui découle des observations (une fois qu'on a défini la notion de force - sans force on notera juste que l'accélération est égale à GM/r²).

De même, tu utilises aussi la conservation de la quantité de mouvement quand tu écris que la force est égale au produit de la masse par l'accélération. Ca ne tombe pas des mathématiques mais de l'expérience.

Ce qui tombe des mathématiques, c'est de définir la force comme étant égale au produit de la masse par l'accélération. Une fois la force définie ainsi, on remarque que la définition du travail, par exemple, entraîne que la différence du travail est égale à la différence d'une quantité qu'on a décidé d'appeler l'énergie cinétique.

Il y a des choses qui viennent de l'univers, comme la conservation du produit des masses x vitesses, et des choses qui découlent des définitions, comme le fait que la somme énergie potentielle + énergie cinétique est constante (bien sûr, ça a été défini exprès pour).

Jeff Hawke · 7 avril 2009

Au moins c'est clair, mais comment expliquer la liaison entre les deux qui se fait par la mesure ?

Une action de mesure en fait, c'est la confrontation de deux objets physiques pour "extraire" une caractéristique commune sous forme de grandeur.

Quand on mesure avec une règle, on confronte la règle à un objet qui n'a rien à voir avec cette règle (un astram par exemple), si ce n'est qu'elle possède une caractéristique mesurable, comme l'astram...la longueur...

De même une mesure de poids est une confrontation de la force de gravité qui s'exerce sur la masse du corps à peser avec la "contre force" de la balance, qui permet d'établir la mesure...car le poids, comme l'énergie, n'est pas un objet du monde physique, mais une grandeur. :be:

En quantique, cela s'appelle "une observable", et une mesure faite sur une observable vise à obtenir une information sur un objet physique.

Littlewing · 7 avril 2009

Citation: Jeff
Envoyé par Snark

Définition de l'énergie:

Grandeur qui représente la capacité d'un système ou d'un corps (...)

Voilà. C'est un super objet physique ça, une grandeur qui représente une capacité.

Je veux pas me faire arbitre d'un débat qui me dépasse (malheureusement ! )

Mais la remarque initiale m'intéressant, je me permets de te dire que tu te raille de la partie la moins intéressante de sa citation.

La suite était originalement soulignée, je me permets de la mettre en gras pour faciliter sa localisation. Après sa source est peut être fausse, incorrect, incomplète ... C'est pour mieux comprendre que je me permets humblement ce petit reraillement (n'ayant pas trouvé d'antonyme à déraillement et puis ca allait tellement bien avec ma raillerie de tout à l'heure !).

Je pense qu'il faudrait d'abord s'entendre sur la définition du mot énergie:

Définition de l'énergie:

Grandeur qui représente la capacité d'un système ou d'un corps à produire du travail, à modifier l'état d'autres systèmes.

Forme sous laquelle se manifeste cette grandeur: énergie cinétique, calorifique, électrique, etc.

Ce qui est amusant avec ta définition c'est que la crise de l'énergie serait une simple crise de"calcul intermédiaire" ou de grandeur !

Dans ce dernier cas, l'énergie n'est pas le pétrole, mais bien ce qui est "stocké" sous forme de liaison chimiques dans ce pétrole et qu'on récupère pour l'industrie.

Jeff Hawke · 7 avril 2009

Mais la remarque initiale m'intéressant, je me permets de te dire que tu te raille de la partie la moins intéressante de sa citation.

Cette partie est celle qui dit justement qu'il s'agit d'une grandeur, et non d'un objet physique. C'est le point qui fait débat ici.

La suite est intéressante, mais n'est pas sujette à débat. Nous sommes d'accord.

Une décharge électrique, une brulure, un caillou qui dégringole dans un ravin, tout ça ce sont des manifestations physiques (diverses !) d'une caractéristique que l'on mesure avec le concept d'énergie.

Snark · 7 avril 2009

Cette partie est celle qui dit justement qu'il s'agit d'une grandeur, et non d'un objet physique. C'est le point qui fait débat ici.

La suite est intéressante, mais n'est pas sujette à débat. Nous sommes d'accord.

C'est tout à fait extraordinaire, en reprenant la définition de l'énergie Bruno et toi en avez volontairement omis la deuxième partie (soulignée), comme le fait remarquer Littlewing, probablement parce qu'elle vous dérangeait et tu ose dire sans rire que cette partie n'est pas sujet à débat !?

La phrase dit bien:

Définition de l'énergie:

Forme sous laquelle se manifeste cette grandeur: énergie cinétique, calorifique, électrique, etc.

J'ai enlevé la partie qui me dérangeait.

Jeff Hawke · 7 avril 2009

Définition de l'énergie:

Forme sous laquelle se manifeste cette grandeur: énergie cinétique, calorifique, électrique, etc.

Mais non. Ca ne me dérange absolument pas. Ca dit bien que l'énergie est une grandeur. :cool:

Il y a une façon commune de mesurer ces DIFFERENTES manifestations physiques, par un travail (ou une énergie, comme tu veux),

comme il y a une façon commune de mesurer des longueurs (taille d'un balai, distance Paris Marseille, etc...).

ChiCyg · 7 avril 2009

Coriace, le 'Bruno :) . Moi qui croyais que les notions de force, de travail, de vitesse étaient issues de l'expérience de tous les jours. Que lorsque je monte des tuiles la quantité de travail que je fournis est proportionnelle au nombre de tuiles que je monte et aussi de la hauteur à monter : on me dira que j'ai fait la moitié du travail si j'ai monté la moitié des tuiles ou si j'ai monté toutes les tuiles sur la moitié de la hauteur.

Quand j'écris : "le travail (l'énergie) pour passer d'un point à un autre d'une force de gravitation est indépendante du trajet suivi."

tu réponds : cette propriété du travail découle de sa définition.

C'est faux pour les forces de frottement, par exemple. Le travail va dépendre du trajet suivi pour aller d'un point à un autre. C'est le cas du ski, tu ne vas pas te retrouver en bas de la piste avec la même énergie cinétique si tu descends tout droit ou si tu fais des tas de zig zag. Pourtant le travail sera toujours le produit de la force par le déplacement.

Je ne comprends pas que tu écrives :

Ce qui tombe des mathématiques, c'est de définir la force comme étant égale au produit de la masse par l'accélération.

pour moi, c'est déduit de l'expérience, par exemple de l'observation de la parabole de la chute d'un objet à la surface de la terre. C'est ce que Galilée n'a pas réussi à comprendre

De même une mesure de poids est une confrontation de la force de gravité qui s'exerce sur la masse du corps à peser avec la "contre force" de la balance, qui permet d'établir la mesure...car le poids, comme l'énergie, n'est pas un objet du monde physique, mais une grandeur.

Pour la première partie, c'est ce que je disais, mais j'en tirais une conclusion complètement opposée

:) . Si le poids n'appartenait pas au monde physique, on n'aurait pas besoin d'une balance pour peser. Or, aucune mesure de grandeurs physiques ne peut se faire sans recourir à une expérience sur des objets physiques.

En revanche, cette discussion me permet de comprendre ce qui nous sépare, par exemple sur l'inflation, ou avec Jeff Hawke sur les erreurs d'Einstein.

'Bruno · 7 avril 2009

Que lorsque je monte des tuiles la quantité de travail que je fournis est proportionnelle au nombre de tuiles que je monte et aussi de la hauteur à monter

Ben oui, c'est pour ça qu'on a défini cette notion là et qu'on l'a appelée "travail" et pas par exemple "couleur".

C'est faux pour les forces de frottement, par exemple.

Je me plaçais uniquement dans l'exemple que je donnais, qui servait à illustrer le fait que certaines propriétés des grandeurs sont issues de la définition.

Je ne comprends pas que tu écrives :
Citation:

Ce qui tombe des mathématiques, c'est de définir la force comme étant égale au produit de la masse par l'accélération.

pour moi, c'est déduit de l'expérience, par exemple de l'observation de la parabole de la chute d'un objet à la surface de la terre. C'est ce que Galilée n'a pas réussi à comprendre

Définir la force comme étant le produit de la masse par l'accélération, ça s'est fait pour des raisons liées à l'observation, mais il n'empêche que c'est une définition humaine (choisie pour de bonnes raisons).

Tout ça n'était destiné qu'à illustrer le fait que ces notions (force, énergie, travail, etc.) correspondent à des objets définis dans le modèle. L'énergie est un objet mathématique, pas un objet physique. L'énergie n'est pas un fluide qui se baladerait dans l'espace et qui se transformerait en matière ou je ne sais quoi.

Snark · 7 avril 2009

Mais non. Ca ne me dérange absolument pas. Ca dit bien que l'énergie est une grandeur.

Bon, nous n'avons pas la même lecture; quand je lis:

Définition de l'énergie:

Forme sous laquelle se manifeste cette grandeur: énergie cinétique, calorifique, électrique, etc.

je comprends que la forme sous laquelle se manifeste cette grandeur,pas seulement la grandeur donc, mais également la manifestation de cette grandeur est appelée énergie. Вы понимаете? :cry:

Jeff Hawke · 7 avril 2009

Si le poids n'appartenait pas au monde physique, on n'aurait pas besoin d'une balance pour peser.

Ce n''est pas le poids, mais l'objet pesant qui appartient au monde physique.

Or, aucune mesure de grandeurs physiques ne peut se faire sans recourir à une expérience sur des objets physiques.

Nous sommes d'accord. Pour récupérer une information sur un objet physique, il faut effectuer une opération de mesure.

Jeff Hawke · 7 avril 2009

Définition de l'énergie:

Forme sous laquelle se manifeste cette grandeur: énergie cinétique, calorifique, électrique, etc.

je comprends que la forme sous laquelle se manifeste cette grandeur,pas seulement la grandeur donc, mais également la manifestation de cette grandeur est appelée énergie. Вы понимаете?

Mais lis donc attentivement !

L'énergie c'est la grandeur.

Et quand on précise "énergie cinétique", "énergie calorifique",etc ... ça veut dire qu'on précise la forme (cinétique, calorifique, etc...) que prend cette grandeur...

L'énergie cinétique est une grandeur (l'énergie) sous forme cinétique...

Une voiture lancée à une certaine vitesse (c'est l'objet physique) a, parmi beaucoup d'autres, une caractéristique qui est sa quantité d'énergie sous forme cinétique. Elle se calcule, se mesure (cette énergie cinétique). Mais on ne la touche pas. C'est la voiture qu'on touche... :be:

Snark · 7 avril 2009

Pour moi, l'énergie calorifique par exemple, n'est pas véhiculée par le photon; elle est le photon lui-même et je me permets de revenir à cette histoire d'annihilation particule/antiparticule où il est courant de dire qu'elles se sont transformées en énergie pure, autrement dit en onde électromagnétique (le phénomène inverse se produit également).

Je pense que tout "emprunt" d'énergie est fait à une des forces fondamentales de la nature, principalement à l'électromagnétisme et à la gravitation dans la vie courante.

'Bruno · 7 avril 2009

je me permets de revenir à cette histoire d'annihilation particule/antiparticule où il est courant de dire qu'elles se sont transformées en énergie pure, autrement dit en onde électromagnétique (le phénomène inverse se produit également).

Des particules ne peuvent pas se transformer en énergie, ça n'a pas de sens. Pas plus que de se transformer en quantité de mouvement ou en diamètre. Les particules sont des objets matériels, elles ne peuvent se transformer qu'en objets matériels, par exemple en rayonnement (un flux de photons). On peut définir l'énergie de ces objets matériels, et il se trouve qu'elle est conservée.

Jeff Hawke · 8 avril 2009

Pour moi, l'énergie calorifique par exemple, n'est pas véhiculée par le photon; elle est le photon lui-même

Ah, c'est donc ça. Tu as une théorie alternative de la physique, l'alternative Snark.

Donc, dans cette alternative, l'énergie, ce n'est pas qu'une certaine quantité de Joules. Elle est dotée d'un spin, d'une fréquence,... et de toutes autres caractéristiques attachées au photon.

Mais du coup, je me demande quelle est la fréquence de l'énergie contenue dans le bol de céréales que je viens de manger... :?:

Mon cher Snark, tu n'es pas sérieux, là... :cool:

ChiCyg · 8 avril 2009

Quand je disais qu'on était parti pour 20 pages ...

Définir la force comme étant le produit de la masse par l'accélération' date=' ça s'est fait pour des raisons liées à l'observation, mais il n'empêche que c'est une définition humaine (choisie pour de bonnes raisons).[/quote']Quand je définis ma table comme étant une table, c'est aussi une définition humaine, je croyais malgré cela qu'elle avait une certaine réalité.

Vous ('Bruno et Jeff Hawke) avez le don de ne pas répondre à certains arguments, je redis :

le fait que le principe de conservation de l'énergie aussi bien que celui de conservation de la quantité de mouvement ne souffre d'aucune exception, au point qu'il est à la base de toutes les théories physiques : mécanique newtonienne, thermodynamique, hydrodynamique, relativités, mécanique quantique, etc ... ne vous parait-il pas de nature à bien vouloir accorder, dans votre grande bonté , le statut de réalité objective à l'énergie et à la quantité de mouvement ?

Snark · 8 avril 2009

Mais du coup, je me demande quelle est la fréquence de l'énergie contenue dans le bol de céréales que je viens de manger...

Aucun problème si tu en connais la masse, de Broglie a découvert ça depuis bien longtemps.

Snark · 8 avril 2009

Des particules ne peuvent pas se transformer en énergie' date=' ça n'a pas de sens. Pas plus que de se transformer en quantité de mouvement ou en diamètre. Les particules sont des objets matériels, elles ne peuvent se transformer qu'en objets matériels, par exemple en rayonnement (un flux de photons). On peut définir l'énergie de ces objets matériels, et il se trouve qu'elle est conservée.[/quote']

ça n'a aucun sens de dire "ça n'a pas de sens" , ce n'est pas un argument mais une appréciation personnelle.

Personne ne peut dire qu'un photon est un objet matériel (c'est Einstein qui a inventé le photon/particule) vu qu'il n'existe pas au repos.

On peu le considérer comme une vibration du milieu dans lequel il se propage, un peu comme une vague dans l'eau.

Pour le reste nous sommes presque d'accord, les particules ne peuvent se transformer qu'en d'autres particules ou en photons, mais contrairement à ce que tu avances, une partie de l'énergie de cette transformation peut bien se retrouver sous la forme de quantité de mouvement.

Jeff Hawke · 8 avril 2009

Quand je définis ma table comme étant une table, c'est aussi une définition humaine, je croyais malgré cela qu'elle avait une certaine réalité.

Une table ne se définit pas. Elle se nomme.

Ensuite, au vu des nombreuses tables, on peut en tirer des éléments communs et proposer une définition.

Ou bien, on peut l'avoir prédéfinie, selon des besoins. Puis, on la construit. (Mais, dans le cas de la table, ça a du se passer dans l'autre sens. Nos ancêtres ont du utiliser un objet naturel comme table, puis ils l'ont nommée)

le fait que le principe de conservation de l'énergie aussi bien que celui de conservation de la quantité de mouvement ne souffre d'aucune exception, au point qu'il est à la base de toutes les théories physiques : mécanique newtonienne, thermodynamique, hydrodynamique, relativités, mécanique quantique, etc ... ne vous parait-il pas de nature à bien vouloir accorder, dans votre grande bonté , le statut de réalité objective à l'énergie et à la quantité de mouvement ?

J'ai déjà répondu à ce point (à Jean-Claude), en faisant valoir que la conservation des symétries en physique ne faisait pas de ces symétries des objets du monde physique. De même que la conservation des nombres de charge dans les équations d'oxydo-réduction en chimie.

Jeff Hawke · 8 avril 2009

Aucun problème si tu en connais la masse, de Broglie a découvert ça depuis bien longtemps.

Ah bon ?

Tu parles de la fréquence de l'onde pilote associée à une particule ? Celle qui donne la probabilité de trouver la particule à un endroit donné, si on fait une mesure ? :b:

Cette fréquence est une fonction de la masse de la particule, donc effectivement, on peut retrouver une équivalence énergie - fréquence en partant de l'équivalence masse - énergie (par transitivité). Mais je ne vois pas trop quelle est le signification de cette cuisine mathématique, et où ça conduit. On est toujours sur des "grandeurs" (fréquence, masse, énergie,...), pas sur des objets physiques (ondes, particules,....)

Jeff Hawke · 8 avril 2009

Personne ne peut dire qu'un photon est un objet matériel (c'est Einstein qui a inventé le photon/particule) vu qu'il n'existe pas au repos.

Si on peut, à condition de bien inclure dans les objets matériels, les ondes.

C'est le cas de toutes les particules. Levy Leblond et Balibar avaient proposé l'appellation "quantons" pour ces entités mi-onde, mi-particule

On peu le considérer comme une vibration du milieu dans lequel il se propage, un peu comme une vague dans l'eau.

Non, une vibration dans le vide. :cool:

L'ether n'existe pas, si j'en crois le grand Albert.

Pour le reste nous sommes presque d'accord, les particules ne peuvent se transformer qu'en d'autres particules ou en photons, mais contrairement à ce que tu avances, une partie de l'énergie de cette transformation peut bien se retrouver sous la forme de quantité de mouvement.

C'est mal dit... :be:

Des particules (massiques et peu énergétiques) peuvent se tranformer en d'autres particules (moins massiques et plus énergétiques).

Il n'y a pas un machin "quantité de mouvement" qui sort du chapeau quantique.

ArthurDent · 8 avril 2009

Chicyg, je ne voudrais pas mettre d'huile sur le feu (d' autant plus que j'aurais tendance à partager ta position dans ce débat), mais la conservation de l' énergie, en relativité générale, est ... assez problématique.

Localement, y' a pas de problème.

Dès qu' on prends une échelle assez large pour que la géométrie ne soit plus assimilable à celle de Minkovski, il me semble que ça se corse. En théorie.

Allez,v'la mon grain de sel:

Rien ne prouve que l' Univers soit séparable en plusieurs objets "réels" qui s' appeleraient photons,électrons, protons, que sais-je encore.

Tous ces trucs là sont issus d' un (ou plusieurs) modèles. Parfois plusieurs objets (de différents modèles) représentent la même chose : la force de gravitation et la métrique de l' espace-temps, c' est (presque) la même chose. Le rayon lumineux et le photon c' est aussi (presque) la même chose, dans un certain domaine de validité.

Je ne crois pas que le photon soit plus réel que le rayon lumineux, ou la métrique de l' espace-temps plus réelle que la force de gravitation. Ce sont juste des représentations du réel, qui nous semblent utiles et pratiques.

Idem pour la matière et la quantité de mouvement. La matière n' existe pas plus (et pas moins) que la quantité de mouvement ou l' énergie, c' est juste une représentation partielle d' une caractéristique perceptible du réel

La réalité est ce qu'elle est (si ça se trouve c' est juste une illusion collective )

Comme je trouve agréable de penser que la matière existe, il me semble logique d' accepter que la quantité de mouvement, l' énergie, le diamètre, et toute autre "caractéristique" qu' on peut attacher au concept de "matière" existe aussi.

Mais bon, chacun fait ce qu'il veut

Snark · 8 avril 2009

Ah bon ?

Tu parles de la fréquence de l'onde pilote associée à une particule ? Celle qui donne la probabilité de trouver la particule à un endroit donné, si on fait une mesure ?

oui

Cette fréquence est une fonction de la masse de la particule, donc effectivement, on peut retrouver une équivalence énergie - fréquence en partant de l'équivalence masse - énergie (par transitivité). Mais je ne vois pas trop quelle est le signification de cette cuisine mathématique, et où ça conduit.

Loin, très loin

On est toujours sur des "grandeurs" (fréquence, masse, énergie,...), pas sur des objets physiques (ondes, particules,....)

une onde n'est probablement pas un objet au sens "matière" du terme, mais ça dépend de sa fréquence.

La masse représente un objet physique, pas de masse, pas d'objet; si on réduit ta grandeur (taille) à zéro tu n'existe plus.

Jeff Hawke · 8 avril 2009

La masse représente un objet physique, pas de masse, pas d'objet; si on réduit ta grandeur (taille) à zéro tu n'existe plus.

Oui, mais tu dis les choses à l'envers (ou du moins, comme un idéaliste).

Moi, matérialiste pur jus, j'aurais dit : Pas d'objet, pas de masse.

Et si je n'existe plus, je n'ai plus de taille (ou, pour rester dans ton image, si on m'aplatit, ma taille se réduit à 0, ceci étant une conséquence mesurable de l'action physique de mon aplatissement. Il n'y pas d'action physique possible directement sur ma taille, qui est une simple mesure, un nombre. Il faut agir sur moi...et je ne me laisserai pas faire ).

Je suis préexistant à mes mesures (du moins, j'espère... :be: )...

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