Mes questions

[Snark]

Non Snark, les particules et les ondes ne sont pas des observables en physique quantique. En gros, une observable, c'est ce qu'on peut mesurer. Une "grandeur", donc...

 

 

J'avions point lu "en physique quantique", je ferai donc pénitence (trois ave et deux pater ça va ?)

[Snark]

Messieurs les Professeurs m'autorisez vous à penser que l'impulsion (la quantité de mouvement) et l'énergie se transmettent, à travers le choc, de la bille qui est arrêtée, à la bille qui est mise en mouvement. Ou faut-il plutôt penser que les billes se transmettent l'information : "Y a la copine qui vient de me frapper, faites passer" :).

 

Cette simple expérience me suffit pour donner un statut de réalité à la quantité de mouvement et à l'énergie.

 

Dans ce cas d'espèce, ce sont les champs électromagnétiques des électrons appartenant aux atomes à la surfaces des billes, qui interfèrent.

Comment se transmet cette énergie: par le champ électromagnétique ou par des photons si on préfère, car les électrons ne se heurtent évidemment pas dans ce cas.

L'étape suivante est de définir ce qu'est réellement un photon, et aussi s'il est simplement porteur d'énergie ou s'il est cette énergie même, et là on est reparti pour une nouvelle guerre des tranchées.

A mon humble avis (mais ce n'est qu'une conviction) l'énergie est toujours "empruntée" à une des forces fondamentales; essentiellement l'électromagnétisme et la gravitation dans la plupart de nos activités.

[koikso]

Bon, en clair, ce qui se mesure, c'est les propriétés (modèle) des objets physiques (réel...si on peut dire..).Donc un objet physique ne se mesure pas directement. Et les propriétés sont des concepts inventés par les humains pour définir les objets réels, comme les mesures d'ailleurs qui ne sont que des comparaisons avec un étalonnage défini pour que tout le monde se comprenne (sauf chez les anglo-saxons qui sont taquins). Donc l'énergie, se mesurant, n'est pas un objet physique. Bon, je sais, c'est pas terrible mon truc...

[Jeff Hawke]

De nature différente des grandeurs, tout comme un vecteur et une droite sont des objets de nature différentes. Ni plus, ni moins.

C'est ce qu'on dit depuis le début.

 

Pas tout à fait mon cher Mr Dent.

 

Depuis le début, Snark, ChiCyg, puis toi, prétendez mettre sur le même plan, assimiler à une même nature, les objets (qu'ils soient dits physiques, ou modélisés de la réalité, conceptualisés, schtroumphés, comme tu veux...) et les grandeurs (idem...) associées (avec le cas de l'énergie).

 

Alors pretendre que la quantité de mouvement n' a pas d' existence physique, mais l' électron si

La quantité de mouvement n'est pas un objet physique mais une grandeur, l'électron est un objet physique...

 

si, c' est du même ordre que de dire que le vecteur n' a pas d' existence mathématique, mais la droite si, sous prétexte que je peux expliquer ce qu' est une droite sans définir le mot vecteur.

Cette comparaison est irrelevante. Droite et vecteurs sont tous deux des objets mathématiques.

 

(alors que l'énergie n'est pas un objet physique...(*))

 

 

(*) ... c'est une grandeur...

[Jeff Hawke]

J'avions point lu "en physique quantique", je ferai donc pénitence (trois ave et deux pater ça va ?)

 

Cette remarque semble montrer que tu places le débat à un niveau personnel, et que tu le perçois comme un affrontement.

 

C'est bête.

 

 

Cal dit, le truc des observables a été défini avec précision avec la physique quantique, mais est parfaitement valable en macroscopique (observable : qui fait l'objet d'opération de mesure).

 

Une étoile n'est pas "observable" à rigoureusement parler. Ses "observables" sont la magnitude, le spectre, la couleur, etc...

[ArthurDent]

Jeff , si je ne te connaissais pas, je croirais que tu es mal comprenant

Une droite et un vecteurs sont des "objets mathématiques" (catégorie fourre-tout), mais une droite et un vecteur ne sont pas de même nature. 'le vecteur directeur d' une droite", ça a un sens, mais pas "la droite du vecteur ..".

C' est pareil avec l' électron et l' énergie : "l' énergie de l'électron" a un sens, mais pas "l' électron de l' énergie ...".

 

L' électron est un "objet physique" (catégorie : "particule élémentaire"). L' énergie est un autre "objet physique" (catégorie : "grandeur"). Leur nature est différente.

 

Ensuite, si ça t' amuse de faire une distinction subtile entre différentes sous-catégories d' objets de la théorie, ça te regarde, c' est comme la foi en Dieu ou le réalisme mathématique , c'est arbitraire ;)

[Jeff Hawke]

Une droite et un vecteurs sont des "objets mathématiques" (catégorie fourre-tout), mais une droite et un vecteur ne sont pas de même nature. 'le vecteur directeur d' une droite", ça a un sens, mais pas "la droite du vecteur ..".

C' est pareil avec l' électron et l' énergie : "l' énergie de l'électron" a un sens, mais pas "l' électron de l' énergie ...".

 

Ca, je ne conteste pas. Mais les deux sont des objets mathématiques.

 

Alors que je conteste la qualification d'objet physique à l'énergie. C'est une grandeur physique.

 

Bien sur, si tel Humpty Dumpty, tu redéfinis ainsi :

 

L' électron est un "objet physique" (catégorie : "particule élémentaire"). L' énergie est un autre "objet physique" (catégorie : "grandeur"). Leur nature est différente.

c'est bel et bon, et on ne fait que revenir, avec un encodage de langage différent, sur ce qui était dit au début, "de nature différente", et le moins que l'on puisse dire, c'est que ton intervention n'a pas vraiment clarifié le fond de la discussion (comme je le pressentais dès que tu es intervenu ).

 

Ensuite, si ça t' amuse de faire une distinction subtile entre différentes sous-catégories d' objets de la théorie,

Ce n'est pas moi qui la fait, cette distinction (*). De plus, en maitre es confusion, voilà que tu emploies le mot objet dans un sens différent maintenant ("objets de la théorie"), toujours pour tenter de forcer le qualificatif objet à la grandeur énergie.

 

c' est comme la foi en Dieu ou le réalisme mathématique , c'est arbitraire ;)

Totalement hors sujet dans ce débat. Encore une fois la technique du confusionniste.

 

 

(*) Des gens comme Feynman, Rutherford, Dirac,...

[red-light]

Alors que je conteste la qualification d'objet physique à l'énergie. C'est une grandeur physique.

 

oui Sinon ce serait de dire que la somme des parties est la même que les parties qui la compose.

 

Hors je suis fait de fermions mais je n'en suis pas un.

 

Donc de l'objet physique en naît une grandeur

[Snark]

Cette remarque semble montrer que tu places le débat à un niveau personnel, et que tu le perçois comme un affrontement.

 

C'est bête.

 

C'est bien vrai qu'on ne se comprend pas toujours correctement; il n'y a pas dans un texte les nuances données par les intonations de la voix.

 

Je disais simplement que je n'avais pas bien lu et le reste n'est qu'une plaisanterie, même pas de l'ironie, absolument rien de plus, aucun affrontement là-dedans.

 

Cette anecdote me rend suspicieux pour le reste de la discussion.

[Snark]

 

Hors je suis fait de fermions mais je n'en suis pas un.

 

 

Pas un, non, bien plus que ça tu es un ensemble de fermions.

[red-light]

 

Cette anecdote me rend suspicieux pour le reste de la discussion.

 

Non il ne faut pas

moi j'aime bien vous lire, sérieusement le sujet est super interressant et surtout complexe, il est évident que les points de vu qui tournent autour de l'objet (du discours ) me permet d'en cerner une unité. Mais aussi favorise du coup les litiges verbaux... et puis j'aime bien les anecdotes et le fait de prendre a un niveau personnel un sujet qui concerne l'énergie et la matière !

 

Ca fait très concensuel mais bon

[red-light]

Pas un, non, bien plus que ça tu es un ensemble de fermions.

 

Tu ne m'as pas compris....

je suis fait de fermions (et de bosons) mais je n'en suis pas un.

sinon comment puis-je m'extasier devant le sourire de ma femme si je n'étais qu'un ensemble de fermions

 

là est une particularité linguistique et gestaltiste pour cerner la variante d'un objet physique et d'une grandeur physique....

[Jeff Hawke]

C'est bien vrai qu'on ne se comprend pas toujours correctement; il n'y a pas dans un texte les nuances données par les intonations de la voix.

C'est un risque inhérent à la communication écrite, que l'on croit parfois (et à tort à mon avis) parer avec les smileys... A mon sens, il faut essayer d'être précis, voire méticuleux, dans le choix des mots et les formulations.

 

De toutes façons, le langage dit toujours plus qu'on ne pense (normal, il imprègne l'ensemble des structures de notre psychisme, et la partie consciente n'est qu'un petit faisceau de Maglite dans ces ténèbres mystérieuses...).

 

Le risque est plus présent quand on dialogue avec des personnes que l'on a jamais rencontrées.

 

Par exemple, Arthur a suggéré que j'étais un mal comprenant. Comme j'ai étudié mon Desproges dans ma jeunesse, je connais la signification du terme. Il s'agit bel et bien d'une insulte.

 

Mais je connais aussi Arthur.

[Snark]

sinon comment puis-je m'extasier devant le sourire de ma femme si je n'étais qu'un ensemble de fermions

 

Mais tout le monde recherche l'âme soeur (un autre ensemble de fermions) et le principe d'exclusion de Pauli n'opère pas à cette distance.

['Bruno]

Ah, tout s'éclaire, c'est bien un problème de sémantique, comme le soupçonnais Snark. Arthur est venu embrouiller tout le monde mais pense exactement pareil. Pour Arthur :

- les objets du type électrons ne sont pas de même nature que les objets de type vecteur, mais il les nomme tous deux "objets physiques" ;

- pour Jeff et moi ils ne sont pas de même nature du coup on a donné le nom d'"objet physique" uniquement aux premiers.

 

Mais qu'importe à qui on donne ce nom ! Ce qui était important au départ du débat, c'était de dire que ces deux types d'objets sont différents.

 

Arthur, est-ce que tu penses que le proton et l'antiproton qui s'annihilent se transforment en énergie ? C'est ça, la question centrale du débat. Pour moi, cette phrase n'a pas de sens (car ce sont deux objets de type différents - qu'ils soient physiques ou non, peu importe), mais elle est souvent utilisée en tant qu'abus de langage (parce que, dans les calculs, la grandeur masse des deux particules est égale à la grandeur énergie du rayonnement généré). Elle est néanmoins trompeuse car elle pourrait suggérer que la matière se transforme réellement en énergie, ce que semblait croire Snark au début. C'est ce problème qui est en jeu.

 

Comme c'est important de séparer ces deux types d'objet, il me semblait utile de leur donner un nom différent, et je suis persuadé que c'est ce que font les physiciens qui comprennent la physique. Mais je n'empêche personne de dire que les diamètres sont des objets du monde réel à condition qu'ils n'aillent pas colporter la rumeur comme quoi une particule peut se changer en diamètre (ou en énergie, c'est similaire) - le problème est que ça va prêter à confusion, en fait c'est à mon avis anti-pédagogique.

 

Bon, donc c'était un problème de sémantique. Arthur considère que tout ce qui est dans la théorie, ce sont des objets physiques, même les grandeurs. Bon...

 

Messieurs les Professeurs m'autorisez vous à penser que l'impulsion (la quantité de mouvement) et l'énergie se transmettent, à travers le choc, de la bille qui est arrêtée, à la bille qui est mise en mouvement. Ou faut-il plutôt penser que les billes se transmettent l'information : "Y a la copine qui vient de me frapper, faites passer" . Cette simple expérience me suffit pour donner un statut de réalité à la quantité de mouvement et à l'énergie.

Pourtant, on peut expliquer l'expérience sans utiliser la notion de quantité de mouvement, juste en manipulant des produits masse-vitesse. Tu me diras : donc la masse et la vitesse ont un statut de réalité. Question : est-ce que tu considères ta taille comme ayant le statut de réalité ? Pour moi non (c'est toi qui est réel, pas ta taille), ta taille est juste une description de toi (objet réel) de même que la quantité de mouvement est une description des boules. Mais si tu considères que ta taille a le statut de réalité, alors c'est bien ce que disait Snark : juste un problème de sémantique.

 

Personne n'a jamais parlé de diamètre, c'est de l'ironie pour discréditer le contradicteur.

Mais non, tu n'as pas compris ! Le diamètre est une grandeur comme la quantité de mouvement ou l'énergie, mais comme c'est plus facile de comprendre que le diamètre ne peut pas se transformer en matière, j'ai remplacé l'expression "l'énergie se transforme en matière" par "le diamètre se transforme en matière". Si tu crois que c'était pour discréditer, c'est que tu trouves ridicule l'expression "le diamètre se transforme en matière". Or c'est pareil avec l'énergie, c'est tout aussi ridicule, ça n'a en fait pas de sens. Est-ce que tu t'en rends compte ?

[ChiCyg]

Y a person qui répond à mon argument massue , pourtant je l'ai chiadé là :

Mais en attendant, j'ai l'exemple DECISIF [...]

[Jeff Hawke]

Y a person qui répond à mon argument massue , pourtant je l'ai chiadé là :

 

Mais Snark a répondu. La transmission se fait via les électrons (champs électromagnétiques).

 

Que veux-tu démontrer par ton exemple ? Il y a des objets physiques (électrons, photons, ondes...) qui interfèrent et se modifient les uns les autres, des photons sont transférés, de sorte que des grandeurs (comme la quantité de mouvement) mesurées séparément sur des billes avant ou après le choc ne sont plus les mêmes (mais globalement, tout est conservé, ce qui est cohérent avec ce que tu observes, ou prévois d'observer, selon la masse des billes en jeu).

 

Je cherche une analogie macroscopique.

 

J'ai un litre d'eau dans un tube. Cela fait une certaine hauteur dans le tube.

 

Je transfère cette eau dans un tube deux fois étroit, et je me retrouve avec une hauteur d'eau double dans ce nouveau tube.

 

La grandeur volume est conservée.

 

La grandeur hauteur a doublé (donc il y a une grandeur qui a diminué quelque part. ).

 

Mais je n'ai pas transféré d'objet physique "hauteur" ou "volume", juste de l'eau.

[Snark]

Si je reprends l'exemple des nucléons liés dont la masse est moins importante que celle des nucléons isolés, on peut estimer que la différence de masse est "utilisée" pour cette liaison.

Comment se fait cette liaison: par échange de gluons, boson vecteur de l'interaction forte.

Donc, la masse manquante d'une particule se retrouve dans la masse d'une autre particule quoique d'une famille différente.

Et l'honneur est sauf ?

Pas pour moi, car dire qu'un boson est le vecteur d'une force ça me laisse sur ma faim.

Je trouverais bien plus satisfaisant de considérer les bosons comme l'énergie elle-même, (ou constitués d'énergie si on préfère) tout comme on considère les fermions comme étant les constituants de la matière.

Ma vision personnelle (et probablement limitée) des choses est de voir un boson comme le photon, vecteur de la force électromagnétique, comme une vibration perturbant le vide (eh oui!), comparable par analogie à la propagation d'un remous dans l'eau.

Je suis certain que vous allez partager mon point de vue sans aucune restriction.

[ChiCyg]

Mais Snark a répondu. La transmission se fait via les électrons (champs électromagnétiques).

Sauf que je te mets au défi de prévoir le nombre de bibilles qui rebondissent en suivant la succession des photons, électrons, ondes, et tout ce que tu voudras ... qui interagissent. Même si tu y parvenais dès la première interaction que tu traiterais tu devrais utiliser la conservation de la quantité de mouvement et de l'énergie. C'est justement parce qu'on sait que dans toutes les interactions microscopiques l'énergie et la quantité de mouvement sont conservées, qu'on peut comprendre le phénomène, sinon on ne comprendrait rien parce qu'on serait incapables de traiter le moindre phénomène physique.

 

Quoi de plus réel qu'une grandeur qui s'impose à nos sens à travers d'innombrables expériences ?

Mais je n'ai pas transféré d'objet physique "hauteur" ou "volume", juste de l'eau

Si tu as transféré une certaine quantité de matière qui s'est conservée dans le transfert et qui donc occupe le même volume si les conditions de pression et de température n'ont pas changé. Pour moi, ce volume a une réalité physique, il peut varier par exemple avec la température. Y a pas besoin de modèle pour faire varier le volume en chauffant ta flotte :).

[Jeff Hawke]

Je trouverais bien plus satisfaisant de considérer les bosons comme l'énergie elle-même, (ou constitués d'énergie si on préfère) tout comme on considère les fermions comme étant les constituants de la matière.

 

Ce serait effectivement une façon de voir les choses. Pour les "énergies" directement liées à une force d'interaction, donc avec des bosons (photons, gluons, gravitons...- toujours pas vu pas pris, celui-là -).

 

Mais pour l'énergie cinétique par exemple, ou l'énergie potentielle (attention, ce n'est pas la même chose que l'énergie gravitationnelle), c'est comme une énergie de position par rapport à un champ. Quelle particule vecteur de cette forme d'énergie dans ta conception ?

 

 

Et pour l'énergie sous forme de masse, le vecteur serait le boson de Higgs ?

[Jeff Hawke]

Sauf que je te mets au défi de prévoir le nombre de bibilles qui rebondissent en suivant la succession des photons, électrons, ondes, et tout ce que tu voudras ...

Ca, c'est sûr ! C'est pour ça qu'on a inventé des concepts comme la masse, l'énergie, le moment cinétique, et qu'on a des règles comme la conservation de tout le bazar, parce que sinon...pff...On n'y arriverait pas.

 

Mais bon, on en a inventé beaucoup, des concepts et des recettes. Pour calculer, comprendre, expliquer, se représenter les choses. Ca ne suffit pas à les ancrer dans la réalité physique.

 

Quoi de plus réel qu'une grandeur qui s'impose à nos sens à travers d'innombrables expériences ?

Ben, pas les grandeurs en tout cas.

Pour moi, ce volume a une réalité physique, il peut varier par exemple avec la température. Y a pas besoin de modèle pour faire varier le volume en chauffant ta flotte :).

Si je chauffe l'eau, elle change d'état, ce qui peut se mesurer sur une des ses observables, le volume.

[ChiCyg]

Il me semble que je commence à comprendre certaines de nos divergences, la méfiance s'impose . En fait, il y a au moins autant de divergences que d'interlocuteurs et même probablement plus , mais bon je crois en voir au moins une.

 

Cette divergence concerne ce qu'on attend de la physique. J'ai plus de considération pour un de Gennes qui étudie des tas de sable que pour un Linde qui théorise l'inflation. Je pense que dans le premier cas, bien que cela paraisse minable c'est vraiment de la physique, et même de la physique fondamentale, alors que dans l'autre, bien que cela paraisse extrêmement brillant, ce n'est pas de la physique, ce n'est pas de la science, c'est juste un petit délire.

 

C'est un peu brut de fonderie , mais je pourrais développer si vous le souhaitez ...

[bb98]

un Linde qui théorise l'inflation.

C'est un peu brut de fonderie , mais je pourrais développer si vous le souhaitez ...

 

Lisi est très chouette aussi, surtout pour les..................:)figures

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0711/0711.0770v1.pdf

[Jean-ClaudeP]

Il est de fait que l'énergie, comme la quantité de mouvement étant des concepts définis dans le monde mathématique, cela n'a, à priori, aucun sens de les rechercher dans le monde physique qui est distinct du précédent.

D'un autre côté comme

C'est justement parce qu'on sait que dans toutes les interactions microscopiques l'énergie et la quantité de mouvement sont conservées, qu'on peut comprendre le phénomène, (...).

Quoi de plus réel qu'une grandeur qui s'impose à nos sens à travers d'innombrables expériences

N'est-il donc pas naturel de faire l'hypothèse que cette grandeur a une existence dans le monde physique ?

Par voie de conséquence peut-on donc monter des expériences qui corroborent ou infirment cette hypothèse ?

[Jeff Hawke]

J'ai plus de considération pour un de Gennes qui étudie des tas de sable que pour un Linde qui théorise l'inflation.

Ce jugement comparatif que tu poses semble partagé par la communauté scientifique, Pierre Gilles de Gennes est un Nobel, pas Linde il me semble.

 

Je pense que dans le premier cas, bien que cela paraisse minable

Minable ? Qu'est-ce qui est minable dans la travail de de Gennes ???

 

alors que dans l'autre, bien que cela paraisse extrêmement brillant, ce n'est pas de la physique

C'est de la cosmologie.

 

ce n'est pas de la science

Pourquoi ? Parce que ça ne te plait pas ?

 

c'est juste un petit délire.

L'hypothèse de l'inflation ? C'est ton jugement personnel, ou tu as des arguments "scientifiques" ?

[Jeff Hawke]

N'est-il donc pas naturel de faire l'hypothèse que cette grandeur a une existence dans le monde physique ?

L'objet physique qui "porte" la grandeur existe. La grandeur ne s'impose pas à nos sens...C'est juste le résultat d'une mesure, d'un calcul.

 

 

Par voie de conséquence peut-on donc monter des expériences qui corroborent ou infirment cette hypothèse ?

Quelle hypothèse ? Que les grandeurs ne sont pas des objets physiques ?

 

Je ne vois pas...

[Snark]

Il me semble que je commence à comprendre certaines de nos divergences, la méfiance s'impose . En fait, il y a au moins autant de divergences que d'interlocuteurs et même probablement plus , mais bon je crois en voir au moins une.

 

Cette divergence concerne ce qu'on attend de la physique. .

 

Je dirais plutôt (opinion toute personnelle) que nous abordons les choses sous l'angle qui nous est le plus familier, ou le plus accessible, car il n'est pas très confortable de s'avancer en territoire inconnu.

['Bruno]

Pour ma part, je ne vois aucune relation entre le présent débat et ce dont parle ChiCyg.

 

Ce qui correspond au débat, c'est la dernière question de Jean-Claude. Je pense qu'en réfléchissant à ce que l'expérience va chercher, on se rend compte forcément qu'il y a quelque chose qui cloche (cherche-t-on à observer de l'énergie pure ? mais de quoi est-elle faite ? quelle est sa masse, son énergie... ah, zut ! )

[ArthurDent]

Je pense que ça fait un petit moment que le débat tourne autour de ton post provocateur (détaillé ci dessous) :

Ça, c'est une très bonne question, parce que je crois que certains ne comprennent pas ce qu'est l'énergie.

C'est vrai. Par exemple, au hasard, Feynman

L'énergie n'est pas un objet du monde physique, c'est une grandeur.

La belle affaire. Que ça soit une grandeur ne lui retire pas une signification physique qui va au delà de sa définition mathématique. La conservation de l' énergie (ou de la quantité de mouvement) , ou si tu préfères, les symétries des lois physiques, ne viennent pas des mathématiques, elles viennent des expériences physiques.

La matière est un objet du monde physique, un proton est un objet, une galaxie, une étoile, etc. Mais l'énergie, non. On dit parfois que la matière et l'énergie sont semblables, du fait de la relativité. Faux : la masse et l'énergie sont semblables. Et la masse est aussi une grandeur. Comme la durée, comme le diamètre, comme la vitesse, etc. L'énergie tout court, ça n'existe pas. Ce qui existe, c'est l'énergie de quelque chose.

Un proton tout court, ça n' existe pas non plus : Le proton doit son existence à l' existence de l' Univers. Dans l' Univers, l' énergie se conserve, et les protons existent. On ne peut pas avoir l' un sans l' autre, ils font tous les deux parties de la physique. (ou n' existent ni l' un ni l' autre, si on pousse à l' extrême, mais pour la clarté de la suite je vais abandonner cet angle d' attaque et admettre que ce qu' on perçoit et modélise sous la rubrique "physique" est réel, sinon Jeff va encore me tomber dessus et on aura jamais assez de cheveux pour les couper en 4).

Quand les physiciens emploient le mot énergie, c'est souvent une expression imagée qui est en réalité en raccourci. Par exemple, quand ils disent que dans une réaction chimique les deux produits échangent leur énergie, ils n'échangent rien du tout !

Mais si : Ils évoluent en respectant une loi de conservation, qu' on peut exprimer mathématiquement avec des nombres, et la quantité conservée, c' est l'énergie.

En réalité, c'est une expression, un raccourci pour dire : dans les équations, les grandeurs appelées énergie (une grandeur est un nombre) changent de membre.

Pas du tout. Les mathématiques ne servent qu' à mettre des chiffres sur les lois physiques. On pourrait supprimer les mathématiques, ça n' empêcherait pas l' énergie de se conserver (les billes du mobiles de ChiCyg ne savent pas compter, mais obéissent quand même aux lois physiques).

Tu confonds la grandeur "énergie", qui est physique, avec la mesure de cette grandeur, qui est un nombre (nombre qui dépends de l' outils de mesure,ce qui explique que l' unité n' est pas toujours la même: joules, électron-volts, kwh ...)

['Bruno]

La belle affaire. Que ça soit une grandeur ne lui retire pas une signification physique qui va au delà de sa définition mathématique. La conservation de l' énergie (ou de la quantité de mouvement) , ou si tu préfères, les symétries des lois physiques, ne viennent pas des mathématiques, elles viennent des expériences physiques.

Mais le problème n'est pas là. Si tu veux, appelons ça un objet du monde physique, ou appelons ça ce qu'on veut. Mais l'énergie n'est pas un truc qui se transforme en matière, parce que c'est tout autre chose (c'est une grandeur).

 

Le débat sur ce qui est un objet du monde physique ou pas a en fait parasité le débat de départ.

 

Un proton tout court, ça n' existe pas non plus : Le proton doit son existence à l' existence de l' Univers. Dans l' Univers, l' énergie se conserve, et les protons existent. On ne peut pas avoir l' un sans l' autre, ils font tous les deux parties de la physique.

Si tu veux, mais ce n'était pas le sujet de débat. Je n'appelle pas "objet physique" une grandeur et toi si. Mais le problème n'est pas là. Le problème, c'est qu'un proton ne se transforme pas en énergie, c'est que l'énergie est un concept et pas un objet, et que l'énergie de quelque chose est un objet physique si pour toi une grandeur est un objet physique (le diamètre de la Terre est un objet physique ? Bon, OK...) mais l'énergie de quelque chose n'est pas ce quelque chose.

 

Mais si : Ils évoluent en respectant une loi de conservation, qu' on peut exprimer mathématiquement avec des nombres, et la quantité conservée, c' est l'énergie.

Qui est un nombre (la masse aussi, le diamètre aussi, la densité aussi...)

 

Tu confonds la grandeur "énergie", qui est physique, avec la mesure de cette grandeur, qui est un nombre (nombre qui dépends de l' outils de mesure,ce qui explique que l' unité n' est pas toujours la même: joules, électron-volts, kwh ...)

Absolument pas ! Quand je dis que l'énergie est un nombre, je me moque complètement du nombre affiché par l'appareil de mesure, ce n'est pas le problème ! Que ce nombre soit égal avant et après est une propriété de l'univers, mais n'empêche que c'est un nombre (ou une fonction, si on veut, mais une fonction qui retourne un nombre). Et ça n'a rien à voir avec le nombre de la mesure.

 

J'explique...

 

Quand on définit un truc, on dit 1) à quel ensemble il fait partie, et 2) ce qui le caractérise dans l'ensemble. Exemple : un électron est 1) une particule qui [2) définition précise]. Une chaise est 1) un meuble qui 2) sert à s'assoir dessus. Une ellipse est 1) une conique 2) d'excentricité strictement inférieure à 1.

 

Qu'est-ce qu'une vitesse ? Déjà, il faut parler de la vitesse de quelque chose. Eh bien la vitesse est 1) un vecteur qui 2) [la suite]. C'est le 1) qui m'intéresse ici : la vitesse est un vecteur. Eh bien la masse est un nombre. Un électron est une particule. Une étoile est une boule de gaz. Un homme est un primate. Un champignon est un être vivant. Un roi est un souverain. Une télévision est un appareil électro-ménager.

 

Eh bien l'énergie est un nombre. Ce n'est pas un vecteur, ce n'est pas une boule de gaz, ce n'est pas un appareil électro-ménager, ce n'est pas une particule, ce n'est pas un primate, etc.