Mes questions

ArthurDent · 9 avril 2009

Mais non. L' énergie est une propriété physique d' un objet qu' on peut représenter par un nombre. (alors que la vitesse et la quantité de mouvement se représentent par des vecteurs, et la contrainte par un tenseur).

L' énergie, la vitesse, la quantité de mouvement, font partie de la physique.

Les nombres, les vecteurs, les tenseurs, font partie des mathématiques.

511 est un nombre.

511 Kev est une énergie.

Ce n' est pas la même chose.

En fait, pour simplifier, il y a 3 "strates":

Le réel

Le modèle physique du réel

La transcription mathématique du modèle physique.

Exemple :

Le réel:

La pomme tombe de l' arbre

Le modèle physique:

La pomme possède des propriétés (la masse et la vitesse) qui, lorsqu' elle se trouve dans un certain état (en haut de l' arbre, à vitesse nulle) , dans le champ de gravitation de la Terre, bla bla bla ...

La transcription mathématique :

F=GMm/r^2, F = m.gamma, bla bla bla. y=1/2 gt²

C' est clair, non ?

'Bruno · 9 avril 2009

Là tu joues sur les mots. La vitesse se représente par un vecteur, OK. Mais dans ce cas, c'est quoi la vitesse ? Tu en connais une autre définition que "la variation de la position" (ou quelque chose dans le genre) ? Quand bien même ce serait le cas (*), ça voudrait juste dire qu'il y a deux sens au mot vitesse (la propriété des objets ; le vecteur qui représente cette propriété) mais n'empêche pas une grandeur comme la vitesse de n'avoir rien à voir avec un objet jouissant de ce genre de propriété.

Car la vitesse n'a pas de masse, d'énergie, de vitesse, de diamètre, etc.

La vitesse n'est pas un objet sur lequel on applique des grandeurs. La masse n'est pas un objet sur lequel on applique des grandeurs. La diamètre n'est pas un objet sur lequel on applique des grandeurs. L'énergie n'est pas un objet sur lequel on applique des grandeurs. Par contre, la matière est un objet sur lequel on applique des grandeurs (masse, vitesse, énergie, etc.) Là est la distinction importante. On est bien en présence de deux classes d'objets différentes, et il n'y a donc aucun sens à parler d'énergie qui se transforme en matière (le sujet du débat), pas plus que par exemple de vitesse qui se transforme en électrons.

----

(*) Mais je ne suis pas d'accord avec toi. Ce qui est dans le monde physique, c'est le mouvement des objets. Ce mouvement se décrit par divers objets mathématiques comme la trajectoire ou la vitesse. Mais peu importe, ce n'est pas le sujet du débat.

albatros · 10 avril 2009

Uh uh... Alors, alors... Comment dire ? Bah voila, je ne suis pas parfait, et il y à une multitude de choses que je ne comprends pas,

moi non plus,mon fils , :pmais on va essayer d'en comprendre un peu

Enfin bref, les voila :

1. A quoi est du l'interaction électromagnétique ? Je crois que c'est le photon, nan ? Mais le photon c'est pas la lumière ? Comment le photon peut faire cette interaction ?

Je croyais que l'interaction électromagnétique était du à la charge électrique avant...

un photon est toujours associé à une onde, une onde est dite electro magnétique quand il s'agit du domaine de la force EM,l'une des 4foerces dela theorie standart

un photon n'est pas chargé electriquement et n'a pas de masse.

un photon est toujours associé a une onde

2. Il parait que l'atome est constitué à 99,999% de vide, mais pourquoi est ce que quand je regarde quelque chose je ne peux pas voir tout ce vide ? o_O

parce que ta rétine n'est sensible qu'a la radiation lumineuse, pas au vide et que la capacité de séparation de deux cellules rétiniennes est inf a la distance séparant deux atomes,vouili voilou:be:

3. C'est quoi un neutrino ? Où les trouve t-on ? C'est pareil qu'un neutron ?

un neutrino est une toute petite particule avec une masse si petite

qu'elle a une infime probabilité de rencontre avec la matiere

(il traverse la terre) comme il est non chargé electriquement, fermi je crois l'a appelé unneutrino(unpetit neutre en italien)

4. L'interaction gravitationnel est du a un graviton ? Ça veut dire que la masse n'est que fait par les gravitons ? Donc il peut y avoir des particules sans masses ? o_O

oui, le neutrino:p....

la masse serait liée au graviton (et au boson de higgs)dans le cadre d'une theorie quantique de la gravitation;le boson de higgs confererait une masse aux particules et le graviton la pesanteur à la matiere

dans le cadre de la relaitivité d'einstein la gravitation est juste une propieté geometrique de l'espace temps, cependant sa theorie

prevoyait la deperdition énergétique due aux interferneces gravitationnelles

5. Pourquoi on dit toujours qu'un trou noir est un "trou" dans l'espace-temps ? Pourquoi "un trou" ? C'est pas juste une métaphore ? Parce que un trou noir c'est pas simplement un minuscule point ( la singularité ) avec une masse énorme qu'elle attire toute matière vers elle ( même la lumière ) et qui créer une surface noire autour d'elle ( l'horizon ) ?

c'est juste une image en deux D, :)en fait en trois D c'est une boule noire, cette boule est noire parce que rien n'en echappe,pas même la lumiere en fait c'est pas une boule:be: parce qu 'elle est en 4 dimensions c'est une hyper sphere... :b:

trou, boule, hypershere sont juste des metaphores parce que nos structures neuronales ne peuvent visualiser que comme cela

( si tu veux qq explications de plus aller voir mon post recent réponse sur la nature des trous noirs )

8. Quand de la matière touche de l'antimatière les 2 s'annihile complètement... Et quand de la matière touche de l'antiantimatière de la matière se créer... Mais je croyais que la matière ne peut pas être détruite ( complètement ) ou créé ( à partir de rien )... Je vois mal cela o_O

hum...du vide peut naitre en theorie =de la matiere si la theorie "particule et antiparticule" est juste...le vide n'est pas synonyme de zero énergie;) c'est un etat d'énergie bas mais pas nulselonles vuers quantiques

je suppose que dans la cas de la rencontre particule et antiparticule

d'antimatiere = énergie + (vide=c'est a dire pas tout a fait zero)

11. Les aimants c'est quoi précisément ? Ça utilise l'interaction électromagnétique ? Quel est leurs charge électrique ? De quel atomes sont ils principalement fait ? Pourquoi n'attire t'il que le fer et eux même ?

je me souviens que les aimants naturels sont des metaux particuliers "orientés" au moment ou ils ont eté figés dans la lave dans un sens magnétique bien donné,ce sont des assemblages de dipoles minuscules a l'echelle atomique, tous les dipoles sont orientés pareillement dans l'espace....et ne forment plus qu'un seul dipole ="l'aimant"...ils ont des electrons comme toute matiere,en fait dans les metaux les electrons sont plus ou moins mis en communs..

(on ne fait plus sciences ex aujourdhui?)

12. L'ion H+ est bizarre... Il n'a que un proton et un neutron... Comment il peut tenir sans électron !?

bah...les electrons n'assurent pas la cohésion d'un noyau...c'est l'interaction nucleraire qui l'assure par l'intermediaire de sa propre particule(les gluons? je ne sais plus)

bon j'arrete apres "les trous noirs" et "sommes nous seuls dans l'univers" mes autres posts) j'en ai assez pour cette nuit et vais au dodo

les autres questions une autre fois

A+

Jean Christian

ArthurDent · 10 avril 2009

Bruno : je crois que je commence à comprendre.

Quand Chicyg proteste que l' expérience fait assez facilement "émerger" du réel un modèle physique dans lequel l' énergie joue un rôle fondamental, ça ne t' émeut pas, parce que pour toi, la strate "modèle physique" n' existe pas. C'est pour ça que tu parles "d' intermédiaires de calcul" sans doute. Tu passe directement du "réel" (ce que tu appelles le "monde physique") , au modèle mathématique de ma "strate 3".

Tu penses vraiment que c' est comme ça que ça marche ?

Qu' au niveau intuitif, faire de la physique consiste juste à essayer tous les objets mathématiques jusqu' à en trouver un qui colle avec les observations ? A moins qu'ils ne soient écrits quelque part ? Les équations de Maxwell sont peut-être écrites sur les électron :be:

Tu crois que Feynmann s' est dit en se levant :

"tiens, et si j' essayais $p><p>\, \mathrm{d}x_n \cdots \mathrm{d}x_{1}$ peut-être que ça marcherait " ?

ChiCyg · 10 avril 2009

12. L'ion H+ est bizarre... Il n'a que un proton et un neutron... Comment il peut tenir sans électron !?

L'ion H+ est un proton tout seul. L'hydrogène ne comporte qu'un proton. Avec un neutron en plus dans le noyau, c'est du deutérium, avec deux neutrons du tritium.

Dans le noyau, c'est une force dite "interaction forte" qui maintient ensemble neutrons et protons. Pour briser cette force, il faut, en général beaucoup plus d'énergie que pour séparer un atome en ion et électron(s). A une température de 10 mille degrés Kelvin, l'hydrogène est fortement ionisée alors qu'il faut 100 millions de degrés Kelvin pour commencer à briser certains noyaux atomiques. A ces températures, il y a belle lurette que les électrons se sont libérés des noyaux. D'où la difficulté de faire de la fusion contrôlée pour produire de l'énergie.

Jeff Hawke · 10 avril 2009

A moins qu'ils ne soient écrits quelque part ? Les équations de Maxwell sont peut-être écrites sur les électron

Ben oui, c'est un peu ça, non ? :be:

On peut le dire différemment : Un électron est l'actualisation des équations qui le décrivent. Le monde physique, c'est la réalité mathématique en acte.

ChiCyg · 10 avril 2009

ArthurDent, je crois que nous sommes sur la bonne voie pour analyser le psychisme tortueux de 'Bruno et Jeff Hawke :)

C'est ce que je soulignais en comparant de Gennes et Linde. De Gennes est du côté de l'émergence, Linde (et, je pense, beaucoup de cosmologistes) croient en la théorie du tout, qu'il suffit que la théorie réponde à une cohérence mathématique pour qu'elle représente le réel. Linde croit à l'existence d'univers multiples par le seul fait qu'il a construit de beaux objets théoriques qui le lui disent :) . Ca ne le traumatise pas de ne pas pouvoir le vérifier expérimentalement. Moi, si.

[edit] la réaction de Jeff Hawke, ci-dessus, confirme mon jugement [/edit]

Snark · 10 avril 2009

Envoyé par ArthurDent Voir le message
A moins qu'ils ne soient écrits quelque part ? Les équations de Maxwell sont peut-être écrites sur les électron

Ben oui, c'est un peu ça, non ?

Tu plaisantes j'espère ?

Jeff Hawke · 10 avril 2009

Tu plaisantes j'espère ?

Bah...Il y a Arthur qui me cherche... (*)

Et puis, je ne fais pas mystère de mon platonicisme. Elles sont bien quelque part, ces f...maths ! (je précise que suis matérialiste, je ne crois pas au royaume des cieux. :cool: ).

Dans un post il y a quelques mois, j'avais évoqué l'idée que ce qu'Heisenberg avait conclu, en étudiant les résultats d'expériences sur les particules, de l'époque, c'est qu'on observait des matrices...Formulation un peu provocatrice certes, mais pour dire les interrogations que soulèvent cette adéquation des maths à la physique...

Mais c'est ici, dans ce fil, totalement hors sujet, et ne change pas d'un iota ce que j'ai pu dire sur l'énergie, la masse, et les particules...

De même, les considérations "psychiques " de Chicyg me paraissent, en plus d'être discourtoises à la fois pour Bruno et moi et pour les cosmologistes, totalement hors-sujet.

(*) Un peu plus haut, il formule l'hypothèse de pensée de "supprimer les mathématiques ("On pourrait supprimer les mathématiques, ça n' empêcherait pas l' énergie de se conserver ")...Dans ma conception, cela reviendrait à dire, "supprimer le monde"...et la physique sera toujous ce qu'elle est.

Snark · 10 avril 2009

Quand les physiciens emploient le mot énergie' date=' c'est souvent une expression imagée qui est en réalité en raccourci. Par exemple, quand ils disent que dans une réaction chimique les deux produits échangent leur énergie, ils n'échangent rien du tout ![/quote']
Il est totalement faux d'affirmer qu'ils n'échangent rien du tout:

c'est la force électromagnétique qui opère dans une réaction chimique , des électrons sont mis en commun ou arrachés aux atomes, et donc, changent de niveau avec émissions de photons, et si tu te donne la peine de demander "transfert d'électron" à google, il t'en dira bien plus sur ces échanges de rien du tout.

Jeff Hawke · 10 avril 2009

Il est totalement faux d'affirmer qu'ils n'échangent rien du tout:
c'est la force électromagnétique qui opère dans une réaction chimique , des électrons sont mis en commun ou arrachés aux atomes, et donc, changent de niveau avec émissions de photons

Ce que voulait dire Bruno, du moins je suppose, c'est qu'ils n'échangent pas de "substance énergie". C'est de la particule qui va et vient, avec du photon qui surgit et disparait... (comme tu le dis d'ailleurs ci-dessus ).

Snark · 10 avril 2009

Ce que voulait dire Bruno, du moins je suppose, c'est qu'ils n'échangent pas de "substance énergie". C'est de la particule qui va et vient, avec du photon qui surgit et disparait... (comme tu le dis d'ailleurs ci-dessus ).

Peut-être, mais le niveau d'énergie d'un atome ionisé est mesurable, et quand ce niveau diminue d'un côté pour se retrouver de l'autre on est en droit de penser qu'il y a eu transfert, non ?

Jeff Hawke · 10 avril 2009

on est en droit de penser qu'il y a eu transfert, non ?

Oui, transfert de photons... :cool:

'Bruno · 10 avril 2009

À propos de la "strate intermédiaire" entre le monde réel et le modèle, dont parlait ArthurDent :

- Pour toi il y a le monde réel, le monde physique et le modèle.

- Pour moi il y a le monde que l'on observe et le modèle. C'est le monde que l'on observe que j'appelle le monde physique. Pour moi, une planète c'est une planète, même si ça se trouve c'est une illusion de nos sens et qu'il existe un monde réel au niveau plus haut.

Mais peu importe ! Admettons que la vitesse est une propriété dont le vecteur vitesse est une description mathématique, admettons que la vitesse fait partie du monde physique (à mon avis on joue sur les mots). N'empêche que la vitesse est seulement une propriété, ce n'est pas un objet de même "classe" que par exemple un électron.

- On peut définir la masse, l'énergie, la position, la vitesse d'un électron.

- On ne peut pas définir la masse, l'énergie, la position, la vitesse de la vitesse.

C'est cette distinction de "classe" qui est l'objet du débat. Pour moi elle justifiait qu'on ne considère pas les grandeurs (ou les propriétés si on admet une strate intermédiaire) comme des objets physiques. Mais peu importe, ce qui est important est de comprendre que l'énergie n'est que une propriété.

Quand un électron change de niveau et émet de la lumière, pour moi ça se passe comme Jeff l'a dit plus haut. La description de ce phénomène utilise la notion d'énergie (la propriété énergie, si vous préférez) pour dire que l'émission de lumière ne se fait pas n'importe comment : elle a une énergie égale au déficit d'énergie entre les deux niveaux. Mais il n'y a pas une "substance" énergie qui serait échangée (disons que "susbtance" = objet sur lequel on définit des propriétés en terme de grandeurs).

Est-ce qu'on est tous d'accord là-dessus ?

--> Si vous êtes tous d'accord, ça veut dire que la seule chose qui faisait débat était ce qu'on entendait par "monde physique" (ou par "exister"), mais nous sommes tous d'accord que l'énergie n'est pas une "substance" qui s'échange d'une particule à l'autre (vision qu'ont beaucoup de gens), c'est juste une propriété.

--> Si pour vous l'énergie est une "susbstance" qui s'échange, alors je vous demande : est-elle confinée à l'intérieur de l'électron ou est-elle située autour de lui ? est-elle rangée en un lieu ponctuel ou a-t-elle une étendue ? cette énergie a-t-elle une masse ? cette masse s'ajoute-t-elle à celle de l'électon ? peut-on isoler de l'énergie pure ? comment l'énergie cinétique se transforme-t-elle en énergie potentielle ?

'Bruno · 10 avril 2009

(doublon)

ArthurDent · 10 avril 2009

Mais peu importe, ce qui est important est de comprendre que l'énergie n'est que une propriété.

On est presque d' accord.

Si tu reformules en disant : ce qui est important est de comprendre que l'énergie est une propriété, ça me va.

c' est le n' est que qui me gène, parce que la physique actuelle ne tranche pas la question. Peut-être que ce n' est qu' une propriété, peut-être que non.

On n' en sait rien.

'Bruno · 10 avril 2009

Qu'est-ce que ça serait d'autre ? L'énergie, c'est nous qui l'avons définie. S'il y a autre chose, il faudra lui donner un autre nom... (non ?)

(Note bien qu'on est peut-être d'accord sur la question de savoir ce qu'est un échange d'énergie (pas un échange de "substance" mais un échange de proriété, disons) mais que je persiste à considérer que l'énergie est un objet mathématique de même que la masse ou la vitesse (je ne vois pas la strate intermédiaire) et que, à ce titre, je refuse de la considérer comme un objet physique (seuls les objets auxquels s'appliquent des propriétés/grandeurs ont, à mes yeux, ce privilège). Mais je n'ai pas envie d'en débattre vu que ça m'a juste l'air d'une question de sémantique : doit-on considérer les propriétés comme des objets physiques ? Pour moi non, pour d'autres oui, qu'est-ce que ça change ?)

ChiCyg · 10 avril 2009

J'ai l'impression que les fronts se fissurent et qu'il y a des divergences profondes de chaque "côté". Il me semble que Jeff Hawke et 'Bruno n'ont pas les mêmes positions.

Personnellement, je ne crois pas avoir dit que l'énergie était un objet (ou alors un objet de discussion ). En revanche, je pense que l'énergie est une réalité qui nous impose sa présence. Je ne sais pas si on peut la qualifier de substance mais je crois qu'elle s'échange au cours de processus physiques. Je ne pense pas qu'elle n'existe qu'en tant que modèle.

Il me semble qu'on peut dire qu'on ne perçoit la présence d'objets matériels qu'à travers leurs propriétés. Qu'est ce qui est le plus réel les propriétés qui nous font réaliser les objets, ou les objets révélés par leurs propriétés ? That is the big question

Je suis absolument pas sur la même longueur d'onde que Jeff Hawke quand il écrit :

Un électron est l'actualisation des équations qui le décrivent. Le monde physique, c'est la réalité mathématique en acte

Je comprends pourquoi il ne comprend pas qu'Einstein considérait que la plus grande erreur de sa vie était d'avoir rajouté un paramètre (la constante cosmologique) dans ses équations : parce qu'il avait fait l'erreur de rajouter un terme sans contrepartie réelle, sans que cela corresponde à un processus physique.

'Bruno · 10 avril 2009

Je suis absolument pas sur la même longueur d'onde que Jeff Hawke quand il écrit :

Moi non plus.

Il me semble qu'on peut dire qu'on ne perçoit la présence d'objets matériels qu'à travers leurs propriétés. Qu'est ce qui est le plus réel les propriétés qui nous font réaliser les objets, ou les objets révélés par leurs propriétés ? That is the big question

Je trouve que c'est une question sans intérêt car c'est juste une histoire de définition du mot "réel". Ce qui est intéressant, c'est de noter que les objets se révèlent via les propriétés.

Je ne sais pas si on peut la qualifier de substance mais je crois qu'elle s'échange au cours de processus physiques. Je ne pense pas qu'elle n'existe qu'en tant que modèle.

C'est là où on n'est pas d'accord... Pour moi, l'énergie est un concept qui permet de décrire l'échange des photons quand l'électron change d'orbite.

Snark · 10 avril 2009

Quand un électron change de niveau et émet de la lumière' date=' pour moi ça se passe comme Jeff l'a dit plus haut. La description de ce phénomène utilise la notion d'énergie (la propriété énergie, si vous préférez) pour dire que l'émission de lumière ne se fait pas n'importe comment : elle a une énergie égale au déficit d'énergie entre les deux niveaux. Mais il n'y a pas une "substance" énergie qui serait échangée (disons que "susbtance" = objet sur lequel on définit des propriétés en terme de grandeurs).

Est-ce qu'on est tous d'accord là-dessus ?

[/quote']

Non

L'électron en question baigne dans un champ électromagnétique, il y a sa charge, celle du noyau etc.

Si l'électron quitte cet état d'équilibre c'est qu'il y a eu un apport d'énergie (positive ou négative) et le champ a été perturbé.

Non seulement l'émission (ou absorption) de lumière est quantifiée mais il y a eu un apport ou un retrait de quelque chose qu'on appelle énergie.

Sous quelle forme ?

Je pense comme Bruno que le fond du problème est de savoir s'il existe une réalité que l'on nomme énergie et qui peut se transmettre ou si cette énergie n'est que la constatation de l'état d'un objet, tout le reste se résumant en querelles byzantines.

Mon avis est clair, pour moi cette énergie se transmet par le boson, mais est le boson lui même, car si on considère ce boson comme un simple vecteur de cette énergie on ne fait que reporter le problème.

La question qui tue: on peut mesure l'énergie d'un boson, donc on mesure l'énergie d'une énergie ?

Je dirais que non, on mesure sa grandeur, cette mesure c'est la valeur de cette énergie.

Puisque tout le monde est d'accord avec moi on peut clore le sujet.

'Bruno · 10 avril 2009

pour moi cette énergie se transmet par le boson, mais est le boson lui même, car si on considère ce boson comme un simple vecteur de cette énergie on ne fait que reporter le problème.

Dans ce cas, évite de la nommer "énergie", appelle-le "boson". L'énergie est une propriété du boson mais n'est pas le boson, de même que la Terre a la forme d'une sphère mais n'est pas une sphère.

on peut mesure l'énergie d'un boson, donc on mesure l'énergie d'une énergie ?

Si tu évites d'appeler ça "énergie" (mais juste "boson"), le problème ne se pose plus : on peut mesurer l'énergie d'un boson, point.

Puisque tout le monde est d'accord avec moi on peut clore le sujet.

Pour moi oui. En effet :

- La question de savoir si les propriétés des objets doivent être considérées comme des objets physiques dépend de ce qu'on appelle "objet physique" (pour moi, on appelle "objet physique" les objets sur qui s'appliquent des propriétés, alors bon...).

- La question de savoir si l'énergie existe est encore une fois liée à ce qu'on appelle "exister" (pour moi, exister = être un objet physique comme défini plus haut)

- La question de savoir si les propriétés sont juste des objets mathématiques (pour moi la vitesse est juste un vecteur qui sert à décrire précisemment le mouvement, pas un objet qui se décrit par un vecteur) me semble tourner en rond, chacun restant sur ses positions (je ne comprends pas la strate intermédiaire dont parle Arthur, et Jeff est un Platonicien pur et dur. )

- Je ne suis pas sûr que tout le monde débattait exactement de la même chose...

Jean-ClaudeP · 11 avril 2009

En fait, pour simplifier, il y a 3 "strates":
Le réel

Le modèle physique du réel

La transcription mathématique du modèle physique.

Je trouve cela intéressant car je vois dans ce modèle physique du réel un lieu où se trouverait l'ancienne notion

de grandeur au sens euclidien du terme car cette notion provient en droite ligne du livre 5 des Eléments d'Euclide (-3e siécle)

C'est un sens que les mathématiques ont oublié aujourd'hui.

Une grandeur est/était définie comme :

tout ce qui peut être augmenté ou diminué, comme la largeur d’une route, la durée d’un trajet, la vitesse d’un véhicule, le nombre des feuillets d’un livre, etc.

Les grandeurs vérifient, de plus, l'important axiome dit d'Archimède : deux grandeurs A et B tel A < B étant données on peut aligner les unes derrière les autres un certain nombre de fois A pour dépasser B.

A partir de là on peut construire les corps de nombres, fractions et réels et donc passer dans l'univers mathématique.

La grandeur apparait ainsi comme un concept intermédiaire entre la réalité et les nombres.

ChiCyg · 11 avril 2009

'Bruno, si tu poses :

1) seuls les objets sont réels,

2) les propriétés ne sont pas des objets,

alors la conclusion est évidente , les propriétés ne sont pas réelles.

Tout le problème est donc dans tes deux propositions.

Pour moi, le réel ce sont des objets ET les processus, les interactions qui se déroulent entre ces objets. L'échange d'énergie est un de ces processus, mais aussi la gravitation, le magnétisme, ....

Cela me parait d'autant plus vrai qu'il faut des interactions pour que je prenne conscience de l'existence des objets. Comment ces interactions pourraient n'appartenir qu'au modèle alors que les objets qu'elles nous permettent de "réaliser" seraient seuls réels ?

'Bruno · 11 avril 2009

'Bruno, si tu poses :
1) seuls les objets sont réels,

2) les propriétés ne sont pas des objets,

alors la conclusion est évidente , les propriétés ne sont pas réelles.Tout le problème est donc dans tes deux propositions.

Mais non ! Déjà, la question n'était pas de savoir ce qui était réel ou non. Je n'ai jamais nié que la gravitation est quelque chose de réel ! La question de ce débat, c'était de bien distinguer les propriétés des objets sur lesquels on les applique. Cette distinction étant faite, on évite de faire croire que l'énergie est une sorte de "substance" ou je ne sais quoi.

Mais la question de savoir si elle a droit à l'appellation "objet physique" n'est pas intéressante puisque c'est en fait juste un choix de définition. Je préfère ne pas considérer les propriétés comme des objets physiques pour bien mettre en évidence la différence de "classe" entre les deux types d'objets, mais si tu veux les considérer comme des objets physiques, ça ne change strictement rien du moment que tu as conscience de la nature fondamentalement différente entre les propriétés et les objets sur lesquels elles s'appliquent.

Pour moi, le réel ce sont des objets ET les processus, [...]

Je suis tout à fait d'accord avec ton dernier paragraphe et notamment la phrase « le réel, ce sont les objets et les processus ». Note bien que ta phrase sous-entend que les processus ne sont pas des objets, et c'est exactement ce que je pense depuis le début. Pour moi le mouvement fait partie du réel mais n'est pas un objet : on ne peut pas lui définir une longueur, une masse, une énergie, etc. Le mouvement est un processus physique décrit par des objets mathématiques comme la vitesse, la trajectoire... La gravitation est un processus physique décrit par des objets mathématiques comme la force, la constante de gravitation, l'énergie...

Jean-ClaudeP · 12 avril 2009

Pour moi le mouvement fait partie du réel mais n'est pas un objet : on ne peut pas lui définir une longueur, une masse, une énergie, etc.

Dans l'espace à 3 dimensions un objet élémentaire a une longueur, une largeur, une profondeur, autrement dit une étendue, qu'est-ce que le mouvement d'un objet sinon une étendue de l'objet dans l'espace-temps.

Le mouvement d'un objet n'est à mon sens pas différent de la longueur d'un objet à ceci près qu'il faut faire intervenir la dimension temps;

'Bruno · 12 avril 2009

Le mouvement d'un objet n'est à mon sens pas différent de la longueur d'un objet à ceci près qu'il faut faire intervenir la dimension temps.

La différence, c'est qu'une longueur est un objet mathématique qui décrit la taille d'un objet. Le mouvement n'est pas un objet mathématique, mais il est décrit par des objets mathématiques comme la vitesse ou la tracjectoire.

Jean-ClaudeP · 13 avril 2009

Désolé je me suis encore mal exprimé. C'était pour répondre au soi-disant concept de processus physique.

A l'étendue réel d'un objet dans l'espace à 3 dimensions répond le concept abstrait de longueur.

Or, le mouvement réel d'un objet dans l'espace à 3 dimensions est l'étendue réel d'un objet dans l'espace-temps auquel répond le concept abstrait de longueur dans l'espace temps.

Je ne sais pas si c'est plus clair !

ChiCyg · 14 avril 2009

Mais non ! Déjà' date=' la question n'était pas de savoir ce qui était réel ou non. Je n'ai jamais nié que la gravitation est quelque chose de réel ! La question de ce débat, c'était de bien distinguer les propriétés des objets sur lesquels on les applique. Cette distinction étant faite, on évite de faire croire que l'énergie est une sorte de "substance" ou je ne sais quoi.[/quote'] Ben si ! Je réagis depuis le début à ton affirmation que la vitesse, l'énergie, etc ... sont "juste" des objets mathématiques (ou des "objets du modèle"). Je me suis déjà exprimé sur l'énergie. Pour la vitesse, comment expliques-tu l'existence de la vitesse (limite) de la lumière. Cette limite a bien une réalité qui s'impose à nos sens et qui est d'une nature différente de sa représentation par un objet mathématique genre vecteur.
C'était pour répondre au soi-disant concept de processus physique.
J'ai peut-être mal choisi le terme de processus physique. Je voulais souligner que la physique ne fait que décrire le passage d'un état initial à un état final. La physique ne dit rien sur l'origine ou la nature des choses. Elle ne fait que suivre l'évolution de propriétés : masse, énergie, vitesse, charge électrique, champ magnétique, ...

'Bruno · 14 avril 2009

Pour la vitesse, comment expliques-tu l'existence de la vitesse (limite) de la lumière. Cette limite a bien une réalité qui s'impose à nos sens et qui est d'une nature différente de sa représentation par un objet mathématique genre vecteur.

Ce qui est réel, c'est le comportement des objets. Ce comportement se décrit entre autre par la vitesse, et celle-ci ne peut dépasser celle de la lumière.

ChiCyg · 14 avril 2009

Ce qui est réel' date=' c'est le comportement des objets. Ce comportement se décrit entre autre par la vitesse, et celle-ci ne peut dépasser celle de la lumière.[/quote'] Tu est bien d'accord que le "comportement de vitesse" est bel et bien réel et qu'il est réellement limité au "comportement de vitesse" de la lumière ? C'est ce que je croyais qu'on appelait la "vitesse" .

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