Mes questions

['Bruno]

Prenons le nombre deux. Deux moutons, ou deux cuillères, ou deux maison, ou encore deux planètes, ce sont des objets physiques. Mais le nombre deux est juste un concept abstrait (c'est une découverte des savants grecs de l'Antiquité). Qu'on l'utilise pour décrire des situations réélles.

 

C'est pareil avec la vitesse : c'est un objet abstrait (mathématique) qui décrit le mouvement des objets, par exemple pour savoir si l'objet va vite ou pas. Pareil avec le diamètre, qui permet de savoir si un objet est grand ou pas. Ou avec le nombre, qui permet de savoir s'il y en a beaucoup ou pas.

 

Les objets se déplacent d'une certaine façon qu'on décrit par le concept de vitesse.

[Jeff Hawke]

J'ai l'impression que les fronts se fissurent

 

Encore un vocabulaire de guerre, qui suppose qu'il y a affrontement. Il n'y a rien qui se fissure parce qu'il n'y a pas de front.

 

il y a des divergences profondes de chaque "côté". Il me semble que Jeff Hawke et 'Bruno n'ont pas les mêmes positions.

En ce qui concerne le "statut" de l'énergie, je suis en plein accord avec Bruno (au passage, il ne s'agit pas d'une "position", qui en vaudrait une autre. ).

 

Sur la "réalité" des mathématiques, c'est un tout autre débat, et à la différence de la discussion sur l'énergie, c'est vraiment une question de position sur la conception du monde, non décidable (en tout cas, à ce jour). Et ça n'a aucune incidence sur la discussion concernant les objets physiques et les observables.

En revanche, je pense que l'énergie est une réalité qui nous impose sa présence. Je ne sais pas si on peut la qualifier de substance mais je crois qu'elle s'échange au cours de processus physiques. Je ne pense pas qu'elle n'existe qu'en tant que modèle.

C'est cette affirmation qui est une position. Et une position erronée, qui plus est.

 

Il me semble qu'on peut dire qu'on ne perçoit la présence d'objets matériels qu'à travers leurs propriétés. Qu'est ce qui est le plus réel les propriétés qui nous font réaliser les objets, ou les objets révélés par leurs propriétés ? That is the big question

Non, ce n'est pas un big question. C'est simplement une question de sémantique, à ce niveau. Décider si c'est moi, ou mes 1.75 m de taille qui sont le plus réels.

 

Je comprends pourquoi il ne comprend pas qu'Einstein considérait que la plus grande erreur de sa vie était d'avoir rajouté un paramètre (la constante cosmologique) dans ses équations : parce qu'il avait fait l'erreur de rajouter un terme sans contrepartie réelle, sans que cela corresponde à un processus physique.

Je ne sais pas ce que tu comprends exactement, vu que je ne pense pas avoir jamais dit cela au sujet d'Einstein; Au contraire, c'est bien de reconnaitre ses erreurs. Ce que je lui reproche, c'est non pas tant de l'avoir faite (qui n'en fait pas ?), mais les raisons profondes qui l'on fourvoyé. Il a passé plus de dix ans à polir une splendide théorie, la Relativité Générale, magnifique chef d'oeuvre d'un physicien hors pair.

 

Cette théorie implique l'expansion de l'univers. C'est une idée que, pour d'obscures raisons, il ne supporte pas. Il va donc introduire dans cette théorie, au burin de ses préjugés, un infâme bricolage qui la défigure. On peut dire que sur ce coup, il n'a pas été un grand physicien.

 

Mais à mon sens, ce n'est pas sa plus grande erreur. Sa plus grande, c'est le rejet de la mécanique quantique, avec des considérations ("Dieu ne joue pas aux dès", "Dieu est subtil, mais il n'est pas méchant") dont la caractère naïf/infantile ne saurait échapper à personne.

[Jeff Hawke]

- La question de savoir si les propriétés sont juste des objets mathématiques (pour moi la vitesse est juste un vecteur qui sert à décrire précisemment le mouvement' date=' pas un objet qui se décrit par un vecteur) me semble tourner en rond, chacun restant sur ses positions (je ne comprends pas la strate intermédiaire dont parle Arthur, et Jeff est un Platonicien pur et dur. )

[/quote']

 

"Pur et dur", pas sûr...

 

N'étant ni mathématicien, ni physicien, je me contente d'essayer de comprendre ce qu'ils font et disent. Et je dois reconnaitre que je suis plus réceptif au discours platonicien de la majorité des mathématiciens (notamment, il parait que l'école française des maths est très fortement platonicienne, je ne sais plus où j'ai lu ça), quand ils disent que dans leur travail, ils se heurtent à une réalité indépendante.

 

Je n'ai rien lu de convaincant contre la conception platonicienne, venant de mathématiciens.

 

Par contre, et curieusement, les réfutations viennent de biologistes (Changeux), beaucoup d'informaticiens (pas étonnant, ils pensent que le cerveau humain est un ordinateur , plus précisément une machine de Türing ), ou de physiciens (encore que la plupart ne se prononcent pas).

['Bruno]

Je trouve intéressant de remarquer les différences de positions selon les spécialités. Ça me rappelle deux ou trois choses...

 

Concernant la grande extinction des espèces à la fin du Crétacé, il est admis qu'elle est due à la chute d'une comète (dont on a d'ailleurs retrouvé les traces). Mais j'ai lu il y a quelques temps un livre d'un paléontologue qui donne d'autres explications. Pour lui, la comète a été un facteur agravant, mais pas la raison principale, et j'ai cru comprendre que sa position n'est pas minoritaire (par exemple on sous-etimerait l'influence des trapps du Deccan - d'ailleurs pour l'extinction à la fin du Permien, ce sont les trapps de Sibérie qui fournissent une hypothèse convaincante, et cette fois il n'y a pas d'impact d'astéroïde ou de comète). Tout ça m'a donné l'impression que les astronomes (car ce sont des astronomes qui sont à l'origine de la théorie de la comète, il me semble) favorisent la théorie de l'impact cométaire parce qu'ils s'y connaissent en comètes, mais que certains paléontologues favorisent d'autres théories parce qu'ils s'y connaissent mieux que les astronomes en extinction d'espèces...

 

Tiens, c'est comme pour l'exobiologie. À lire les astrophysiciens, la Galaxie est surpeuplée d'extra-terrestres super gentils qui n'attendent que nous pour nous acceuillir dans leur méga-communauté humaniste et tout (je caricature ? lisez un peu Carl Sagan...). Sauf que les astrophysiciens ne sont pas forcément experts en biologie. Et les biologistes, eux, sont plus pessimistes ! Mais ils s'y connaissent...

[Snark]

les biologistes' date=' eux, sont plus pessimistes ! Mais ils s'y connaissent... [/quote']

 

A tel point que pour certains la vie sur terre n'est toujours pas vraiment explicable.

 

To be, or not to be...etc..

[Jeff Hawke]

Mon avis est clair, pour moi cette énergie se transmet par le boson, mais est le boson lui même, car si on considère ce boson comme un simple vecteur de cette énergie on ne fait que reporter le problème.

 

Mais par exemple, si on prend le cas de l'énergie potentielle (on sait la calculer, et la mesurer), quelle serait la particule vecteur qui matérialiserait cette énergie ?