Différence 150mm/200mm

[Invité shf]

Bonjour à tous,

 

J'hésite entre un Newton 150/750 et un 200/1000 pour faire un peu de tout, mais surtout de l'astrophoto :

 

Bien sûr, le 750, champ plus large (M42 etc...), peut-être collimation plus difficile,

D'autre part, le 200 (plus gros tuyeau), plus de lumière, mais champ plus étroit.

 

Que faire, j'aime le ciel profond, le planétaire aussi (mais, boaff, moins).

 

Un qui me plaît bien, c'est le 150/750 orienté photo, avec miroir secondaire plus grand, d'où obstruction de l'ordre de 40% (c'est énorme). Est-ce qu'alors il ne vaut pas mieux une lulu apo genre ED80 (que pensez-vous de la nouvelle Kepler), mais en visuel, et même en photo, ça reste petit comme diamètre.

 

Bref, c'est compliqué !!!

 

Mais ma question, différence entre Newton 150 et 200 : il m'a été dit que de toute façon, pour les galaxies en visuel, on ne voit que des taches floues, aussi bien en 200 qu'en 150, et il n'est généralement pas possible de voir les spirales des galaxies : vrai ou faux ? Surtout que je suis en milieu relativement pollué (lumière d'éclairage public).

 

Votre avis SVP ?

 

Merci

[syncopatte]

En photo ce sera exactement pareil question "luminosité": les deux ont un rapport focale/diamètre 5.

(c'est assez compliqué en fait, question type de capteur, les pros vont bien expliquer)

 

En photo, cela dépendra de la monture.

Avec un 200/1000, tu sera plus limité en temps de pose qu'avec un 150 sur la même monture.

 

Mais il y a un hic: la pollution lumineuse.

Tes temps de pose seront d'office limités par cette contrainte.

 

Donc l'argument temps de pose est à négliger par rapport au plaisir en visuel d'un 200 par rapport à un 150 (qui offre déjà pas mal de merveilles)

 

Faut encore voir les problèmes de mise en place, manipulation, transport...

(au plus c'est gros sur une équato, au plus cela devient difficile)

 

As-tu lu le post de Bruno?

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=26907

 

Patte.

[Invité shf]

Merci de la réponse, Patte, mais quid des spirales des galaxies : visibles ou pas dans le 150 ou le 200 ?

 

Oui, j'ai été voir le post de Bruno, très intéressant (j'y ai dailleurs posté une réponse).

 

Dans mon cas, pratiquant la photo traditionnelle, c'est l'astrophoto qui m'intéresse, plus que le visuel (mais le visuel m'intéresse aussi, un peu comme la cerise sur le gateau).

 

Je sais, mon approche est sans doute un peu spéciale, d'abord la photo,et aussi, ce qui va me plaire, à mon avis, c'est par exemple le traitement des images.

 

C'est pour ça que je préfère y mettre le temps, faire des économies et acheter du matériel susceptible de me donner des résultats en astrophoto pauses longues avec APN au foyer.

[garfieldthecat]

Merci de la réponse, Patte, mais quid des spirales des galaxies : visibles ou pas dans le 150 ou le 200 ?

 

 

Coucou,

 

Sous un très bon ciel et un peu d'expérience du visuel, certaines spirales peuvent se dévoiler au 200 (au 150 c'est tout de même très limite): M51, M33 et M101. Quelques autres galaxies offrent des détails sympas, comme NGC 4565 par exemple...

 

...mais seulement sous un très bon ciel. D'expérience, la moindre pollution lumineuse efface les détails sur ces galaxies.

[Newton]

Hello,

Pareil que Garfield pour les spirales...

 

Je vois que tu veux faire surtout de l'astrophoto. Attention, ça peut revenir cher. Et le plus important dans la photo n'est pas le diamètre du tube mais:

- le faible rapport F/D

- la qualité de la monture

- la sensibilité de l'imageur

 

Et pour faire de l'imagerie sérieuse, il te faudra autoguider avec un deuxième instrument.

[Invité shf]

Merci de vos réponses !

 

Pour Newton :

 

Oui, l'astrophoto, je m'en rends bien compte, ça revient cher à l'heure d'observation, surtout avec notre climat en Belgique ! (Enfin, il y a a aussi les heures passées à faire du traitement d'image....).

 

Je ne compte pas trop me déplacer dans la nature avec tout le matériel et surtout observer dans ma pelouse orientée plein sud et bien dégagée, avec la maison qui fait quand-même un peu écran vis à vis de l'éclairage public. Mais c'est vrai que je vois pas souvent la voie lactée...

 

Je pensais pour l'astrophoto à :

 

un pc portable (j'ai déjà);

un caon EOS1000D (j'ai déjà), à défiltrer éventuellement

 

une monture Atlas EG-G sans GOTO, je sais, c'est lourd , et l'erreur périodique, ça n'est pas non plus très fameux d'après ce que je lis sur les forum (il ya mieux, mais je ne saurais pas m'offrir de l'ASA, du Taka ou du Losmandy, ni même du Vixen). De toute façon il va falloir autoguider...

 

pas de GOTO, mais EqMod directement sur le PC

 

une lunette guide (qu'est ce qu'il faut prendre ? et une caméra ou webcam pour le guidage ? - je dirais, le moins cher possible, mais quoi ? et est-ce que EqMod a aussi une fonction guidage ?)

 

un télescope ou/et une lunette apo genre ED80, mais quoi comme télescope pas trop cher ?

il y a le 150/750 orienté photo genre GSO fourni avec correcteur de champ à un prix intéressant, ou le 150/750 orienté photo de chez Orion, mais il est vendu tout "nu" à un prix intéressant et il faut ajouter tous les accessoires (correcteur de champ, colliers,etc...).

 

ou alors un Orion 200/1000 (il y a des offres intéressantes avec l'atlas EQ-G chez Unterlinden ou Optique Perret). Mais peut-on faire de la photo APN au foyer sans problèmes avec ce tube ? La solution, peut-être une offre de ce type, avec en plus une ED80 en // sur ce tube et le cas échéant guider l'ED80 avec le télescope (mais est-ce possible) ou vice-versa, guider le télescope avec l'ED80 ?

 

Si je prends un 150/750 + l'ED80, j'ai un peu l'impression que ça va faire double emploi.

En plus l'obstruction des Newton 150 orientés photo est assez forte ( de l'ordre de 40%).

 

Votre avis, compte tenu du fait que je ne veux pas commencer plus petit par du visuel (j'ai déjà un ETX AT70 Lidl) et puis me lancer plus tard dans l'astrophoto ?

 

Merci de vos réponses

[Invité shf]

Merci de vos réponses !

 

Pour Newton :

 

Oui, l'astrophoto, je m'en rends bien compte, ça revient cher à l'heure d'observation, surtout avec notre climat en Belgique ! (Enfin, il y a a aussi les heures passées à faire du traitement d'image....).

 

Je ne compte pas trop me déplacer dans la nature avec tout le matériel et surtout observer dans ma pelouse orientée plein sud et bien dégagée, avec la maison qui fait quand-même un peu écran vis à vis de l'éclairage public. Mais c'est vrai que je vois pas souvent la voie lactée...

 

Je pensais pour l'astrophoto à :

 

un pc portable (j'ai déjà);

un caon EOS1000D (j'ai déjà), à défiltrer éventuellement

 

une monture Atlas EG-G sans GOTO, je sais, c'est lourd , et l'erreur périodique, ça n'est pas non plus très fameux d'après ce que je lis sur les forum (il ya mieux, mais je ne saurais pas m'offrir de l'ASA, du Taka ou du Losmandy, ni même du Vixen). De toute façon il va falloir autoguider...

 

pas de GOTO, mais EqMod directement sur le PC

 

une lunette guide (qu'est ce qu'il faut prendre ? et une caméra ou webcam pour le guidage ? - je dirais, le moins cher possible, mais quoi ? et est-ce que EqMod a aussi une fonction guidage ?)

 

un télescope ou/et une lunette apo genre ED80, mais quoi comme télescope pas trop cher ?

il y a le 150/750 orienté photo genre GSO fourni avec correcteur de champ à un prix intéressant, ou le 150/750 orienté photo de chez Orion, mais il est vendu tout "nu" à un prix intéressant et il faut ajouter tous les accessoires (correcteur de champ, colliers,etc...).

 

ou alors un Orion 200/1000 (il y a des offres intéressantes avec l'atlas EQ-G chez Unterlinden ou Optique Perret). Mais peut-on faire de la photo APN au foyer sans problèmes avec ce tube ? La solution, peut-être une offre de ce type, avec en plus une ED80 en // sur ce tube et le cas échéant guider l'ED80 avec le télescope (mais est-ce possible) ou vice-versa, guider le télescope avec l'ED80 ?

 

Si je prends un 150/750 + l'ED80, j'ai un peu l'impression que ça va faire double emploi.

En plus l'obstruction des Newton 150 orientés photo est assez forte ( de l'ordre de 40%).

 

Votre avis, compte tenu du fait que je ne veux pas commencer plus petit par du visuel (j'ai déjà un ETX AT70 Lidl) et puis me lancer plus tard dans l'astrophoto ?

 

Merci de vos réponses

 

Eh bien, aucune réponse, je ne suis guère impatient, mais où faut-il poster ce genre d'intervention ?

 

Ca dérange qu'on demande un petit conseil, apparamment oui sur votre forum, il faudrait qu'un débutant commence par du visuel à petites doses etc...les vieux astrams, vous commencez à me faire rire, on dirait une bande de vieux profs ex cathédra :

 

- goto, non;

- astrophoto, trop bête, tu ne sais pas à quoi tu t'engages etc.. le fric, la patience, commence par du visuel etc...

 

Merci beaucoup, grand merci : autre chose, si vous êtes capables de le comprendre ,eh bien lisez ceci , ça a été posté par moi ailleurs sur ce forum, suite , je précise au post de Mr. Bruno, qui préconise que les débutants laissent tomber l'astrophoto, alors que lui, il la pratique sans doute:

 

"Eh bien, je suis bien content de lire ce sujet et de voir qu'il y a pas mal de participants à ce forum qui trouvent que l'astrophoto peut-être une passion à part entière et peut constituer l'objectif premier, avec en cerise sur le gateau l'observation visuelle..

 

Il y a trop d'astrams chevronnés qui m'ont mis en garde et conseillé de commencer par le visuel, puis d'investir plus tard dans l'astrophoto (je ne vise personne de ce forum). Eh bien pour moi, je dis bien pour moi, ce n'est pas le bon calcul, et investir dans un matériel qui ne me permettrait pas directement l'astrophoto avec au moins APN au foyer, c'est de l'argent que j'aurais l'impression de gaspiller.

 

J'en suis encore à la phase d'exploration, je n'ai que peu d'expérience en astro visuelle (quelques observations sur ETX AT 70, boaff, ça vaut ce que ça vaut), mais mon but, pratiquant déjà la photo, c'est l'astrophoto. Et pour moi, c'est sûr que c'est un challenge coûteux, difficile, que je ne suis pas sûr de réussir, mais d'autres l'ont fait pourquoi pas moi ?

 

C'est sûr que je n'arriverai jamais à faire des photos comme Th. Legault ou d'autres ténors, mais ça c'est vrai aussi pour la photo normale. Et j'ajoute que pour cette dernière, ça ne se limite pas non plus à des photos de souvenirs de vacances, guindailles ou autres : j'invite ceux qui pensent ça à se rendre dans un club photo d'amateurs un peu sérieux et ils auront vite compris, mais je concède bien volontiers que l'astrophoto est un challenge hyper spécialisé avec ses contraintes difficiles...

 

Et je considère l'astrophoto comme plus qu'une simple technique ou un challenge, il y a de la poésie aussi là-dedans, et ça compte aussi...

 

Et je partage totalement les vues de LnV, suis content de voir le post de gglagreg (la photo à 1000 €).

 

Heureusement, les choses évoluent quand-même un peu au niveau budget :

 

ex. un PC portable, EqMod, une Atlas ou Sirius EQ-G sans GOTO, un correcteur de coma, un Newton 150/750 spécialisé photo, un Canon 1000D, une lunette-guide pas chère et une web-cam pour le guidage, il y a déjà moyen de bien démarrer aussi en visuel, je pense. Vous me direz, ça fait quand-même un sacré budget, oui, mais je préfère économiser et attendre que d'acheter un gros dobson beaucoup moins cher qui ne correspondra sûrement pas à mes aspirations.

 

(Pour l'ETX Lidl d'occase pas cher du tout , je me pardonne, il fallait quand-même que je voie une fois la lune, saturne et ses anneaux + Jupiter et ses satellites - les plus gros- ).

 

Amitiés à tous

 

Alors, grand merci, y a qu'à prendre un dobson etc.. pour commencer, mais pas la photo:be:

 

Peut-être difficile à comprendre que la photo peut être le moteur principal, c'est trop dur pour certains puristes du visuel (photo vs visuel), lamentable Messieurs,

 

Mais mes amitiés tout de même, on y mettra le temps tout seul, mais on y arrivera,

 

Allez, salut

[fvb]

Hé ben, y'en a qui se lèvent tôt pour le poisson d'avril...

[Leimury]

Eh bien, aucune réponse, je ne suis guère impatient, mais où faut-il poster ce genre d'intervention ?

 

Ca dérange qu'on demande un petit conseil, apparamment oui sur votre forum, il faudrait qu'un débutant commence par du visuel à petites doses etc...les vieux astrams, vous commencez à me faire rire, on dirait une bande de vieux profs ex cathédra

 

Peut-être difficile à comprendre que la photo peut être le moteur principal, c'est trop dur pour certains puristes du visuel (photo vs visuel), lamentable Messieurs,

 

Mais mes amitiés tout de même, on y mettra le temps tout seul, mais on y arrivera,

 

Allez, salut

 

Bonjour,

 

Ce sont des conseils, tu prends ou tu prends pas.

 

Moi-même, comme tout bon débutant, je voulais faire de la photo.

Je me suis payé un adaptateur:

 

J'étais tout content d'enfin pouvoir prendre la lune.

 

Et puis...

Pendant ma soirée d'observation, je passais mon temps à aligner l'appareil, m'occuper de la mise au point et des réglages...

De temps en temps les piles qui tombent en rade après 10 bonnes minutes de mise en place...

Ca a fini par me saouler et je suis bien content d'avoir peu investi pour voir

L'adaptateur de digiscopie ne m'a couté que 40€, c'est pas une grande perte.

 

Si j'avais tout de suite commencé avec un bel ensemble à 2000€ pour finalement ne plus faire que du visuel, j'aurais été vraiment dégoutté.

 

Tu n'as pas encore d'instrument donc tu ne sais pas encore quels sont tes centres d'intérêt.

Au début, je voulais voir les planètes avec le plus de détails possibles.

Ensuite j'ai pointé mon téléscope vers autre chose et j'ai découvert le ciel profond.

Ca peut paraître bizzarre, mais une étoile double, un amas ou une galaxie peuvent te faire vibrer plus que Venu (bof, un croissant).

Avec un plus gros diamètre, la lune est devenue intéressante alors que je la trouvais bof au 115.

 

Le problème de l'astrophoto, c'est que c'est très spécialisé; si spécialisé qu'en général les tubes sur montures vendus ne conviennent pas.

 

Si tu ne veux pas prendre de risques, tu peux tout de suite te payer une EQ6 Syntrek. Il vaudrait mieux acheter le tube à part et là, ça dépend de ce que tu veux prendre en photo et de l'imageur que tu utiliseras.

 

Pour le ciel profond, ça peut aller du simple 150/750 au tube tout carbon pour éviter la dillatation/contraction qui change la mise au point au cours de la nuit.

 

Personne ne peut te conseiller de config astrophoto alors que tu n'as jamais utilisé d'instrument. C'est parce que tu ne sais pas ce qu'est l'astrophoto que tu es certain que les conseils sont mauvais.

 

Comme te l'a dit Newton, la monture compte plus que le diamètre.

Un astrophotographe qui bosse avec une lunette de 80/400 sur Skyview pro peut être plus performant qu'un 200/1000 sur EQ6.

 

Certaines photos astro comme la galaxie d'Andromède sont souvent prises avec un objectif et un appareil, pas un téléscope.

La galaxie d'Andromède est grande comme 5x la lune.

A l'oeil nu, il faut un ciel de montagne pour la deviner, avec un simple reflex et son objectif, tu peux la faire apparaître avec le temps.

 

Tu ne sais même pas si le ciel sous lequel tu compte te rendre ira pour l'astrophoto.

Dommage d'avoir un superbe matos qui permettrais 3h de pause si tu es sous des couloirs aériens

Pareil si le ciel est trop pollué (lumières) et que ta photo sorte blanche au bout de 5min.

 

Même pour les planètes, facilement accessibles, les post traitements sont très importants.

La prise de vue, c'est un petit film de 5mn.

Ensuite, c'est plusieurs heures à choisir les images dans le film, se battre avec les logiciels et composer les images pour en obtenir une seule qui additionne les petits plus de chacune d'elle.

 

Y'a pas de secret, une bonne config astrophoto ampute sérieusement le diamètre et le goto ne veut pas dire photo.

 

Tu ne sais pas quel type de cibles t'intéressent le plus

Tu ne sais pas évaluer la qualité du ciel

Tu ne sais pas vraiment à quoi sert le goto

Tu ne sais pas ce qu'est le guidage

Tu ne sais pas ce qu'est une mise en station

Tu ne sais pas ce qu'est une collim

Tu ne sais pas ce qu'est la rotation de champ

Tu n'as peut être jamais utilisé de scope

 

Goto ne veut pas dire astrophoto.

http://www.maison-astronomie.com/instruments-27/initiation--adultes-et-adolescents-28/celestron-nexstar-130-slt-1896.html

Un Nexstar 130 SLT à 500€, goto avec une webcam dans le PO, ça devrait le faire...

Sauf que la monture est altazimutale et que tu auras de la rotation de champ dure à rattraper ensuite.

 

Tu pourras même dépenser 10000€, tu n'auras surement pas le matériel qu'il te faudra.

 

Vraiment, fais comme tu veux, c'est tes sous

 

Bon ciel

['Bruno]

où faut-il poster ce genre d'intervention ?

Dans la mesure où tu hésites entre des modèles très précis mais aussi relativement proches, dans la mesure où tu envisages des accessoires spécifiques à l'astrophoto (autoguidage), je pense que ce n'est pas ici mais dans le forum Matériel Astrophoto que tu auras des réponses utiles.

 

Il me semble que le Support Débutant est là pour informer de l'utilité de l'autoguidage (par exemple), mais pas pour aider au choix précis du matériel d'autoguidage.

 

Voilà qui explique peut-être le manque de réactions ?

 

il faudrait qu'un débutant commence par du visuel à petites doses etc...

La déception et l'impatience t'égarent. Il faudrait rien du tout. Mais il est normal de conseiller aux débutants de ne pas brûler les étapes, or l'astrophoto est quand même une discipline difficile (dans le sens où il y a plein de choses à maîtriser). Maitenant, pour quelqu'un qui sait exactement ce qu'il faut, il n'y a pas de problème : qu'il se lance à fond !

 

Tu as peut-être posté dans le Support Débutants parce que tu débutes, je ne sais pas, mais tes messages indiquent que tu t'es bien renseigné, on peut donc supposer que tu sais ce que tu fais, et je ne pense pas qu'on va te décourager à faire de la photo.

 

suite , je précise au post de Mr. Bruno, qui préconise que les débutants laissent tomber l'astrophoto, alors que lui, il la pratique sans doute:

La déception et l'impatience t'égarent. Ce que j'ai écrit explicitement plusieurs fois (en insistant pour éviter d'être compris de travers comme ici) était tout autre chose. (J'ai pratiqué l'imagerie CCD pendant huit ans après m'être fait la main en photo argentique parallèle et quelques essaie de Lune au foyer).

 

Peut-être difficile à comprendre que la photo peut être le moteur principal

Je signale que dans mes interventions de la discussion dont tu parlais plus haut, j'ai écrit explicitement que je comprenais parfaitement ce que tu viens de dire.

 

c'est trop dur pour certains puristes du visuel (photo vs visuel)

C'est toi qui oppose visuel et photo. Le débat "et si on laissait tomber la photo" ne se plaçait absolument pas sur ce plan. Il s'agissait de faire découvrir aux débutants une alternative à leur pratique de l'astronomie, l'alternative "astro sans photo" (ben oui, pourquoi pas ?) et de leur en signaler les avantages, qui sont souvent méconnus par les débutants. Signaler une pratique alternative ne signifie pas déconseiler l'autre.

[Leimury]

Bonjour à tous,

 

J'hésite entre un Newton 150/750 et un 200/1000 pour faire un peu de tout, mais surtout de l'astrophoto :

 

Bien sûr, le 750, champ plus large (M42 etc...), peut-être collimation plus difficile,

D'autre part, le 200 (plus gros tuyeau), plus de lumière, mais champ plus étroit.

 

Que faire, j'aime le ciel profond, le planétaire aussi (mais, boaff, moins).

 

Un qui me plaît bien, c'est le 150/750 orienté photo, avec miroir secondaire plus grand, d'où obstruction de l'ordre de 40% (c'est énorme). Est-ce qu'alors il ne vaut pas mieux une lulu apo genre ED80 (que pensez-vous de la nouvelle Kepler), mais en visuel, et même en photo, ça reste petit comme diamètre.

 

Bref, c'est compliqué !!!

 

Mais ma question, différence entre Newton 150 et 200 : il m'a été dit que de toute façon, pour les galaxies en visuel, on ne voit que des taches floues, aussi bien en 200 qu'en 150, et il n'est généralement pas possible de voir les spirales des galaxies : vrai ou faux ? Surtout que je suis en milieu relativement pollué (lumière d'éclairage public).

 

Votre avis SVP ?

 

Merci

 

Bonjour,

 

Pour répondre à ta question du début, un 200/1000 sans hésiter.

Pas de problème de taille du secondaire et la monture EQ5 ou Skyview pro te permettra des pauses de l'ordre de 30sec.

 

Vu que tu es en milieu pollué, pas la peine de viser des pauses plus longues et mieux vaut compter sur le post traitement.

 

En milieu pollué, un filtre HAlpha permet de tirer des merveilles d'un tube pour le ciel profond en photo uniquement.

 

Quant au goto, tu as le système intelliscope adapté sur la skyview pro qui permet d'en faire autant sur le pointage sans surcout.

http://www.optique-unterlinden.net/astro/ficheProduit.php?m=0&cat=01010000&ref=OR027&itemType=2

Un simple moteur en AD à 70€ te permettra des poses de l'ordre de 30s que tu pourras ensuite additionner et traiter.

 

Avant de prendre un 200, réfléchis bien à comment tu va le transporter.

La hauteur du trépied n'est pas gênante car tu peux facilement en couper un bout s'il est trop grand.

Si tu n'as pas de voiture, restes en plutôt au 150/750.

 

Bon ciel

[Invité shf]

Merci à tous pour vos réponses !!!

 

Je commence à y voir un peu plus clair !

[gglagreg]

salut SHF ....

a) pour l'impatience sur les réponses on est pas tous toujours connecté à ce sacré forum , ( famille /boulot / observation .....) il faut du temps pour lire les messages en cours , les réponses déjà faites.....

n'étant pas super expérimenté , je préfère souvent me taire , laissant à d'autres plus ''moustachus'' le soin de répondre => manque de réactivité de ma part ! désolé ! méa culpa ! tu peux me contacter par mail privé , je répondrai promis !

c) La demande de conseils entre tel ou tel instrument a peut être déjà été traitée ??? => fonction recherche pour lire les anciens post et avis ....

d) Sur ma galerie quelques exemples modestes de ce que l'on peut faire avec un 150 + autoguidage et quelques essais au 115-900 .... ça doit te donner une idée de ce que l'on peut faire au bout d'un an de pratique régulière sans avoir aucun talent particulier => consulte des galeries avec un 200 mm pour comparer et d'autres 150 plus expérimentés que moi .....

e) je me présente volontiers de manière un peu provocante comme un astrophotographe lowcost ou encore le logan de l'astophotographie parce que j'ai le soucis PRINCIPAL de rester ''mesuré " dans la dépense occasionné par ce loisir j'y ''arrive'' avec un budget voisin de 1000€ , ça me semble difficile de faire beaucoup moins sauf à être un bricoleur de génie et /ou disposer de beaucoup plus de temps libre .... c'est vrai que pour le même prix on déjà un beau dobson , donc c'est normal que sur ce forum certains proposent aussi cette alternative ....

f) ce qui est sur , c'est que sous un ciel pollué les techniques numériques ( webcam ou APN + traitement iris ) permettent de ''voir'' de découvrir ce que l'on ne voit pas ou difficilement à l'oeil nu => ce qui explique l'attrait de l'astrophoto même pour des débutants

f) enfin pour terminer , il y a toujours des frais imprévus ( oculaire guide , carte mémoire collimateur ....disque dur supplémentaire de sauvegarde ...) donc prendre un instrument plus petit pour se garder une réserve d'argent n'est pas forcément stupide ......

Amicalement

GGLAGREG