une nouvelle energie?

[nibiru.x]

bonjour a tous, ma question est simple je voulai savoir se qui differenciais la matiere noire et l'energie sombre (merci Einstein:p) et comment l'homme compte t-il s'en servir??

 

si quelqu'un a des infos sur ce sujet cela m'interresse fortement car j'ai un peu de mal a imaginer une energie "invisible":b: y aurai t-il des exemple pour expliquer sa?

 

bonne journée tout le monde et merci

[Jeff Hawke]

bonjour a tous, ma question est simple je voulai savoir se qui differenciais la matiere noire et l'energie sombre (merci Einstein:p)

 

Tout ça est assez spéculatif, et très hypothétique. La matière noire est postulée pour expliquer de la gravité (notamment sur la vitesse de rotation des galaxies) que l'on ne parvient pas à expliquer avec la matière normale (celle que l'on voit ou détecte dans l'Univers).

 

Donc, à part sa masse, on ne sait rien du tout de cette matière noire, rien de rien...

 

L'énergie noire, c'est encore pire. Vu que l'énergie, ça n'existe pas, c'est juste une mesure. Donc là, pour expliquer des trucs zarbis comme l'accélération de l'Expansion, faut qu'il y ait une source d'énergie supplémentaire ( de beaucoup !) par rapport à ce qu'on connait. Mais quoi ?

 

et comment l'homme compte t-il s'en servir??

 

Quant à s'en servir... On ne sait rien, on ne sait pas où c'est...Et on n'en a pas besoin, on a assez avec les formes d'énergie connues, et même beaucoup trop.

[astrotophe]

On appelle les 2 (matière et énergie) avec noire, c'est en réalité que l'on ne connaît pas grand chose. C'est noir dans les esprits.

 

Alors avant d'avoir des applications, il y en aura des étoiles qui auront explosées.

[nibiru.x]

merci

mais en reponse a la maniere de l'utiliser c'est qu'en faite dans un reportage il travallait sur un moteur marchant a l'energie noire ou sombre pour voyager plus vite et plus loin dans l'espace.

 

Jai juste du mal a me representer ca comme quelque de "physique" qu'on ne peu pas toucher ou meme voir, encore quelque chose qui reste sans reponse pour le moment si on peu dire sa alors.

[guik]

bonjour a tous, ma question est simple je voulai savoir se qui differenciais la matiere noire et l'energie sombre

 

Salut Nibiru.x,

 

Les différences entre ces 2 notions sont relativement énormes puisque qu'elle ne traite pas vraiment du même sujet (encore que tout étant lié dans l'univers donc forcément, a un moment ou un autre c'est lié...)

 

Comme le dit Jeff, l'une tente d'expliquer la masse manquante, alors que l'autre s'interesse à l'expansion accéléré.

 

Néanmoins ces deux "nouvelles notions" de l'astronomie moderne ont quelquechose en commun :

 

Ce sont des "sous-théories" qui tentent d'expliquer les différences observés/mesurés par rapport au modèle théorique d'univers actuellement valide.

 

En gros : "Le modele théorique ne marche plus lorsqu'il est confronté aux observations... alors on rajoute une couche".

 

C'est un peu comme les épicycles de Ptolémée ou la constante cosmologique d'Einstein...

 

...comment l'homme compte t-il s'en servir?

 

Oula.... comme dit plus haut, ce ne sont pour le moment que des outils théoriques... C'est un peu comme si tu demandais : Comment l'homme se sert-il de l'expansion de l'univers depuis que Edwin Hubble l'a mesuré? Il ne s'en sert pas ... il subit !

 

Ah si, l'homme va quand même s'en servir pour certaines choses :

- Compléter les modèles théoriques

- Ecrire des articles scientifiques

- Former des clans au seins de la communauté scientifique

- Décrocher des prix Nobel

- Ecrire des bouquins

 

....

 

Jusqu'au jour ou un petit génie débarquera, remettra tout en cause et prouvera que ces deux notions n'existe pas, que nous étions passé a coté de quelquechose de tres important dans la physique et ensuite expliquer d'un coup et de facon "tres simple" pourquoi le modèle théorique se plante ...

 

Je catégorise un peu, mais y'a aussi des chances pour que ca se passe comme ca !

 

Guik

[nibiru.x]

merci pour toutes ces explications je pense qu'il y a vraiment quelque chose a decouvrir a ce sujet et j'espere juste etre encore en vie quand tout cela s'eclaircira et pas dans 150ans....

[Jeff Hawke]

c'est qu'en faite dans un reportage il travallait sur un moteur marchant a l'energie noire ou sombre pour voyager plus vite et plus loin dans l'espace.

 

C'était sur une chaine de science fiction ?

[nibiru.x]

non sur national geographic ce ne sont comme vous dite des hypotheses mais l'idée n'avait pas l'air d'etre laissez au hasard

[guik]

Tu sais, nous ne controlons déjà pas la fusion nucléaire telle qu'elle est réalisée par notre soleil... alors de là à pouvoir exploiter l'energie sombre...

 

Ce qui est trippant avec l'energie sombre, c'est qu'elle semble contrecarrer les plans de la gravité et accelerer le procéssus d'expansion. Partant de ce constat, Dan Brown ou Bernard Werber pourraient facilement ecrire un roman avec un vaisseau capable de "contrecarrer la gravité" sur la base de l'energie sombre...

 

Mais de là a ce qu'un vrai projet scientifique exploite cette energie...

 

National Géographique, Arte, France 5.... Tous se mettent à diffuser des documentaires scientifiques qui partent d'une réalité scientifique ou d'une théorie et finissent généralement par de l'extrapolation. Souvent, pour un auditeur lambda, la différence est difficile à cerner.

 

Guik

[Jeff Hawke]

National Géographique, Arte, France 5.... Tous se mettent à diffuser des documentaires scientifiques qui partent d'une réalité scientifique ou d'une théorie et finissent généralement par de l'extrapolation. Souvent, pour un auditeur lambda, la différence est difficile à cerner.

 

 

C'est un peu inhérent à la télé, ça. Il faut simplifier, toucher le plus grand nombre sans effort, en intéressant, donc en faisant du sensationnel, manque de rigueur et superficialité de l'info en images... A bas la télé !

 

De la part d'Arte, c'est tout à fait indigne et inacceptable. Les autres, faut qu'elles fassent de l'audience.

 

J'avais lu un bouquin (Elisa Brune, je crois), qui s'appelait "le gout piquant de l'univers". Ca raconte comment elle assiste, avec un caméraman, à un séminaire de cosmologistes, pour en faire un reportage-documentaire, avec des interviews détaillés des participants, des extraits d'exposés ou de débat.

 

Un truc pas cher (2 personnes une semaine dans un bled de Provence, une caméra, des magnétos... tableaux, craies...).

 

Résultat, elle n'a pas trouvé de producteur pour construire et vendre le documentaire à une chaine télé (pourtant, tout était tourné, il n'y avait plus qu'à monter), elle a fait un bouquin. Le dernier chapitre explique (avec interviews de producteurs de documentaires) pourquoi la télé est vouée structurellement à être toujours plus nulle.

 

Il reste (comme toujours), les livres.

[nibiru.x]

si dans ce cas tout ceci tien de la science fiction,

(grace a ce que vous dite je prend conscience que pour le moment il est bien evident comme le dit guik sur la fusion nucleaire que l'homme a encore a apprendre)

mais ne tire ton pas nos inventions jusqu'a present de la science fiction elle meme?

 

donc en quelque sorte nous ne somme meme pas sur que l'energie sombre existe reelement ou est role dans l'univers?

[astrotophe]

Exactement, on n'est pas sûr de l'existence de l'énergie sombre mais on peut toujours rêver de l'utiliser, c'est l'avantage.

[Littlewing]

Quant à s'en servir... On ne sait rien, on ne sait pas où c'est...Et on n'en a pas besoin, on a assez avec les formes d'énergie connues, et même beaucoup trop.

 

Si on apprend à utiliser cette énergie noire et qu'on remplace toutes nos énergies polluantes, ca peut être utile nan ?

 

(je sais c'est une idée balancée sans aucun fondement ... de but en blanc, ou noir comme l'énergie)

 

Sinon dans "La Métaphysique selon Star Trek" je crois qu'il évoque le principe de produire et utiliser cette fameuse énergie noire pour faire un super engin spatial

[Jeff Hawke]

Si on apprend à utiliser cette énergie noire et qu'on remplace toutes nos énergies polluantes, ca peut être utile nan ?

 

La pollution, c'est plus subtil que ça. Il y a effectivement des sources d'énergie qui ont une action directement polluante (combustion du carbone, production de déchets nucléaires,...), mais ça, ce n'est que la partie émergée de l'iceberg.

 

Le fond du problème, c'est qu'une civilisation basée sur la consommation à outrance d'énergie (quelle que soit la propreté de cette production d'énergie) est intrinséquement polluante et polluée.

 

L'automobile par exemple est en-soi la source de la destruction des villes et des campagnes, de la mort des villages, des cités dortoirs éloignées des lieux de vie, de travail et de commerce...de l'urbanisation pavillonaire galopante...sans que l'essence soit le problème central. La voiture électrique ne résoudra rien.

 

Idem pour l'éclairage, sujet sensible ici...La nuisance, c'est la lumière, pas la consommation d'énergie pour la produire.

 

Ce n'est pas de sources d'énergie (propre ou sale, chère ou bon marché, rare ou abondante) dont nous avons besoin, mais de vivre avec un niveau d'énergie compatible avec un équilibre de notre environnement (naturel et humain).

[Littlewing]

...

 

Le fond du problème, c'est qu'une civilisation basée sur la consommation à outrance d'énergie (quelle que soit la propreté de cette production d'énergie) est intrinséquement polluante et polluée...

 

J'ai cru que tu allais reparler de notre chère valeur, l'argent.

Je termine sur cette parenthèse pour me risque à une analogie pas très flatteuse, n'y voyez aucun sous-entendu (le forum n'étant pas un lieu pour se prêter à ce genre de sous-entendu). Mais même si tu as parfaitement raison sur le fond Jeff, la solution que tu proposes, c'est comme préconiser l'abstinence pour lutter contre le sida.

 

Pour revenir sur la matière noire, le LHC n'a pas pour but de prouver que ce type de particules existent ? J'avais lu un article dessus il y a plusieurs mois, je n'ai pas trop suivi depuis.

[Jeff Hawke]

la solution que tu proposes, c'est comme préconiser l'abstinence pour lutter contre le sida.

 

Indépendamment de son aspect flatteur ou non, je ne trouve pas la comparaison pertinente.

 

Elle le serait si par exemple je disais que pour lutter contre la maladie que l'homme représente pour la planète, il faut éradiquer les humains.

 

Mon propos n'est pas cela. Je conteste la viabilité d'une civilisation bâtie sur une consommation d'énergie qui double tous les 10 ans (c'était le cas dans les années 70, c'est peut-être pire maintenant).

 

Des brosses à dent électriques aux pommes de terre produites sous serre en hollande, acheminées en Italie pour y être épluchées, et renvoyées en Belgique pour être transformées en frites, la façon dont on consomme l'énergie est ridicule, stupide, mortifère, et ne corespond à aucun besoin humain (mais correspond à une logique marchande ).

[nibiru.x]

je suis tout a fait d'accord avec toi jeff sur le gaspillage engendré mais si justement une autre source d'energie peu permettre un equivalent sans mettre la planete en danger ne serai- ce pas mieux pour tout le monde

 

a moin bien sur de devoir encore payer

 

bien que je ne sais pas si cette energie sombre existe il faudrai pouvoir encore l'amener sur terre

[Invité akira]

Donc, à part sa masse, on ne sait rien du tout de cette matière noire, rien de rien...

 

C'est pas tout a fait vrai. On peut deja placer des contraintes sur sa section efficace d'interaction avec elle meme et avec la matiere ordinaire. On peut placer ces contraintes a partir de plusieurs observables comme les profils de masse au centre des amas de galaxies (cusps) ou encore le bullet cluster. On peut savoir si cette matiere est collisionnelle ou pas.

 

C'est pas grand chose mais c'est pas rien. C'est un parametre super important pour la modelisation des de la formation des structures dans l'univers.

[Jeff Hawke]

Nibiru-X, cette "energie" sombre est un concept théorique, il n'y aucune chance pour que l'on puisse en savoir plus de façon "exploitable" avant très longtemps. C'est un sujet de recheche fondamentale.

 

Mais ce n'est pas le problème pour notre énergie, aujourd'hui.

 

Pour le gaspillage, précisément, ce n'est pas d'une énergie abondante, propre et bon marché dont nous avons besoin, mais d'une énergie rare et chère. C'est ça qui peut nous sortir de l'ornière.

 

Le problème que nous a posé le pétrole, c'est justement d'avoir été abondant et bon marché. Si cela n'avait pas été le cas, nous n'aurions pas développé une civilisation autour de l'automobile (par exemple). Et il y aurait moins de lampadaires dans les campagnes et dans les villes.

[Invité akira]

Salut Nibiru.x,

Jusqu'au jour ou un petit génie débarquera, remettra tout en cause et prouvera que ces deux notions n'existe pas, que nous étions passé a coté de quelquechose de tres important dans la physique et ensuite expliquer d'un coup et de facon "tres simple" pourquoi le modèle théorique se plante ...

 

Ou alors qu'on decouvre que les neutralinos sont effectivement la matiere noire ... c'est un peu penible de faire passer les chercheurs en cosmo pour des imbeciles. La matiere noire est peut etre un epicycle mais qui colle avec un nombre assez incroyable d'observations. Et celle du bullet cluster est vraiment bluffante ... Il n'y a aucune autre theorie pas trop delirante qui permette de modeliser ces observations ... qui sont assez simples.

 

Si la theorie de la relatG est fausse et qu'une autre theorie de la gravitation permet de remplacer la matiere noire, elle va etre vraiment tres tres tres bizarre. Je dis pas que c'est pas possible. Mais dire que les hypotheses de matiere noire sont farfelues parce qu'on en a pas encore observe ... Plusieurs varietes de quarks ont ete decouvertes apres les avoir postules theoriquement. Et ce sera pareil avec le boson de Higgs si on le trouve ...

[Invité akira]

bonjour a tous, ma question est simple je voulai savoir se qui differenciais la matiere noire et l'energie sombre (merci Einstein:p) et comment l'homme compte t-il s'en servir??

 

Impossible de s'en servir ... elle est beaucoup trop diluee.

[nibiru.x]

desolé mais dans tout sa la matiere et energie noir ne se presente donc pa sous forme d'atome ou autre chose???

[Jeff Hawke]

desolé mais dans tout sa la matiere et energie noir ne se presente donc pa sous forme d'atome ou autre chose???

 

Ben on ne sait pas...On ne sait rien sur ces machins, sauf leur manifestations (gravité, accélération de l'expansion).

 

Akira a parlé de neutralino. Je crois que c'est encore plus furtif que les neutrinos, ces trucs...

 

 

Bon, cela dit, fais un peu gaffe à ton orthographe...

[Invité akira]

En fait on en connait un peu plus que ce que dit Jeff.

 

Un bon septieme de la matiere noire semble etre baryonique (composee d'atome). Ca peut etre des nuages de gaz, des planetes, etc ... Comme ca rayonne pas, c'est noire. Le reste est non baryonique, donc c'est pas des atomes, etc ... C'est des nouvelles particules.

 

Ces resultats sont deduits des abondances des elements legers dans l'univers et des modeles de nucleosynthese primordiale.

 

[Edit:] Si je voulais pinailler, je dirait que la seule chose qu'on connait de quoi que ce soit, ce sont les manifestations. Par consequent ce qu'on connait de la matiere noire (masse, section efficace d'interaction, caractere baryonique ou non) c'est nettement plus que rien.

[nibiru.x]

je sais désolé t'es pas le seul a faire la remarque

 

mais tu me comprend et c'est l'essentiel;)

[Jeff Hawke]

En fait on en connait un peu plus que ce que dit Jeff.

 

Ben c'est aussi pour ça que je discute sur les forums...Pour essayer d'en savoir un peu plus.

[nibiru.x]

ok akira merci beaucoup

il est donc envisageable de pouvoir trouver des reponses sur la creation de l'univers et a son avenir grace a cette energie "mysterieuse" ?

[Invité akira]

Ben c'est aussi pour ça que je discute sur les forums...Pour essayer d'en savoir un peu plus.

 

Sorry si j'ai pu paraitre aggressif a ton endroit, c'etait pas du tout voulu ...

[Invité akira]

ok akira merci beaucoup

il est donc envisageable de pouvoir trouver des reponses sur la creation de l'univers et a son avenir grace a cette energie "mysterieuse" ?

 

On espere ... c'est pour ca qu'on bosse.

[nibiru.x]

travail tu dans ce domaine akira?

si c'est le cas felicitation tu a la un bien joli metier