Telescope or not telescope ??? :)

[Magic91]

Pour les posts suivants !

 

En fait je pense que, comme tout le monde, je vais un peu lutter les premières fois pour mettre en station etc mais au niveau des réglages optiques j'ai quelques notions : au cours de mes études j'ai eu a régler plusieurs fois des goniomètres et des interféromètres de Michelson et Fabry Perrault et croyez moi c'est pas de la tarte :be: Tout ca pour dire que je vois a quoi m'attendre et que ca ne me rebute pas, apres avoir appris ca ne doit plus prendre tant de temps que ca, si?

 

Sinon oui j'ai aussi quelques notions d'optique et je sais bien que il faut un court f/D pour la photo c'est pour cela que je parlais du 150/750 et du 200/1000 (f/D 5 et 5 c'est loin des 12 ).

 

Ensuite je ne veux pas faire de la photo à chaque fois, c'est plutôt pour pouvoir m'y essayer et accessoirement avoir une monture qui fait du tracking pour ne mettre que mon reflex dessus et faire du grand champ (multi utilisation de la monture ). Les poses je pensais à des poses de 1 à 3 minutes, le reflex a un capteur beaucoup plus grand qu'un webcam et tient très bien le bruit donc je suppose que ce sera beaucoup mieux qu'une webcam qui a un capteur tout petit et qui bruite a mort?

 

Dans ces conditions qu'en pensez vous?

 

Fab

 

PS : pour illustrer mes propos je cherche à faire des images dans ce style a terme (réalisée au 150/750 et au 350D mais peut etre que la monture chage tout ?):

 

Cette image est issue de cette conversation (pour les détails techniques) : http://forums.futura-sciences.com/materiel-astronomique-photos-damateurs/162286-sw-150-750-tests-6.html

[fiontus]

Et tu appelles ça une petite image!

 

La SVP est une bonne monture photo, oui, mais pas pour un tube de 150, encore moins 200: c'est en général une petite lunette 80ED. Et encore, les astrophotographes privilégient bien plus souvent l'EQ6...

 

A mon humble avis à t'accrocher à la photo avec un budget de visuel tu vas droit dans le mur, mais tu as tout à fait le droit de ne pas nous croire.

C'est de là qu'on voit le mieux le mur après tout, comme dit Bigard. Relis bien le post de Bruno, il est vraiment dans le ton.

 

Il y a tant à voir avec tes vrais yeux!

 

Ah, et ne crois pas ce mesquin de Jeff Hawke, un dobson est proprement inutilisable en visuel avec un grossissement un peu élevé, Newton et Gégé seront bien d'accord avec moi (Je plaisante, mais à peine, méfie-toi de ces tas de planches, ce n'est pas si instinctif pour une part non négligeable d'entre nous).

Un seul salut: l'essai avec d'autres astrams, mais ça tu l'as compris. Tiens, tu devrais te rapprocher d'astrophotographes en passant.

['Bruno]

Je viens de regarder rapidement la discussion de Futura-sciences. L'image a été prise avec un APN reflex et une 150/750 sur Sirius EQ-G. Il n'y a pas de précision sur l'autoguidage. Quelqu'un dit plus bas qu'avec la même configuration, il se limite à 30 secondes de pose, donc sans doute sans autoguidage cette fois.

 

Bref, un 150/750 sur Sirius EQ-G permet de faire des photos intéressantes, je trouve, mais sans autoguidage il faudra accumuler des poses courtes. Bon, ce ne sera pas optimal mais c'est déjà ça. Voilà une configuration qui permet sans doute de bien progresser en astrophoto sans trop débourser. Attention à choisir un tube qui permet d'atteindre le foyer avec un APN.

[astrotophe]

Contrairement à ce que certains font croire, tu n'es pas obligé d'acheter tous le matos d'un coup : acheter un télescope et une monture correcte (motorisée AD et qui supporte tranquillement le télescope et qui peut améliorer), c'est le plus cher.

 

Après avec un investissement d'environ 200€ (à peu près le max), une webcam et un adaptateur, tu pourras essayer tout le planétaire.

 

Avec 100€ (là c'est un peu plus variable), l'adaptateur télescope-APN pour le ciel profond. Certes tes photos ne seront pas forcement exceptionnelles (en réalité parce que ce seront les tiennes) mais tu les auras faites.

 

Vu que tu aimes déjà faire de la photo le jour, tentes la photo la nuit et n'écoutes pas trop (un peu quand même) le fou de visuel et de dobson.

[Magic91]

Salut !

 

Et tu appelles ça une petite image!

Ah bah non moi je trouve ça super, c'est pour ça que j'ai mis "a terme" Mais je trouve qu'avec le matos qu'il a il fait des trucs vraiment sympa et c'était pour cela que je m'interrogeais sur le fait de pouvoir sortir des trucs sympa sans pour autant investir 2000€

 

A mon humble avis à t'accrocher à la photo avec un budget de visuel tu vas droit dans le mur, mais tu as tout à fait le droit de ne pas nous croire.

 

Rhooooo Ben non je vous crois ho ! C'est pas le problème ! Le problème c'est que je suis sur un forum de photo et que ceux qui s'y connaissent très bien disent que tous les objos qui ouvrent pas au moins à f 1.8 c'est de la m***e... Bon c'est sur que c'est mieux mais c'est 10 fois le prix d'un objo qui ouvre à 3.5. Pourtant, même en "faible lumière" il y en a qui sortent des photos meilleures en 3.5 que d'autres en 1.8 !!

 

Je suis certain que Bruno et les autres ont à 100% raison, et ça tombe sous le sens que une monture massive est bien meilleure qu'une SVP Comme un 400mm est plus lumineux qu'un 150 de qualité égale Mais vous avez déjà plusieurs années de pratique et au fur et a mesure on devient de plus en plus exigeant (je suis pareil en photo, mon compact me limitait c'est pour ça que je suis passé au reflex et je serais le premier à encourager quelqu'un qui veut se lancer sérieusement dans la photo d'en prendre un dès le début). Mais ce qui n'est pas tout beau tout rose la dedans c'est le budget Et bon bah moi c'est 600€ Alors moi je vous crois a 100% (d'ailleurs qui suis-je pour mettre votre parole en doute je ne me le permettrai pas) mais voyant ce que certains font au 150mm je me demandais si on pouvait sortir quelque chose avec le 150/750 d'orion ou le 200/1000

 

Le problème vient-il de la stabilité de la monture ou de la mécanique? Ou des deux?

 

Merci

 

Fab

[Magic91]

Ah oui et pis dans les tests du forum elle est plutôt bien vue la SVP non? On parle même de 1 à 2 minutes de pose photo ! C'est déja pas mal non?

 

Fab

[astrotophe]

On va dire avec une bonne monture tu te limites beaucoup de problème comme la stabilité, la qualité d'entraînement, les flexions parasites, ... Ca te permet d'obtenir "facilement" des bonnes photos. Avec un matériel plus léger et parfois moins optimale, tu auras plus de déchets mais ce n'est pas impossible de réussir mais ce sera beaucoup moins évident et il faudrait faire preuve d'ingéniosité et de bidouilles pour y arriver.

['Bruno]

mais voyant ce que certains font au 150mm

Encore une fois, il ne faut pas raisonner en terme de télescope mais de configuration. Ce que certains font au 150 mm, c'est avec quel monture et quel capteur ? Ça compte aussi ! (*) Si tu t'intéresses à la photo, il est normal que tu souhaites faire de l'astrophoto, mais renseigne-toi bien d'abord !

 

---------

(*) Si on parle uniquement de photo stellaire, la qualité d'une photo est en gros caractérisée par la résolution et la quantité de lumière captée. La résolution dépend de la précision du suivi, pas du pouvoir de résolution du télescope ni de l'échantillonnage car la pose longue étale l'image des étoiles (à cause de la turbulence qui s'accumule et des défauts microscopiques de la monture) nettement plus que la taille de la tache de diffraction ou que la taille des pixels. La quantité de lumière dépend de plein de facteurs, mais le plus important, dans un sens, est la précision du suivi, car c'est en posant plus longtemps qu'on augmente la quantité de lumière, or le temps de pose maximal possible dépend de la précision du suivi. Bref, au bout du compte, c'est la précision du suivi qui fait qu'une photo est réussie ou non. La focale, le diamètre, la taille du capteur, tout ça n'a d'influence essentiellement que sur l'échelle de l'image, pas sur ses qualités. C'est pour ça que j'estime que ce n'est pas le télescope qui fait la photo, c'est la monture qui fait la photo (essentiellement - en réalité c'est la configuration, car le capteur et la présence ou non d'un autoguidage comptent aussi, sans parler d'éléments plus secondaires comme l'expérience de l'utilisateur, la qualité du ciel, le télescope, le logiciel de traitement d'images, etc.)

 

(Je n'ai pas parlé de photo planétaire non pas parce que je la sous-estime ou l'ignore, mais parce qu'elle n'est pas aussi contraignante en terme de choix de matériel, donc ne pose pas de problème particulier dans cette discussion.)

[Magic91]

Ah d'accord !

 

Mais j'ai cru lire qu'il était possible de faire plusieurs photos de disons 30s de pose et de les "assembler" ce qui permet ainsi de tirer parti de ces différents temps de pose. Ca donne quoi cette méthode? C'est beaucoup moins efficace qu'une longue pose?

 

Sinon j'ai bien conscience ne pas pouvoir prendre du matériel optimisé astrophoto disons que je souhaite privilégier ce que je peux voir en visuel et puis pouvoir quand même faire mes premiers pas en astrophoto.

 

L'EQ5 serait mieux? J'en ai vu d'occasion a un prix raisonnable. Mais question bête il n'y a pas d'usure sur une monture? Une monture d'occasion supérieure est elles a privilégier a une monture neuve type SPV?

 

Merci

 

Fab

['Bruno]

En photo numérique du ciel profond, on cumule toujours les poses. Par exemple on fait 12 poses de 5 minutes pour avoir 1 heure de pose. Ou bien 60 poses de 1 minute. Au total, le temps de pose cumulé est le même. Mais le résultat ne sera pas identique, car à chaque fois qu'on réalise une pose on a apparition d'un bruit (dit "de lecture") qui provient de la numérisation de l'image (et est donc indépendant du temps de pose). En pratique, il faut avoir des poses individuelles les plus longues possibles afin que le signal de l'image (la lumière des galaxies, tout ça) soit bien plus grand que le bruit de lecture.

 

Mais on peut très bien faire de la photo sans autoguidage (et à mon avis il vaut mieux passer par cette étape intermédiaire avant de faire du guidage, ça permet de maîtriser les problèmes un par un). Simplement, on aura des photos plus bruitées, parce qu'il aura fallu en cumuler un plus grand nombre.

 

Le temps de pose maximal sans guidage dépend de la monture et de la focale du télescope. 1 minute, c'est très bien, et à mon avis assez rare (sauf à très courte focale).

 

Pour en revenir au choix de ton télescope, tout ça signifie qu'à mon avis tu as raison de prendre un 150/750 sur SkyView Pro, il te permettra de démarrer la photo, mais il sera limité.

[Magic91]

Merci pour ces précisions. J'ai encore quelques questions

 

*Le bruit de lecture dont tu parles c'est avec quel type d'appareils? Car plus le capteur est petit pire c'est Et sans faire aucune pub les Canon reflex sont réputés pour leur bruit faible (j'imagine que c'est pour cela que j'ai vu beaucoup d'utilisateurs de 350D?). Ce que tu dis est forcément valable pour les reflex mais étant moins sensibles au bruit est ce toujours une part importante du bruit de la photo ce bruit de lecture?

 

*J'imagine que sans autoguidage on privilégie les "gros" objets? et que plus le grossissement est important plus la qualité de la monture est mise a l'épreuve?

 

*Vaudrait-il mieux économiser un peu plus et prendre un 200/1000 pour être moins limité?

 

Encore merci pour votre patience

 

Fab

['Bruno]

*Le bruit de lecture dont tu parles c'est avec quel type d'appareils?

Tous les appareils numériques. C'est un bruit inévitable dès lors qu'on compte les photons : il y a toujours une erreur de comptage, en quelque sorte.

 

Car plus le capteur est petit pire c'est

Le bruit de lecture ne dépend pas de la taille du capteur, il dépend du convertisseur analogique-numérique. Je ne sais pas si c'est une caractéristique connue sur les APN (sur les caméras CCD, c'est un des critères de choix).

 

Et sans faire aucune pub les Canon reflex sont réputés pour leur bruit faible

Oui mais là on parle d'un autre bruit, je pense, le bruit thermique (celui des pixels), qui augmente avec le temps de pose.

 

(j'imagine que c'est pour cela que j'ai vu beaucoup d'utilisateurs de 350D?)

Les Canon ont pas mal d'avantages sur la concurrence, et il me semble que le principal est qu'on peut accéder à l'image "raw", sans traitement interne. Chez certains concurrents, l'appareil corrige lui même le bruit thermique, or il existe des techniques pour le faire de façon très efficace et il vaut mieux le faire soi même. Si l'image est déjà corrigée du bruit thermique, on ne peut plus le faire, or on aurait pu faire mieux. Je ne sais plus si c'est exactement ça, mais ça doit être quelque chose comme ça.

 

Ce que tu dis est forcément valable pour les reflex mais étant moins sensibles au bruit est ce toujours une part importante du bruit de la photo ce bruit de lecture?

Ça c'est une bonne question ! Moins le bruit de lecture est important, moins il empêchera de charcuter les poses. S'il était nul, on pourrait faire tout aussi bien 3600 poses de 1 seconde pour simuler une pose d'une heure. C'est la pratique qui permet de savoir à quel point on peut descendre (en temps de pose individuel) avant que le bruit de lecture ne soit gênant, et si on utilise souvent l'autoguidage, c'est qu'apparemment il est quand même préférable de ne pas descendre plus bas que quelques minutes. Préférable mais pas obligatoire.

 

'imagine que sans autoguidage on privilégie les "gros" objets?

Sans autoguidage, on peut faire deux choses :

- une pose longue mais en très courte focale, pour que le défaut de suivi soit plus petit que le pixel (donc effectivement c'est pour les gros objets) ;

- se limiter à des courtes poses qu'on cumulera : l'image sera plus bruitée que si on avait cumulée un plus petit nombre de poses plus longues, donc on verra moins bien les objets faibles, ça veut dire que c'est OK pour les objets brillants (à l'affichage, on relèvera les seuils bas pour ne pas voir le bruit).

 

et que plus le grossissement est important plus la qualité de la monture est mise a l'épreuve?

Plus la focale est importante. C'est une excellente remarque, ça prouve que tu as compris !

 

*Vaudrait-il mieux économiser un peu plus et prendre un 200/1000 pour être moins limité?

Ah, zut, ça prouve que tu n'as pas compris.

- En visuel, le 200 mm permettra d'être moins limité.

- En photo, pour être moins limité il faut une meilleure monture ou bien un autoguidage. Un 150/750 ou un 200/1000, ce sera pareil : même quantité de lumière par pixel puisque les pixels seront un peu plus petit au 200 mm et ça compensera exactement la gain dû au diamètre ; même résolution puisqu'elle ne dépend que de la monture, et encore, à condition que le 200 mm ne surcharge pas la monture sinon les étoiles vont un peu s'étaler du fait que le suivi sera rendu plus difficile, ce qui va détériorer la résolution et la quantité de lumière, à moins de diminuer le temps de pose individuel, mais alors on aura plus de bruit...

 

Si tu veux améliorer les photos en augmentant le diamètre, c'est possible, mais uniquement si tu augments la qualité du suivi. Sinon, non.

[Magic91]

Salut !

 

Le bruit de lecture ne dépend pas de la taille du capteur, il dépend du convertisseur analogique-numérique. Je ne sais pas si c'est une caractéristique connue sur les APN (sur les caméras CCD, c'est un des critères de choix).

Oui sur les APN la marque du processeur et connue aussi. Ceci dit, il existe une différence entre Canon et les autres marques : Canon utilise des capteurs CMOS qui bruitent moins à priori de par leur technologie que les capteurs CCD des autres marques Nikon, Pentax, Sony. Mais les choses changent et les autres marques se mettent au CMOS (Nikon D90 par exemple). Le bruit dépend de la taille du capteur car les photosites sont beaucoup plus petits sur les petits capteurs et induisent plus d'erreurs de comptage (sans rentrer dans les détails). Biensur la qualité de toute la chaine d'acquisition est primordiale et la technologie seule n'est pas un critère de qualité en soi (un bon CCD sera meilleur qu'un mauvais CMOS).

 

Oui mais là on parle d'un autre bruit, je pense, le bruit thermique (celui des pixels), qui augmente avec le temps de pose.

Je pense que c'est toujours le même bruit car le capteur et le CAN font des erreurs tout au long de la pose donc plus on pose plus on fait d'erreurs sur l'image. Je pense que ces erreurs ont des origines multiples ?

 

Les Canon ont pas mal d'avantages sur la concurrence, et il me semble que le principal est qu'on peut accéder à l'image "raw", sans traitement interne.

Tous les reflex permettent cela sinon le reflex perdrait beaucoup de son intérêt (le raw permet de faire des vraies retouches). De la même manière, toutes les options de filtrages moyennage et j'en passe sont débrayables sur un reflex. En fait le reflex en tros mots c'est un capteur beaucoup plus grand en taille que les APN compact et bridge, des objos de plus gros diamètre, de la visée directe et la possibilité de shooter en raw et de tout débrayer.

 

Ça c'est une bonne question ! Moins le bruit de lecture est important, moins il empêchera de charcuter les poses. S'il était nul, on pourrait faire tout aussi bien 3600 poses de 1 seconde pour simuler une pose d'une heure. C'est la pratique qui permet de savoir à quel point on peut descendre (en temps de pose individuel) avant que le bruit de lecture ne soit gênant, et si on utilise souvent l'autoguidage, c'est qu'apparemment il est quand même préférable de ne pas descendre plus bas que quelques minutes. Préférable mais pas obligatoire.

Par curiosité quel est ton matériel et quelles sont les limites que tu as décelées? Je ferais des tests avec mon reflex pour voir les bruits lors des poses et je vous tiendrai au courant

 

Ok je comprends mieux mais est ce que le poids de l'appareil peut a lui seul nuire au suivi? Les tubes font plusieurs kilos et mon reflex doit faire maxi 400g sans objo je dirais mais je n'ai aucune idée du poids d'un oculaire? 100 à 200g?

 

Merci

 

Fab

['Bruno]

Par curiosité quel est ton matériel et quelles sont les limites que tu as décelées?

J'ai arrêté l'imagerie et je faisais de la CCD. J'ai eu une ST6 et une ST7. La ST6 avait un bruit de lecture nettement plus important et il fallait faire en gros 10 minutes de pose pour avoir de bons résultats, là où 1 ou 2 minutes suffisaient avec la ST7. Avec la ST6 le guidage était obligatoire. Avec la ST7, si on arrivait à poser 1 minute (ce qui était le cas avec ma monture, une Takahashi EM200) il n'était pas nécessaire de guider. Sauf que la ST7 dispose d'un autoguidage intégré, donc très simple à mettre en oeuvre et que j'ai utilisé.