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Qui l'emporte le diamètre ou l'ouverture ?

remy gallet

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remy gallet

remy gallet

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Voilà bonjours a tous !

 

 

Alors je pose une petite question qui marche uniquement en Imagerie !

 

J'aimerais savoir quel est le facteur le plus important en imagerie, le Rapport F/D ou le diamètre ... Car un C8 a F/6.3 est moins lumineux qu'un Epsilon 160

a 3.3 ...

 

Mais prenons un exemple moins flagrant, un 150 F5 et un 200 F6.3 ou F10 ?

 

Donc ma question est qu'est ce qui joue le plus en CCD?

 

 

Rémy

christiand

christiand

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Salut Rémy

 

C'est le rapport FD. Plus il est court et plus c'est lumineux. Ou encore "les plus courtes sont les meilleures".

 

 

Un 250 mm à F6.3 sera moins lumineux qu'un 200 mm à F5...

 

Bruno en parle longuement dans une rubrique WA, mais je ne me souviens plus laquelle.

 

 

Christian

breizman

breizman

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B'soir,

 

Pourquoi alors les 80ED à F7.5 sont-elles si prisées ? un Newton 200/1200 F6 (ou F5 pour 150/750) serait plus adapté à l'imagerie CCD ? J'ai les 2 et j'utilise essentiellement la 80ED pour son côté pratique et léger.

 

jm

astrotophe

astrotophe

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Après, il y aussi une question de champ. Plus la focale est courte, plus le champ est grand (tout ça pour ma même taille de capteur)

Don-Quichiotte

Don-Quichiotte

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Plus le rapport F/D, plus les tolérances sur la taille du miroir et des lentilles sont faibles et donc le prix élevé.

 

La plupart des fabricants "bons marchés" font du 7.5, plutôt que du 6.

 

Pour les miroirs même combats, mais correcteur oblige pour les newtons!

norma

norma

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Je dis sans provocation est-ce une bonne question ? Le diamètre apporte la résolution, le f/D influe sur le temps de pose et on oublie toujours les deux autres paramêtres : la CCD qui amène l'intégration de la lumière sans trop de problèmes (ce qui tend à diminuer l'impact du f/D) et la monture pour l'indispensable suivi (et là avec l'autoguidage, on sait faire). En résumé, je privilégie surtout le poids pour cause de monture que je souhaite pas trop onéreuse. Cela me limite sérieusement en diamètre. Ensuite je choisi la focale en fonction du sujet ... Donc le f/D suit sans que je ne m'en préoccupe (mais je suis toujours heureux quand il est petit).

C'est comme cela que je le vois, je ne suis pas un spécialiste.

remy gallet

remy gallet

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Effectivement pour la résolution les RCOS a F8 sont plus performant que si il serait en dessous ... Mais je pense aussi que l'optique ne le permet pas ...

 

Et effectivement beaucoup de personne on des 80ED ouverte a 7.5 ou 6 avec un Réducteur comparer au 150/750 qui eux sont plus lourds mais après ça dépend de l'objet a photographié ...

 

C'était juste pour savoir si il valait vraiment la peine : http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2445_GSO-6--f-9-RC---Ritchey-Chr-tien-152-1370mm---Metalltubus.html

 

Car mercredi j'ai ma Sirius donc je me met a l'autoguidage ! (Grande étape) et je peu changer de tube imageur fin de l'été mais ce n'est qu'une réflexion =)

 

 

Rémy

Gilles Cohen

Gilles Cohen

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En imagerie du ciel profond, le facteur limitant en terme de résolution est l'atmosphère. Donc sauf ciel exceptionnel, augmenter le diamètre va augmenter la quantité de signal (et de cochonneries qui passent avec si le ciel est médiocre). La résolution va être plutôt déterminée par l'échantillonage qui est lui lié à la focale.

Augmenter le diamètre outre mesure ne va pas servir à grand chose, sauf à d'une part ramasser plus de cochonneries, et pire on peut même perdre en qualité , surtout sur un instrument obstrué et peu contrasté ( car l'obstruction sert aussi souvent à cacher d'autres défauts, la réduire les révélerait ;) ) car la sensibilité à la turbulence va détruire et finir par diluer dans le fond de ciel de faibles étoiles ou détails.

Le rapport FD lui va permettre d'écourter le temps de pose. Mais cela a aussi ses inconvénients (filtres plus spécifiques, sensibilité aux flats, gradients, mise au point...).

Un instrument plus ouvert ( sans avoir à utiliser de système réducteur cela va de soit) est plus complexe à réaliser, que ce soit une lunette, un miroir...et pas facile de conserver selon les cas aussi une faible obstruction, et du coup contraste et cercle image intéressants.

 

Gilles

typhoons

typhoons

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Salut Rémy

 

C'est le rapport FD. Plus il est court et plus c'est lumineux. Ou encore "les plus courtes sont les meilleures".

 

 

Un 250 mm à F6.3 sera moins lumineux qu'un 200 mm à F5...

 

Bruno en parle longuement dans une rubrique WA, mais je ne me souviens plus laquelle.

 

 

Christian

 

 

 

c est vrai ca....:b:

 

tu confirmes ?

 

moins lumineux... mais plus de détails sur galaxies (un 250)???

 

 

justement ayant aussi une 80ED je regarde de pres les post

car je souhaite acheter un instrument performant pour les galaxies sur EQ6pro. et vu l offre je suis dans les choux....

PS : uniquement photo...

 

donc par ex pour photo un 200 f/5 plutot qu un 250 à6.3 ???

(j ai repéré les vixen visac chez OU... mais comme je suis pas un spécialiste...)

 

merci

typhoons

remy gallet

remy gallet

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je voulais justement poster ceci

 

quel est l instrument le mieux adapté pour photo galaxies ?

 

merci

 

Ca dépend de la PL chez toi ?

De ta maîtrise de l'autoguidage car pour les galaxie il faut une longue focale ou un petit capteur ...

 

Ca dépend donc mais déjà un APN et des galaxie c'est pas le top ! enfin on peut bien sur en faire mais le mieux c'est une CCD =)

 

 

Corriger moi si je dis des bêtises

 

En imagerie du ciel profond, le facteur limitant en terme de résolution est l'atmosphère. Donc sauf ciel exceptionnel, augmenter le diamètre va augmenter la quantité de signal (et de cochonneries qui passent avec si le ciel est médiocre). La résolution va être plutôt déterminée par l'échantillonage qui est lui lié à la focale.

Augmenter le diamètre outre mesure ne va pas servir à grand chose, sauf à d'une part ramasser plus de cochonneries, et pire on peut même perdre en qualité , surtout sur un instrument obstrué et peu contrasté ( car l'obstruction sert aussi souvent à cacher d'autres défauts, la réduire les révélerait ;) ) car la sensibilité à la turbulence va détruire et finir par diluer dans le fond de ciel de faibles étoiles ou détails.

Le rapport FD lui va permettre d'écourter le temps de pose. Mais cela a aussi ses inconvénients (filtres plus spécifiques, sensibilité aux flats, gradients, mise au point...).

Un instrument plus ouvert ( sans avoir à utiliser de système réducteur cela va de soit) est plus complexe à réaliser, que ce soit une lunette, un miroir...et pas facile de conserver selon les cas aussi une faible obstruction, et du coup contraste et cercle image intéressants.

 

Gilles

 

Et c'est pour sa qu'on a pas tous des Astro Physic ! Vive l'obstruction !! :be:

 

Rémy

christiand

christiand

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c est vrai ca....:b:

tu confirmes ?

 

Oui.

 

Plus FD sera court et plus la quantité de lumiére sera importante sur un point donné du CCD (sur un photosite par exemple).

 

Attention, on parle bien ici de photo astro et non du visuel.

 

Donc la durée de pose est liée au rapport FD.

 

Mais bien évidemment, le rapport FD est associé au diamétre..

Donc pour un FD de 5 par exemple tu auras une focale de 750 mm avec un telescope de 150 et une focale de 1500 mm avec un télescope de 300 mm

 

Sur un point donné du capteur le quantité de lumiére sera la même dans les 2 cas.

Par exemple les étoiles de magnitude 18 seront visibles dans les 2 cas avec le même temps de pose (c'est un exemple).

 

Alors tu me diras pourquoi se casser le tête et prendre un 300 mm ?

 

Et bien c'est simple : l'objet imagé sera 2 fois plus large !

Donc il va occuper 2 fois plus de pixels sur le CCD... Donc meilleurs détails !

 

C'est donc pour cette raison que le diamétre est important : pour un même FD il offre une focale plus longue et apporte plus de détails (en principe).

 

Maintenant comme le précise Gilles plus haut il faut considérer la turbulence qui est le facteur limitant en CP ainsi que l'échantillonnage (= champ occupé par un photosite), mais c'est un autre débat.

 

Donc plus tu montes en diamétre et plus tu es sensible à turbu. Donc plus il faut chercher un site "calme" pour exploiter la focale..

 

 

Bon, c'est résumé à la "va vite", mais ce sont les grands principes.

 

ça va ? c'est à peu prés clair ?

 

 

Christian

typhoons

typhoons

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merci christian

et bien la c est tres clair... et c est exactement la réponse qui m ouvre les yeux...

 

? une bonne focale moyenne -- 1300 -1500-2000 ?

Pifou

Pifou

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Salut.

 

Il est bon de ne pas tout confondre.

 

En imagerie, à ciel egal et à imageur égal, le rapport F/D donne la "luminosité" d'un instrument.

 

Prenons 2 instruments de meme F/D = 5. disons, un de 100 mm de diam et 500mm de focale et l'autre de 200 mm de diam et 1000 mm de focale.

 

l'instrument de 200 mm collectera 4 fois plus de photons que celui de 100 mm ( rapport des Pi.D²/4 ). seulement le champ sera lui, 2 fois plus faible en diametre, soit 4 fois plus faible en surface. Donc, à F/D identiques, la quantité de photons collectée dans les 2 instruments est la meme.

 

Ensuite, il y a un autre élément important en imagerie ... l'échantillonage !!

 

rappel l'echantillonage e = (206 * p)/f avec p = taille des photosites en µm et f = focale en mm.

 

à F/D constant ( disons 5 ). Pour une instrument de 1000 mm de focale et un capteur avec des photosites de 6.1 µm ( mon Sony A100 par exemple ), on aura un échantillonage de 1,257 "/pixel. Toujours à F/D = 5 mais cette fois ci avec un instrument de 2000 mm de focale, j'ai un échantillonage de 0.628"/p ( 2 fois moins en diametre mais 4 fois moins en surface ).

Chaque photosite recevra 4 fois moins de photons à 2000 mm de focale qu'à 1000 mm ( à F/D constant et en admettant qu'il n'y a pas de perte entre chaque photosite ).

 

Donc, pour un echantillonage 2 fois plus faible, il faut poser 4 fois plus longtemps pour que chaque photosite recoive la meme quantité de photons ( toujours dans l'absolu ! ).

 

C'est la meme chose si tu prends 2 imageurs différents avec des photosites de taille allant du simple au doubles ( ou en binant )

 

C'est donc, à la fois le rapport F/D ET l'echantillonage qui fixent le temps de pose ( on fait abstraction du ciel, du rendement du capteur, de l'age du capitaine etc etc ... )

 

pour exemple, avec mon 254 mm de diam à F/D = 6.3 je dois poser beaucoup plus qu'avec une ED 80 pour un meme objet .... à cause de ce foutu échantillonage !

 

Comme quoi ... le diametre c'est bien, car il s'accompagne d'une focale permettant de résoudre mieux les objets ... mais c'est pas sans contre parties. Imager à grande focale, demande un imageur en conséquence, une bonne monture et accéssoirement en bon ciel mais là ...

 

Pifou

remy gallet

remy gallet

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Eh bah je vous remercie Christian, Pifou, Gilles, norma, astrotophe, don quichotte, st4 et tout ceux qui mon aider !

 

Maintenant c'est plus claire pour moi =)

 

 

Rémy

christiand

christiand

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Bonjour

 

Je reviens sur la question de typhoons :

 

? une bonne focale moyenne -- 1300 -1500-2000 ?

 

ça dépend ce que tu aimes faire en CP... et du budget que tu y consacres.

 

Si les champ étendus, les larges nébulosités de la Voie Lactée sont tes priprorités : préférence focale courte inférieure ou égale à 1 metre avec FD court de 3 à 5 par exemple.

Tu peux également travailler au réfracteur à F7 ou 8, mais il faudra poser plus longtemps.

 

 

Si ce sont les objets plus petits : il faut monter en focale tout en essayant de conserver un FD relativement ouvert (toujours pour limiter la durée des poses).

de 1000 à 1300 c'est déja trés bien pour la majorité des galaxies. Donc une optique standard de 200.

 

Ensuite si tu veux titiller les galaxies moins étendues, certains groupe de galaxies etc .. une focale de 1500 à 2000 sera mieux adaptée. Ce qui implique un diamétre plus conséquent de 250 par exemple, donc plus sensible à la tubu, plus lourd, une meilleure monture etc...

Avec un CCD qui convient, des pixels assez gros ou possibilité de faire du binning 2x2..

 

 

Donc pour résumer, une focale de 1000 à 1400 convient trés bien pour faire de la galaxie, associée à un diamétre de 200 (FD 5 à 7).

Je pratique de cette façon depuis 2 ans avec des poses relativement courtes.

 

Bon, ceci dit on fait de belles images de galaxies avec une 80ED, à condition qu'elles ne soient pas trop petites. C'est trés bien pour débuter.

 

 

Christian

GéGé

GéGé

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Bonjour!

 

Une fiche avec des dessins explique que le F/D est le point important pour le temps de pose:

http://astrojbm.free.fr/fiches/principes_optiques/F-D_photo.pdf

 

A diamètre identique, si la focale double, le diamètre de l'image au foyer double aussi, donc sa surface est multipliée par quatre, et sa luminosité est divisée par quatre.

A focale identique, si le diamètre double, la luminosité de l'image au foyer est multipliée par quatre.

Au final, les deux se compensent; et donc une plus longue focale donne une plus grande image au foyer, mais un petit diamètre de même F/D qu'un plus grand diamètre donne une même luminosité (même temps de pose).

C'est donc en dimension d'image et en résolution qu'un plus grand diamètre apporte un avantage.

 

:)

 

PS: Ah, pardon, Christian avait très bien expliqué tout cela avant! Et en plus, il est photographe!

patrice68500

patrice68500

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merci à tous pour les réponses que vous avez apporté à Rémi qui pouront servir à beaucoup de monde je pense.

Je profite d'avoir des spécialistes de la photo pour apporter ma ptite question.

D'un point de vu qualité uniquement, Qu'est ce qui serait le mieux pour la photo: une courte focale pour les grand champs et un barlow pour les champs réduits (galaxies, petites nébuleuses) ou un instrument à longue focal avec réducteur pour faire du grand champ?

sachant qu'un bon réducteur et une bonne barlow doivent être sensiblement dans les mêmes prix je pense.

norma

norma

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Parce que sauf à y consacrer une somme très conséquente, je n'ai pas trouvé de lunette à f/D court, j'ai opté pour le réducteur qui a l'avantage d'aplanir en même temps. Si j'avais retenu un f/D court natif, cela m'eut coûté deux fois plus cher avec il est vrai un instrument "beaucoup" plus transportable (mais bon, n'en parlons plus, cela n'entrait plus dans le budget).

patry

patry

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Tu trouve quand même pas mal de lunettes "en dessous" du F/D de 7.5 comme la 80ED.

 

Une Onyx (ou son clone Equinox chez SW), offre déjà un interessant 6.25 (exposition réduire de 1,44 fois). Tu trouve aussi des F/D de 6, mais pour aller en dessous, je pense qu'il vaut largement mieux passer à un newton.

 

Sachant que l'obstruction n'est à mon avis pas forcément un problème pour du CP. La preuve la majorité des RC (qui sont des références dans le domaine) sont généralement obstrués à "largement" plus de 35% (malgré un F/D de 8 ou 9). Cela ne les empêche pas de faire de "belles" photos.

D'une facon plus raisonnable, un F/D de 5 me semble déjà très bien, encore assez facile à obtenir "de qualité" (passer à 4 demande une optique bien meilleure). Il n'échappera pas à la coma et un travaillera dans de bonnes conditions. Note bien qu'un réfracteur commun aura lui aussi besoin d'un correcteur ... 1 partout la balle au centre !

Ensuite, comme dit plus haut, le diamètre sera accessoire, ce qui compte c'est le grandissement, et donc la focale. Et comme tu veux rester à F5 (par exemple) ALORS le diamètre évolue en conséquence ! Les copains l'on bien dit de toute façon, la résolution sera dictée par le ciel, donc 250 ou 120mm ce sera pareil en général car la résolution descend rarement (en CP) à moins d'une seconde d'arc.

typhoons

typhoons

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Ca dépend de la PL chez toi ?

De ta maîtrise de l'autoguidage car pour les galaxie il faut une longue focale ou un petit capteur ...

 

Ca dépend donc mais déjà un APN et des galaxie c'est pas le top ! enfin on peut bien sur en faire mais le mieux c'est une CCD =)

 

 

Corriger moi si je dis des bêtises

 

 

 

Et c'est pour sa qu'on a pas tous des Astro Physic ! Vive l'obstruction !! :be:

 

Rémy

 

 

 

bon....

donc pour avoir de la résolution pour galaxies, il faut de la focale...

donc lunettes trop courte puisque f<900mmm

 

ensuite viennent

le 200/1000 fd 5

les 200/2000 - 250-2500 f10 avec réductuers 6.3 = 1300mm

j avais vu ca...

 

http://www.optique-unterlinden.com/astro/ficheProduit.php?m=0&cat=01030000&ref=V2632&itemType=1

 

 

 

En CCD

qu est ce qui irait bien la dessus.

un truc style atik 314L ou style atik 4000 - CP8-MS (M42optik)

(dans les CCD... quelles sont les valeurs sures beaucoup utilisent la 314L)

y en a t il d autres...)

vu le nombre ...

christiand

christiand

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Oui le VISAC est un bon tube pour le CP. Sebastien79 est l'un des heuruex utilisateur sur le forum images et traitements.

De plus il est léger et posséde un champ plan assez large.

 

 

En CCD

qu est ce qui irait bien la dessus.

un truc style atik 314L ou style atik 4000 - CP8-MS (M42optik)

(dans les CCD... quelles sont les valeurs sures beaucoup utilisent la 314L)

y en a t il d autres...)

vu le nombre ...

 

Le débat est tout autre.

 

Ici on entame d'autres considérations, comme celle du budget. Car un bon CCD est souvent plus cher que le tube optique !

Je t'ai déja donné un avis suite à ta demande en MP.

 

 

Mais tu en auras certainement d'autres

 

 

Christian

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