trou noir super massif

minautor · 8 avril 2009

Salut tous le monde je me demander qu'elle était la différence entre un trou noir "classic" (crée aprés une super noeva) et un trou noir super massif (ceux qui se trouve aux centre des galaxie si je ne me trompe pas) au niveau de la création de l'évolution , densiter , graviter etc... Merci de bien vouloir éclairer ma lanterne;)

minautor · 9 avril 2009

Sa intérèsse pérsonne les trous noir super massif :cry:

red-light · 9 avril 2009

ILs ont plus de quoi manger et donc d'intensifier leur pouvoir destructeur (régénérateur?)

Jeff Hawke · 9 avril 2009

C'est qu'elle est plutôt vaste, ta question...

C'est bien de commencer à faire une pré-étude, un google-débroussaillage qui permet ensuite de préciser les points qui nécessitent précisions, clarifications, et poser des questions.

Là, tu demandes quasiment toute la théorie des trous noirs en une question de deux lignes... :cool:

albatros · 10 avril 2009

Salut tous le monde je me demander qu'elle était la différence entre un trou noir "classic" (crée aprés une super noeva) et un trou noir super massif (ceux qui se trouve aux centre des galaxie si je ne me trompe pas) au niveau de la création de l'évolution , densiter , graviter etc... Merci de bien vouloir éclairer ma lanterne;)

j'ai assisté il y a quelque temps à une conférence sur les trous noirs

- les trous noir classiques simplement ne sont pas trop volumineux.

- les trous noirs géants comme ceux qui seront au centre de notre galaxie (comme dirait Lapalisse) sont énormes...des milliers voire des millions de masses solaires je crois.

C'est La seule différence entre les deux catégories de trou noir je crois.

Il faut noter qu'il existe d'autres différences entre les trous noirs

: la masse centrale qui courbe l'espace -temps et le referme

peut être infiniment dense comme celle d'une étoile à neutrons

ou bien extrêmement légère de densité inférieure à l'eau par exemple.

Il y a donc des trous noirs dont la masse centrale est extrêmement légère.

Ce serait le cas d'un des trous noirs qui sont au centre de notre galaxie.

À noter que tout les trous noirs n'ont pas forcément un disque d'accrétion autour, et qu'ils peuvent être entourés simplement de quelques étoiles

qui gravitent autour tout en respectant strictement les lois de la gravitation classique.

Ce serait le cas d'au moins un des trou noir qui siège au centre de notre galaxie..

Un trou noir géant" ne pourrait pas éclater" selon les dires d'un astronome professionnel que j'ai contacté à ce sujet.

J'espère avoir apporté quelques réponses

La bonne journée

Jean Christian

minautor · 10 avril 2009

Mérci de vos réponses c'est surtout au niveau de la formation que je me pose des quéstion j'imagine un énorme nuage proto-galactique qui se contracterais à la maniére d'un systéme solair avec un astre central (le trou noir géant) et ces "satélites" (les étoile) mais c'est juste mon imagination je sais pas si ça ce passe comme ça en tous qua sa me parrai logique Mais je ne comprend pas pourquoi un astre aussi lourd peux avoir une densiter de - de 1 la graviter devrai contracter tous ça non:?:

albatros · 10 avril 2009

Mérci de vos réponses c'est surtout au niveau de la formation que je me pose des quéstion j'imagine un énorme nuage proto-galactique qui se contracterais à la maniére d'un systéme solair avec un astre central (le trou noir géant) et ces "satélites" (les étoile) mais c'est juste mon imagination je sais pas si ça ce passe comme ça en tous qua sa me parrai logique

c'est sans doute comme cela que cela se passe....du moins ce genre d'interpretation donne une idée approchante d'un phenomene Peut-être plus compliqué .

tu te souviens des conceptions du Moyen Âge concernant les volcans :

on pensait qu'ils crachaient un feu central situé dans la terre. Cette conception n'était pas tout à fait fausse et donnait une idée approchée de la réalité..bien plus tard au XXe siècle,Wegenner à trouver les plaquettes tectoniques la dérive des continents etc.

Les deux façons d'expliquer ne sont pas opposées, simplement elles ont été faites en fonction des données de l'époque.

Je crois que l'on en sait encore pas beaucoup de choses sur les trous noirs,qui par ailleurs ne peuvent pas être explorés.

De manière générale je trouve que nous ne savons pas encore suffisamment de choses sur le cosmos qui apparaît bien plus exotique qu'on ne le pensait au fur et à mesure des explorations par sonde.

Mais je ne comprend pas pourquoi un astre aussi lourd peux avoir une densiter de - de 1 la graviter devrai contracter tous ça non:?:

Moi non plus ,je ne comprends pas bien cette formulation d'un astrophysicien, ta question est juste, et je ne peux y répondre

(En 1h:30 le conférencier ne pouvait pas tout expliquer, et il y avait une énumération de tableaux sur lesquels il n'a fait que survoler)

(j'ai pu caser quelques questions, mais celle-ci, celle que tu poses à la fin ne m'est pas venue à l'esprit)

Je me souviens seulement de cette conférence il ne faut pas confondre

la compacticité d'un trou noir et sa densité.

Dans les formules on trouve l'existence de trou noir compact et denses

,Et l'existence de trous noirs qui ne sont pas denses.

Ce dont je me souviens est que on a observé les évolutions orbitales

des étoiles qui gravitent autour d'un des trous noirs centraux de la galaxie. D'après les lois de Kepler , connaissant les mouvements orbitauxde ces étoiles, on peut en déduire facilement la masse du trou noir, et tout aussi facilement sa densité..

Il en résulte que la densité d'un des trou noir du centre de la galaxie est extrêmement faible inférieure à celle de l'eau je crois.

Ce que je peux dire c'est que la formation d'un trou noir ne résulte pas uniquement d'un effondrement de matière mais d'une très forte courbure de l'espace temps qu'il environne, mais que cela résulte de la gravitation elle-même.... Si la gravitation en un lieu donné est extrêmement forte: elle peut courber l'espace temps complètement ce qui est conforme à la définition d'un trou noir.

Sans que l'on ait besoin d'évoquer sa densité.

Mais pourquoi une boule gigantesque de matières très légères (poussières ou bien gaz), ne s'effondre-t-elle pas sur elle-même pour donner lieu à une étoile massive ou à une étoile à neutrons?

Je n'en sais rien

Je sais simplement que les galaxies sont des objets complexes qui résultent de la mise en rotation d'un disque de gaz extrêmement chaud avec des millions de degrés, qui subit dans seulement des contraintes mécaniques du fait de la rotation mais des contraintes gravitationnelles, peut-être des phénomènes quantiques c'est moi qui ajoute cela,des phénomènes d'émission radio du fait des phénomènes quantiques...... je sais aussi qu'il existe une circulation différentielle dans les bras spiraux,les gazs où la matière se trouvent comprimés à l'intérieur des bras de manière différentielle sous L'effet d'ondes de pression...la circulation à l'intérieur de ces bras est également différentielle, les étoiles ne circulent pas à la même vitesse selon qu'elles sont à la périphérie ou sur le bord inférieur de chaque bras.

Alors que se passe-t-il dans le bulbe? est ce que c'est seulement la gravitation qui joue ? Ou bien d'autres forces, des ondes de pression des phénomènes quantiques ? Des phénomènes d'écoulement différentiel? etc.

Si j'ai l'occasion je reposerai cette question un astronome.

M'excusant de ne pouvoir répondre à toutes les questions

je te souhaite la bonne soirée

Jean Christian

.

11 avril 2009

Il faut noter qu'il existe d'autres différences entre les trous noirs

: la masse centrale qui courbe l'espace -temps et le referme

peut être infiniment dense comme celle d'une étoile à neutrons

ou bien extrêmement légère de densité inférieure à l'eau par exemple.

Il y a donc des trous noirs dont la masse centrale est extrêmement légère.

Ce serait le cas d'un des trous noirs qui sont au centre de notre galaxie.

Je ne pense pas qu'un trou noir puisse avoir une densite aussi faible. L'horizon d'un TN est donne en fonction de sa masse par GM/c2 ce qui donne une limite basse pour sa densite.

Un trou noir géant" ne pourrait pas éclater" selon les dires d'un astronome professionnel que j'ai contacté à ce sujet.

Aucun trou noir ne peut eclater a part dans les films de SF. La seule hypothese de fin d'un trou noir est l'evaporation par rayonnement hawking.

11 avril 2009

Je sais simplement que les galaxies sont des objets complexes qui résultent de la mise en rotation d'un disque de gaz extrêmement chaud avec des millions de degrés, qui subit dans seulement des contraintes mécaniques du fait de la rotation mais des contraintes gravitationnelles, peut-être des phénomènes quantiques c'est moi qui ajoute cela,des phénomènes d'émission radio du fait des phénomènes quantiques...... je sais aussi qu'il existe une circulation différentielle dans les bras spiraux,les gazs où la matière se trouvent comprimés à l'intérieur des bras de manière différentielle sous L'effet d'ondes de pression...la circulation à l'intérieur de ces bras est également différentielle, les étoiles ne circulent pas à la même vitesse selon qu'elles sont à la périphérie ou sur le bord inférieur de chaque bras.

.

Les temperatures de millions de degres se rencontrent uniquement dans les etoiles et certainement pas dans les nuages de gaz qui vont former des etoiles. Au contraire il faut des procedes de refroidissement pour que des nuages de gaz se condensent en etoiles. C'est pas possible de condenser du gaz chaud parce que la pression thermique l'en empeche ...

Pour ce qui est du TN central de la galaxie, on connait pas trop mal sa masse. Si il avait une densite de 1, je pense qu'il engloberait toutes les etoiles qu'on voit orbiter autour de lui ...

12 avril 2009

Il faut noter qu'il existe d'autres différences entre les trous noirs

: la masse centrale qui courbe l'espace -temps et le referme

peut être infiniment dense comme celle d'une étoile à neutrons

ou bien extrêmement légère de densité inférieure à l'eau par exemple.

Il y a donc des trous noirs dont la masse centrale est extrêmement légère.

Je vois à peu près bien pourquoi un trou noir est ce qu'il est, mais là, avec une densité faible, j'ai bien du mal à comprendre...

Ortog

Dom de Savoie · 12 avril 2009

Bonjour,

Je ne pense pas qu'un trou noir puisse avoir une densite aussi faible. L'horizon d'un TN est donne en fonction de sa masse par GM/c2 ce qui donne une limite basse pour sa densité.

Justement, si l'horizon du trou noir est proportionnel à sa masse, son volume (si tant est que cela ait vraiment un sens) est proportionnel à sa masse au cube, donc quand la masse augmente d'un facteur 2, le volume augmente d'un facteur 8 donc la densité diminue d'un facteur 4. Pour un trou noir super massif la densité peut devenir très faible.

A+,

Dominique

albatros · 12 avril 2009

Les temperatures de millions de degres se rencontrent uniquement dans les etoiles et certainement pas dans les nuages de gaz qui vont former des etoiles. Au contraire il faut des procedes de refroidissement pour que des nuages de gaz se condensent en etoiles. C'est pas possible de condenser du gaz chaud parce que la pression thermique l'en empeche ...

Pour ce qui est du TN central de la galaxie, on connait pas trop mal sa masse. Si il avait une densite de 1, je pense qu'il engloberait toutes les etoiles qu'on voit orbiter autour de lui ...

en faite,je crois me souvenir que le disque proto galactique, lorsqu'il se met en rotation, et en contraction, cela peut conférer au gaz une température très élevée... Je crois me souvenir qu'on a dit qu'il s'agissait de millions de degrés... Et il faut bien une température élevée, pour que des signaux radio puissent être enregistrés... Mais bon, je dis tout cela au conditionne la mémoire pouvant m'être infidèle...

Je me souviens également que les bras Spiraux d'une galaxie

, sont le lieu d'ondes de compression intenses et c'est que cette compression énorme associée éventuellement à une élévation de la température est le phénomène qui permet aux gazs à se comprimer pour former des étoiles jeunes c'est-à-dire des étoiles bleues..

En fait ce n'est pas aussi simple car à l'intérieur des bras, il n'y a non seulement compression, mais également une circulation dans le sens où longiligne de chaque bras, et de surcroît une circulation différentielle avec des vitesses différentes... Est-ce que c'est cela qui crée aussi la chaleur peut-être, car c'est la friction des molécules qui engendrent la chaleur..

Pour ce qui est de la masse légère d'un des trous noirs centraux de notre galaxie, ce sont tout bêtement les équations un peu longues mais pas très compliquées, qui définissent les propriétés d'un trou noir..

.Ces équations prévoient que la densité d'un trou noir peut être inférieure à celle de l'eau... Tout simplement..(je m'excuse de ne pouvoir les citer de mémoire,car l'exposé était très rapide et je n'ai pu tout noter dans mon bloc-notes: mais l'astrophysicien était un spécialiste de ces questions)

C'est le cas je crois d'un des trou noirs qu'on a observé au centre de la galaxie, Dom de Savoie,a très simplement confirmé ce propos dans son e-mail sur ce post , et que je t'invite à lire.(=le volume d'un trou noir

croit plus vite que sa densité)

Salutations à tout le monde

bon ciel

Jean Christian

RedShift · 12 avril 2009

Salut Dom !

Justement, si l'horizon du trou noir est proportionnel à sa masse, son volume (si tant est que cela ait vraiment un sens) est proportionnel à sa masse au cube, donc quand la masse augmente d'un facteur 2, le volume augmente d'un facteur 8 donc la densité diminue d'un facteur 4. Pour un trou noir super massif la densité peut devenir très faible.

Je ne vois pas très bien l'intérêt de calculer une densité pour un trou noir puisque toute sa masse est entièrement concentrée dans la sungularité centrale. Bien sûr, plus le trou noir est massif et plus l'horizon sera éloigné de la singularité centrale. Les effets-de-marée gravitationnels sont donc beaucoup moins grands à l'horizon d'un trou noir super massif qu'à celui d'un trou noir stellaire ... enfin je pense. :rolleyes:

albatros · 12 avril 2009

Je ne pense pas qu'un trou noir puisse avoir une densite aussi faible. L'horizon d'un TN est donne en fonction de sa masse par GM/c2 ce qui donne une limite basse pour sa densite.

Aucun trou noir ne peut eclater a part dans les films de SF. La seule hypothese de fin d'un trou noir est l'evaporation par rayonnement hawking.

ton equation ne tient pas compte du volume d'unTN qui croît plus vite que sa densité.

pour ce qui est de l'éclatement d'un trou noir super massif.. Je me contentais de répercuter, un propos de Science et Vie je crois,

où l'auteur émettait l'idée amusante, qu'un trou noir super massif ne pouvait garder son énergie éternellement et qu'il se pouvait qu'il éclate..

J'ai simplement voulu soumettre l'idée de cet auteur à l'avis d'un astrophysicien spécialisé...bien entendu il a énergiquement réfuté cette idée...

Mais si je peux placer mon petit grain de sel d'amateur:

j'ai déjà assisté à quatre ou cinq conférences d'astronomes pro durant cette année 2008-2009 ... Mon impression est la suivante: il y a des points sur lesquels tout le monde est d'accord....mais sur des questions un peu limites et extrêmes de théories cosmologiques: mon impression est qu'alors les gens optent spontanément pour telle ou telle position de manière viscérale,ou dogmatique, sans apporter et d'arguments clairs dans ce sens..Il y a donc même chez les astrophysiciens spécialisés des points dogmatiques sans explication ni observation bien claire pour les soutenir...ces scientifiques ne semblent pas d'une force égale dans tous les domaines de leur propre spécialité... Bon je dis cela en toute modestie ce n'est qu'une impression d'amateur.

Ainsi cet astronome spécialisé dans les trou noirs, concernant le rayonnement Hawking, était d'accord sur la première interprétation qui concerne la séparation "particule antiparticule" au niveau de l'horizon du trou noir... Mais a violemment réfuté la seconde hypothèse

: à savoir l'existence d'une très légère variation de la vitesse de la lumière au-dessus de 300 000 km/s, une variation quantique faible de l'ordre de 5 km secondes.. Qui pourrait aussi expliquer le rayonnement périphérique infrarouge des trou noirs

Il a violemment réfuté cette deuxième interprétation( en pensant que c'était la mienne?), mais en fait je ne faisais que répercuter l'interprétation de l'Stephens Hawking sur ce point.

Il réfutait donc l'hypothèse du plus grand scientifique en matière de trou noir, au nom d'un dogme écrit par Einstien.. Alors qu'il est lui-même un admirateur de Stéphens Hawking ... :?:hihi

(il s'est trompé sur l'interprétation de la force liée à l'effet Casimir

En la reliant à l'énergie du vide, alors que selon le livre d'un autre astrophysicien spécialiste de l'énergie du vide, cela n'a rien à voir)

Pour ce qui est du rayonnement Hawking: il est manifeste et intense dans le cas des petit trou noirs, qui de ce fait s'évaporent très vite,

Les trous noirs de masse relativement faible finissent par s'évaporer...

Mais cela ne concerne guère ou pas du tout les trou noir de grande taille, la théorie prévoyant un rayonnement infrarouge excessivement faible voire nul... Et de faites,on n'en a pas observé jusqu'à présent.

La bonne soirée

Jean Christian

albatros · 12 avril 2009

Salut Dom !

Je ne vois pas très bien l'intérêt de calculer une densité pour un trou noir puisque toute sa masse est entièrement concentrée dans la sungularité centrale. Bien sûr, plus le trou noir est massif et plus l'horizon sera éloigné de la singularité centrale. Les effets-de-marée gravitationnels sont donc beaucoup moins grands à l'horizon d'un trou noir super massif qu'à celui d'un trou noir stellaire ... enfin je pense.

hé!hé!hé! ça "la singularité centrale"ça en attire (et en bloque)des idées ce concept de "la singularité centrale"...apparement, tout ne marche pas a coup de "singularité centrale" dans cette affaire....

il y a :

1-les trous noirs liés à la présence d'un corps massif (une etoile a neutron par exemple..ton exemple)

2-et les trous non liés a la présence d'un astre massif sans singularité(:le cas de figure que tu ignore kss! kss! :be: )

(faut aller aux conferences;) :))(et actualiser:D)

lis mon post ci haut et celui de Dom de savoie...

sans rancune

oili oilou

Jean Christian

RedShift · 12 avril 2009

il y a :
1-les trous noirs liés à la présence d'un corps massif (une etoile a neutron par exemple..ton exemple)

2-et les trous non liés a la présence d'un astre massif sans singularité(:le cas de figure que tu ignore kss! kss! )

Si on veut se comprendre il faut que les termes que l'on utilise aient une signification précise et acceptée par tous ... c'est vrai dans tous les domaines et c'est vrai en astronomie. L'expression "trou noir" en astronomie désigne un objet qui s'est totalement effondré gravitationnellement jusqu'à former une singularité. Cette singularité est entourée d'un "horizon" qui est simplement la distance de la singularité où la vitesse de libération est égale à la vitesse de la lumière. À l'intérieur de l'horizon, la vitesse de libération est supérieure à la vitesse de la lumière ce qui fait que même la lumière ne peut s'en échapper ... d'où le nom "trou noir".

Une étoile à neutrons n'est pas un trou noir, c'est une étoile à neutrons ... ce sont deux types objets différents. La lumière peut s'échapper d'une étoile à neutrons et on peut les détecter directement comme l'étoile à neutrons au coeur de la nébuleuse du Crabe par exemple. Quant aux autres objets massifs sans singularité ... il y en a plein mais aucun n'est un trou noir.

NB - Dans mon message je n'ai jamais parlé d'étoiles à neutrons ... je ne comprends donc pas ta remarque à ce sujet.

albatros · 13 avril 2009

Si on veut se comprendre il faut que les termes que l'on utilise aient une signification précise et acceptée par tous ... c'est vrai dans tous les domaines et c'est vrai en astronomie. L'expression "trou noir" en astronomie désigne un objet qui s'est totalement effondré gravitationnellement jusqu'à former une singularité. Cette singularité est entourée d'un "horizon" qui est simplement la distance de la singularité où la vitesse de libération est égale à la vitesse de la lumière. À l'intérieur de l'horizon, la vitesse de libération est supérieure à la vitesse de la lumière ce qui fait que même la lumière ne peut s'en échapper ... d'où le nom "trou noir".

Une étoile à neutrons n'est pas un trou noir, c'est une étoile à neutrons ... ce sont deux types objets différents. La lumière peut s'échapper d'une étoile à neutrons et on peut les détecter directement comme l'étoile à neutrons au coeur de la nébuleuse du Crabe par exemple. Quant aux autres objets massifs sans singularité ... il y en a plein mais aucun n'est un trou noir.

NB - Dans mon message je n'ai jamais parlé d'étoiles à neutrons ... je ne comprends donc pas ta remarque à ce sujet.

(je ne sais plus a qui j'ai repondu en privé ou sur ce post)

bon, j'ai peut etre dit une connerie en evoquant "les etoiles a neutrons",j'ai du oublier la notion de masse critique qui fait que l'etoile a neutron s'effondre encore un peu plus....ou a une masse trop importante(par acreetion, spontanément?ou par fusionde deux etoiles a neutrons auquel cas elle donne un trou noir

mais le fond du sujet reste le même: la theorie prevoit des trous noirs

a densité forte et des trous noirs a densité faible : tous deux sont des trous noirs ...ce sont les mathematiques qui prevoient cela ,et je ne fait que rapporter les paroles de l'astrophysicien Marc Lachieze-Rey chercheur au CNRSet A=au CEde Saclay..

ma foi, libre a vous d'accepter ou de refuter cela ,ça vous regarde

(je dis "vous" car tu n'es pas le seul a douter de mes propos, j'en ai en privé)

la dessus voila un copier deposé de wikipedia a propos des etoiles neutrons avec deux versions differentes qui indiquent que je n'ai pas dit une totale connerie sur le sujet" trou noir et etoiles a neutrons"

1iere version

"Un trou noir se forme lorsque la

force

de

gravité

est suffisamment grande pour dépasser l’effet de la

pression

, chose qui se produit quand l'astre progéniteur dépasse une certaine masse critique. Dans ce cas, plus aucune force connue ne permet de maintenir l’équilibre, et l’objet en question s’effondre complètement. En pratique, plusieurs cas de figures sont possibles : soit

une étoile à neutrons

accrète de la matière issue d'une autre étoile, jusqu'à atteindre

une masse critique

, soit elle fusionne avec une autre étoile à neutron (phénomène a priori beaucoup plus rare), soit le cœur d'une étoile massive s'effondre directement en trou noir

[15]

."

autre version

"On a ainsi observé des étoiles de faible masse avec un mouvement orbital très prononcé (amplitude de plusieurs dizaines de km/s), mais dont le compagnon est invisible. Le compagnon massif invisible peut généralement être interprété comme une étoile à neutrons ou un trou noir puisqu’une étoile normale avec une telle masse se verrait très facilement. La masse du compagnon (ou la fonction de masses, si l’angle d’inclinaison est inconnu) est alors comparée à la masse limite maximale des étoiles à neutrons (environ 3,3 masses solaires). Si elle dépasse cette limite, on considère que l’objet est un trou noir. Sinon, il peut être une naine blanche."

je vous invite aller sur wikipédia,voir le sujet des trous noirs,c'est un sujet bien plus complexe que celui du concept classique auquel vous pensez en genéral,voyez, alllez regarder.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir#Quatre_types_th.C3.A9oriques_possibles.E2.80.A6

la dessus calmos! je suis juste un amateur curieux qui rapporte le sujet d'une conference faite par un astrophysicien M.Lachieze-Rey specialiste des trous noirs, des branes...de la formationdes etoiles etc.. je retire mes billes du jeu

si vous voulez vous opposer a lui avec vos vues d'amateurs libre a vous

:) :cool:

bon ciel

Jean Christian

albatros · 17 avril 2009

Si on veut se comprendre il faut que les termes que l'on utilise aient une signification précise et acceptée par tous ... c'est vrai dans tous les domaines et c'est vrai en astronomie. L'expression "trou noir" en astronomie désigne un objet qui s'est totalement effondré gravitationnellement jusqu'à former une singularité. Cette singularité est entourée d'un "horizon" qui est simplement la distance de la singularité où la vitesse de libération est égale à la vitesse de la lumière. À l'intérieur de l'horizon, la vitesse de libération est supérieure à la vitesse de la lumière ce qui fait que même la lumière ne peut s'en échapper ... d'où le nom "trou noir".

Quant aux autres objets massifs sans singularité ... il y en a plein mais aucun n'est un trou noir.

.

Eh ben je sors d'une conference d'avec Mr Lehoucq chercheur au CNEA

auteur de nombreux ouvrages(et de prix) sur la formation dela matiere au sein des etoiles..

Pour vérifier les propos du premier conférencier mr Lacheize- reye,je lui ai posé la question qui nous agite:<< les trou noir super massifs

sont-ils légers?>>

Confirmation (et sur confirmation)sans équivoque!! :cool:

oui!!! tous les trou noirs super massif sont très légers!

(Les trou noir super massifs sont constitués de milliards de masses solaires)

(Car lorsque la masse d'un trou noir augmente d'un facteur de trois

, son volume s'accroît d'un facteur de neuf je crois me souvenir,)

Seules deux ou trois personnes sur le forum ont compris,Dom de savoie, entre autres, les autres peuvent aller se rhabiller

...".ils n'ont rien compris" (propos de M.Lehoucq)

Messieurs, il faut réactualiser vos connaissances,sinon vous allez devenir des bourricots....:p:p:be:

en toute humilité, avant d'aller à ces conférences, je me serais tenu

ausii à cette idée populaire: "un trou noir peut être seulement constitué d'une singularité dotée d'un énorme champ de gravitation qui courbe complètement l'espace temps autour ")

Une idée qui obnubile votre jugement scientifique général;)

Cordialement vôtre

Jean Christian

17 avril 2009

Ben le probleme c'est surtout la definition de la densite d'un trou noir. En effet je me suis plante. Si on defini la densite d'un TN comme sa masse/volume(Rc) alors les TN supermassifs sont tres legers, car le R de schwatzschild croit lineairement avec la masse et la densite decroit donc tres rapidement avec la masse.

Seulement ca veut pas dire grand chose. L'effondrement continue a l'interieur du rayon Rc ... De toute facon parler de densite d'un TN n'a pas vraiment de sens. C'est une densite integree sur un volume. Dire que la densite d'un TN est celle de la flotte fait croire qu'on a un objet de la taille du rayon Rc avec une densite de la flotte ce qui n'est certainement pas le cas. Plutot plein de vide avec un truc mega concentre au centre ... mais bon les effets hors de Rc seront les memes.

Du moins c'est comme ca que je le comprends.

Snark · 17 avril 2009

On s'est d'ailleurs déjà posé la question de savoir si notre univers ne serait pas un trou noir en train de s'effondrer ce qui donnerait les mêmes impressions de fuite des galaxies.

albatros · 18 avril 2009

Ben le probleme c'est surtout la definition de la densite d'un trou noir. En effet je me suis plante. Si on defini la densite d'un TN comme sa masse/volume(Rc) alors les TN supermassifs sont tres legers, car le R de schwatzschild croit lineairement avec la masse et la densite decroit donc tres rapidement avec la masse.

Seulement ca veut pas dire grand chose. L'effondrement continue a l'interieur du rayon Rc ... De toute facon parler de densite d'un TN n'a pas vraiment de sens. C'est une densite integree sur un volume. Dire que la densite d'un TN est celle de la flotte fait croire qu'on a un objet de la taille du rayon Rc avec une densite de la flotte ce qui n'est certainement pas le cas. Plutot plein de vide avec un truc mega concentre au centre ... mais bon les effets hors de Rc seront les memes.

Du moins c'est comme ca que je le comprends.

je me formule(et me formulais) la même question que toi,en fait:

comme je suis crevé (et ai recopié une conference entiere en résumé)

voici un extrait de la conference de ce jour-"la créationde la matiere au sein des etoiles"- concernant ce sujet:

j'ai reposé la question a un autre conferencier M lehoucq auteur de nombreux livres(a obtenu un prix) et chercheur au CNRS: à la sortie, j'ai pu interroger le conférencier sur deux sujets:

(hélas, les gens ne m'ont pas laissé le temps d'approfondir le sujet)

voici mes deux questions:

- première question : à la suite de la précédente conférence effectuée par son confrère M lacheize Rey,

les trous noirs seraient de deux catégories:

1-les trous noirs résultant de l'effondrement d'une étoile massive ont une densité élevée.

2-les trous noirs super massifs dont la densité serait très faible, inférieure à celle de l'eau.

La deuxième catégorie est-elle bien ainsi?

Réponse:

<< OUI!!le conférencier confirme et reconfirme cette notion :les trous noirs super massifs lorsque leur masse s'accroît d'une puissance au cube, leur volume s'accroît à la puissance neuf.ils sont tres légers!!!>>

(je n'ai pas pu en savoir plus sur ce sujet, car une dame passionnée

d'influences extraterrestres, a demandé si la planète "Iris"

qui se dirige vers la terre n'était pas responsable du réchauffement climatique.

(réponse:<< non ....ces sont des fadaises, il faut les oublier!>>)

en fait le noeud de la question n'est pas entièrement résolu:

il faudrait savoir, si la densité et la compacticité d'un trou noir sont ils la même chose? :

selon le précédent conférencier ce n'est pas la même chose.il ne faut pas confondre.

Je suppose mais sans aucune certitude que la densité des trous noirs super massifs est une notion virtuelle, et on peut se demander si à l'intérieur d'un trou noir super massif il n'existe pas une zone de densification sous la forme d'une singularité qui développerait un champ gravitationnel géant??? là est la question,mais je n'ai pas pu en savoir plus à ce sujet du fait d'obstructions....amicales,volontaires, et diverses, de la part d'autres personnes)

deuxième question:

les bulles de vide géantes qui apparemment structurent le cosmos à grandes dimensions sont-elles vides ou bien remplies de quelque chose? qu'est ce que c'est?

Réponse : << elles ne sont pas vides, il y a quelque chose!,

on ne sait pas encore observer ce "quelque chose">>

pour la questionde trous noirs super massifs ;affaire à suivre:)

cordialement

Jean Christian

__._,_.___

18 avril 2009

Ben les bulles de vides sont pleines d'energie noire ...

18 avril 2009

Ben les bulles de vides sont pleines d'energie noire ...

Admètons... J'y connais pas grand chose...

De quel type d'énergie est constituée l'énergie noire ? Pourquoi est-elle là ? Pourquoi reste-elle dans les bulles de vides ? Qu'estce qui crée cette énergie ? Pourquoi ne se transforme-t-elle pas en matière sous conditions ou qu'elles seraient les conditions pour qu'elle se transforme en matière... Bref, l'énergie noire, c'est quoi concrétement ? (Une invention pour faire coller des théories qui se collent mals ou un truc concrét et étudié ?)

Pffffff ! ! ! Que de questions !

Ortog

minautor · 18 avril 2009

Les bulles de vide ne sont pas plein de matiére noir au contraire je méxplique l'univérs à la base était une petite boule dense et homogéne mais la matiére noir elle n'était pas réparti de matiére homogéne dans cette boule quand elle a commencer son éxpenssion la matiére "classique" c'est tout naturélement rassembler la ou il avait de la matiére noir à cause de la graviter donc la ou sont disposer les super amas de galaxies il y'a de la matiére noir en tout cas c'est ce que j'ai vue dans un reportage sur la 5 et ça me parrait logique:)

18 avril 2009

Je parle d'energie noire pas de matiere noire. Ca n'a a priori rien a voir.

18 avril 2009

Admètons... J'y connais pas grand chose...

De quel type d'énergie est constituée l'énergie noire ? Pourquoi est-elle là ? Pourquoi reste-elle dans les bulles de vides ? Qu'estce qui crée cette énergie ? Pourquoi ne se transforme-t-elle pas en matière sous conditions ou qu'elles seraient les conditions pour qu'elle se transforme en matière... Bref, l'énergie noire, c'est quoi concrétement ? (Une invention pour faire coller des théories qui se collent mals ou un truc concrét et étudié ?)

Pffffff ! ! ! Que de questions !

Ortog

Je parle d'energie noire pas de matiere noire. Ca n'a a priori rien a voir.

Moi aussi... Quelqu'un a une réponse ?

Ortog

minautor · 18 avril 2009

Les bulles de vide ne sont pas plein de matiére noir au contraire je méxplique l'univérs à la base était une petite boule dense et homogéne mais la matiére noir elle n'était pas réparti de matiére homogéne dans cette boule quand elle a commencer son éxpenssion la matiére "classique" c'est tout naturélement rassembler la ou il avait de la matiére noir à cause de la graviter donc la ou sont disposer les super amas de galaxies il y'a de la matiére noir en tout cas c'est ce que j'ai vue dans un reportage sur la 5 et ça me parrait logique:)

Désoler vous parliez d'énèrgie noir apparament elle serait la cause de l'accélèration de l'éxpension de l'univérs au fait la matiére noir est prouver ou sa reste une théorie

18 avril 2009

Désoler vous parliez d'énèrgie noir apparament elle serait la cause de l'accélèration de l'éxpension de l'univérs au fait la matiére noir est prouver ou sa reste une théorie

Ca depend ce qu'on appelle prouve. Il y a de tres fortes presomptions. Mais on ne sait pas de quoi elle est composee (enfin pour une tres grande partie on ne sait pas).

18 avril 2009

Ca depend ce qu'on appelle prouve. Il y a de tres fortes presomptions. Mais on ne sait pas de quoi elle est composee (enfin pour une tres grande partie on ne sait pas).

Mais on sait si l'énergie noire existe réellement ou bien est-ce juste une possibilité, une présomption ?

Ortog

RedShift · 18 avril 2009

les trous noirs seraient de deux catégories:
1-les trous noirs résultant de l'effondrement d'une étoile massive ont une densité élevée.

2-les trous noirs super massifs dont la densité serait très faible, inférieure à celle de l'eau.

La deuxième catégorie est-elle bien ainsi? Réponse:

<< OUI!!le conférencier confirme et reconfirme cette notion :les trous noirs super massifs lorsque leur masse s'accroît d'une puissance au cube, leur volume s'accroît à la puissance neuf.ils sont tres légers!!!>>

On doit toujours être prudent avec l’information que l’on trouve sur Wikipédia mais, dans le cas des trous noirs, elle est correcte et on peut s’en servir pour mieux se comprendre. Voir l’article complet au lien suivant …

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir

Voici quelques extraits pertinents à notre discussion.

Trou noir

« Un trou noir possède une masse donnée, concentrée en un point appelé singularité gravitationnelle. Cette masse permet de définir une sphère appelée horizon du trou noir, centrée sur la singularité et dont le rayon est une limite maximale en-deçà duquel le trou noir empêche tout rayonnement de s’échapper. Cette sphère représente en quelque sorte l’extension spatiale du trou noir. Pour un trou noir de masse égale à la masse du Soleil, son rayon vaut environ 3 kilomètres. »

Horizon des événements

« La zone qui délimite la région d’où lumière et matière ne peuvent s’échapper, est appelée horizon des événements. On parle parfois de « surface » du trou noir, quoique le terme soit quelque peu impropre (il ne s’agit pas d’une surface solide ou gazeuse comme la surface d’une planète ou d’une étoile). Il ne s’agit pas d’une région qui présente des caractéristiques particulières : un observateur qui franchirait l’horizon ne ressentirait rien de spécial à ce moment-là (voir ci-dessous). Par contre, il se rendrait compte qu’il ne peut plus s’échapper de cette région s’il essayait de faire demi-tour. C'est une sorte de point de non retour. »

On voit que, par définition, toute la masse d'un trou noir est concentrée au centre et que l'horizon des événements ne représente pas une surface réelle délimitant le volume d'espace occupé par le trou noir. Dans ce contexte, tout comme akira, je ne vois toujours pas la pertinence de calculer une densité pour un trou noir ... on peut le faire mais c'est un calcul virtuel qui ne représente pas vraiment la réalité physique du trou noir.

Notion de légèreté …

Je ne vois pas bien ce que la notion de « légèreté » vient faire dans la discussion sur les trous noirs. Ceux-ci peuvent être plus ou moins massifs (et on peut en déduire une notion de densité virtuelle) mais ils ne sont pas « légers » ou « pesants ». Ces notions de pesanteur et de légèreté s’appliquent dans un champ de gravité (comme celui de la Terre par exemple) où l’on peut peser des objets pour déterminer ceux qui sont plus lourds ou plus légers que les autres. Je suppose que dans le cas des trous noirs, cette notion de « légèreté » est utilisée comme synonyme de « densité faible » mais je pense que cela ajoute de la confusion dans les échanges plutôt que d’aider à les clarifier.

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