Hypothèse socio psychologique comme solution au phénomène OVNI

cpeg · 11 avril 2009

Bonjour,

Sur suggestion de Estonius, et à la suite d'une autre discussion ayant bien dérivé du sujet initial j'ouvre ici un débat sur l'hypothèse socio psychologique (HSP) comme solution au phénomène OVNI.

Je la met dans la rubrique sciences, toujours sur suggestion de Estonius, bien que pour moi ce ne soit pas vraiment une science, en tout cas pas une science dure, mais l'intitulé du hors sujet ne correspond pas non plus.

Pour ceux qui voudraient se renseigner sur le net, il y a bien sûr wikipedia, en n'oubliant pas que sur un sujet de ce type il y a forcément des tendances qui s'affrontent. J'ai découvert très récemment l'intérêt à aller sur l'onglet discussion pour se faire une idée des modifications.

Des liens apparaitront sûrement dans la suite.

Je commence en me situant par rapport à cette hypothèse: je ne suis absolument pas convaincu par l'HSP. En disant celà je ne pense pas être "anti-scientifique". Les a priori sont inévitables et même les scientifiques les plus éminents ne sont pas de purs esprits impartiaux. Ce qui compte c'est l'honnêteté intellectuelle et le fait d'être prêt à admettre les faits.

Si j'ouvre cette discussion, c'est précisément parce que je n'arrive pas à comprendre comment certains peuvent se satisfaire de l'HSP. Je suppose donc que des choses m'échappent et j'espère pouvoir recueillir des éléments supplémentaires.

Je souhaite que la discussion reste centrée le plus longtemps possible sur le sujet initial et reste "correcte".

Cordialement,

Claude

cpeg · 11 avril 2009

Je commence en mettant le lien sur Wikipedia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_sociopsychologique_du_ph%C3%A9nom%C3%A8ne_ovni

et par une question sur cette page: il y est présenté le cas de Beert,

Le cas de Beert [modifier]

En novembre 1975, cinq personnes déposèrent à la rédaction d'un journal belge néerlandophone une photographie de ce qu'ils appelèrent le cas du siècle. Le journal publia la photo avec un article demandant s'il y avait des témoins. La rédaction fut assaillie de coups de fils de témoins qui jurèrent avoir vu exactement le même objet. Ce fut une mini-vague d'ovnis. Après quelques jours les cinq personnes reconnurent que le cliché était un faux. L'expérience montra qu'à partir d'un faux cas (ici un canular), on peut engendrer d'autres témoignages tout aussi faux par la simple contagion psychologique[21].

Les « croyants » crièrent au scandale[22] sans pouvoir invalider la justesse de la démonstration.

expérience intéressante mais sur laquelle je n'ai pu trouver aucune indication.

J'aimerais en savoir plus sur les conditions de l'expérience et sur les réactions des témoins.

Cordialement,

Claude

Estonius · 11 avril 2009

Bonjour

je ne connais pas l'affaire de 1975 (mais je rechercherais)

En attendant je ne résiste pas au plaisir de citer ce qui peut être considérer comme l'observation première puisqu'il s'agit de celle de Kenneth Arnold en juin 1947.

C'est en effet la première apparition d'OVNIs au sens "moderne " du terme.

La presse rapportant son apparition la simplifia, (la déforma plutôt) en écrivant qu'Arnold avait vu un objet en forme de soucoupe volante. L'apparition du terme (flying saucers et ses traductions) date très précisément de cet article de presse en juin 1947.

Or qu'avait dit Arnold au sujet de cet objet insolite : Il nota deux choses, la forme des objets précisant qu'ils ressemblaient à des boomerangs, et le comportement qui lui faisait penser à une soucoupe effectuant des ricochets à la surface de l'eau ! Arnold eu droit à un article dans la presse, et le journaliste confondant forme et comportement utilisa pour la première fois le mot "soucoupe volante".

Il est tout de même assez fort que dans la quasi totalité des observations dites "rapprochées" (du moins assez approchées pour que l'on puisse distinguer la forme de l'objet), on nous indique de l'objet est de forme soucoupoïde et ceci de façon quasi systématique pendant au moins 40 ans ! (y compris également en ce qui concerne les récits d'adduction)

Les ufologues sont assez embarrassés quand on leur fournit l'origine de cette forme

(je recherchais quand j'aurais 5 minutes, le texte d'origine d'Arnold, ça doit pouvoir se trouver.)

Ça laisse rêveur non ?

Alors comment on explique ça ? Il faut savoir que le cerveau humain procède par analogie, devant quelque chose d'inconnu (donc absent du "catalogue d'images" du cerveau, pour illustrer) il cherche des rapprochements, des références (quelque chose à quoi se raccrocher afin que l'objet passe du statut d'inconnu à celui de ressemblant)

Dans ce travail de recherche (qui en fait est quasi instantané, sont priorisés les informations récentes et récurrentes)

on a donc le travail suivant

- vision de quelque chose d'inconnu

- rapprochement immédiat avec les informations stockés dans le cerveau qui priorise "le récent"

- quasi certitude d'avoir vu ce que le cerveau nous a "suggéré"

Ensuite il se crée un effet boule de neige, plus il y a d'apparitions, plus les médias en parle, plus la suggestion cérébrale se consolide...

J'avoue que dans la vague d'observation, il faut aussi ajouter pour être tout à fait honnête que certains ont effectivement vu des objets pour lesquels l'identification cérébrale ne faisait aucun doute, par exemple ce genre de choses :

il s'agit ici d'un altocumulus lenticularisn, une forme assez rare de formation nuageuse

cpeg · 11 avril 2009

Bonsoir,

La description de Arnold s'appliquait effectivement au déplacement (ricochant comme une soucoupe sur l'eau...) et le journaliste a appliqué ce terme à la forme.

C'est un fait qui est largement connu de tous ceux qui s'intéressent au sujet.

Par contre je ne suis pas d'accord sur les points suivants:

- si le terme soucoupe est resté, les descriptions faites par la suite ne correspondent pas majoritairement à des soucoupes. Il y a des sphères, des boules de lumière, des cigares, plus récemment des triangles, etc... On peut même se poser la question de savoir si le terme soucoupe évoque bien le classique "2 assiettes inversées posées l'une sur l'autre" qui est ce qui se rapproche le plus du terme « soucoupe ».

- on a affaire dans la plupart des cas à des objets arrondis, mais c'était déjà le cas avant l’observation d’Arnold en 1947 (exemple les foo-fighters).

On peut faire un parallèle: on parle tout le temps de petits hommes verts. Hors, quand il y a description d'occupants, ils ne sont jamais verts (sauf le cas qui aurait créé l'archétype, une histoire de singes rhésus teints en vert, si on en croit la littérature, mais c'est sans importance:)).

Alors qu'en est-il de l'influence sur les témoins des archétypes, ou de l'imagerie populaire ?

Remarque: sauf erreur de ma part, la description initiale de Arnold était quand même un objet rond comme un disque échancré, ce qui a été décrit approximativement comme un croissant, mais ce n'est pas comme un fin croissant de lune.

http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/MontRainier/index.html

Apparemment il y a plusieurs descriptions si je me réfère à cette page, le coup des croissants étaient peut-être une illustration d’époque

- dans de nombreux cas le mécanisme de méprise que tu décris n'est pas le bon. Pour toi un objet d'abord inconnu est ensuite assimilé à un modèle mythique existant par un cerveau qui ne demande qu'à croire.

A priori dans de nombreux cas on a un « objet » assimilé à quelque chose de banal, puis le témoin se rend compte que ça ne colle pas.

Exemples:

- Quarouble identification initiale à une charrette

http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/Quarouble/index.html

- Valensole : au bruit Masse s’attend à voir un hélicoptère

http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/Valensole/

- Cussac : le témoin croit voir des enfants

http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/Cussac/index.html

- Plus récemment le cas de Jack Krine, qui pense d’abord à un avion de ligne

Un cas sur le site du GEIPAN initialement identifié comme avion militaire

http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/nat/etude_1998-08-01510.html

Remarque : entendons nous bien, tous ceux qui s’intéressent à l’ufologie admettent que si on prend l’ensemble des observations non-identifiées par le témoin, une majorité est le fait de méprises et que le pourcentage de véritables non-identifiées est faible, de l’ordre de 5 à 30% suivant les sources. Ce pourcentage est évidemment fonction du filtrage initial, si on enregistre tous les cas de questionnements sur Vénus les cas véritablement intéressants sont noyés dans la masse. Si on élimine tous les cas faciles à identifier, c'est-à-dire ceux pour lesquels on a une explication immédiate qui colle réellement avec tous les éléments disponibles, le pourcentage de non-identifiés remonte.

Par ailleurs je suis toujours à la recherche d'un cas ou un nuage lenticulaire aurait été pris pour un OVNI sans une rectification immédiate. Sur une photo un « cumulus lenticularis » peut faire illusion mais pas dans la réalité, et c'est pourtant l'exemple de méprise qui est constamment asséné par les sceptiques.

Donc si tu as un exemple?

Il est d'ailleurs curieux ton lenticulaire: ce n'est pas une formation rare, ce qui est rare c'est qu'ils aient une forme aussi caractéristique. Par ailleurs c'est gros, stable et au-dessus du relief il me semble. Tu n'as pas l'image en plus grand?

Cordialement,

Claude

Estonius · 12 avril 2009

Juste 2 choses, je n'ai pas trop le temps pour le moment mais je reviendrais pour le reste.

1) Ce qu'a vu Arnold : dans la traduction que je possède il parle de boomerang. Entre un croissant et un boomerang il y a quand même une certaine analogie...

2) Voici l'aggrandissement du nuage

A +

Benzemas · 12 avril 2009

N'importe quoi Mr estonius :rolleyes: Vous pensez tout de même pas expliquer ce cas par des nuages?? Cela ne bouge pas alors arrêtez vos bêtises.

Estonius · 12 avril 2009

N'importe quoi Mr estonius Vous pensez tout de même pas expliquer ce cas par des nuages?? Cela ne bouge pas alors arrêtez vos bêtises.

Monsieur, non seulement vous êtes incorrect, mais vous ne savez pas lire !

Toutiet · 12 avril 2009

Juste 2 choses, je n'ai pas trop le temps pour le moment mais je reviendrais pour le reste.
1) Ce qu'a vu Arnold : dans la traduction que je possède il parle de boomerang. Entre un croissant et un boomerang il y a quand même une certaine analogie...

2) Voici l'aggrandissement du nuage

A +

Moi, je l'ai vu arriver de derrière les montagnes...

http://astrocoolpix.net/www/index.php?act=Attach&type=post&id=49464

...suivi du reste de l'escadrille...

http://astrocoolpix.net/www/index.php?act=Attach&type=post&id=49501

Jiti-way · 12 avril 2009

Salut tout le monde.

J'ai tout de suite été intéressé par ce sujet (ayant fait des études en psychologie oblige ).

Je considère que la science qui peut directement traiter du phénomène OVNI (en tant que ce phénomène est avant toute chose une "production du cerveau", interprétation suite à un stimulus externe) c'est bien la psychologie (et la neurobiologie par certains aspects).

Cependant à mon sens la psychologie cognitive et la psychologie clinique sont plus à même de fournir des éléments explicatifs que la psychologie sociale (et donc l'HSP).

Estonius disait ceci:

"Il faut savoir que le cerveau humain procède par analogie, devant quelque chose d'inconnu (donc absent du "catalogue d'images" du cerveau, pour illustrer) il cherche des rapprochements, des références (quelque chose à quoi se raccrocher afin que l'objet passe du statut d'inconnu à celui de ressemblant)

Dans ce travail de recherche (qui en fait est quasi instantané, sont priorisés les informations récentes et récurrentes)

on a donc le travail suivant

- vision de quelque chose d'inconnu

- rapprochement immédiat avec les informations stockés dans le cerveau qui priorise "le récent"

- quasi certitude d'avoir vu ce que le cerveau nous a "suggéré""

Et il a tout à fait raison: un des éléments primordiaux de notre cognition est son caractère économique (sinon il y aurait une surcharge d'informations à traiter et une perte mnésique importante).

Notre système cognitif procède par automatismes, analogies comme dit justement Estonius, liés aux connaissances individuelles et culturelles stockées en mémoire.

Une des théories qui met cela en lumière est la gestalt théorie (ou théorie de la forme):

http://www.psychoweb.fr/articles/psychologie-cognitive/169-gestalt-theorie-les-theories-de-la.html

Cette théorie que je trouve toujours d'actualité peut expliquer pourquoi, au niveau des perceptions, quelqu'un voit un visage sur Mars par exemple...

Mais à mon avis il y a aussi d'autres raisons qui pousse les gens à croire au phénomène ovni (en tant que celui-ci serait une manifestation extraterrestre, ndrl, car un ovni est un fait en soi), raisons qui sont d'ordre clinique.

En effet les motivations divergent sur ce sujet mais la frustration quotidienne ressort souvent: pour certaines personnes il y a une réelle gratification narcissique à croire le phénomène ovni extraterrestre existant, du fait que ce phénomène serait "secret", caché par les gouvernement et les autorités. La personne qui croit cela se gratifie de ne pas appartenir à la catégorie des "moutons".

A mon sens (et sans vouloir faire de mauvaise psychanalyse), il y a réellement une origine névrotique latente à cette attitude.

Benzemas · 12 avril 2009

On peut dire ce que l'on veut les ovnis ne sont pas de simples créations de l'esprit. La vague belge en est un excellent exemple. Si les gens inventaient le phénomène ovni et extraterrestre ils seraient capables d'inventer des vagues d'éléphants roses. Donc svp ne dites pas n'importe quoi surtout quand on n'a jamais observé ces phénomène ou engins.

Jiti-way · 12 avril 2009

On peut dire ce que l'on veut les ovnis ne sont pas de simples créations de l'esprit. La vague belge en est un excellent exemple. Si les gens inventaient le phénomène ovni et extraterrestre ils seraient capables d'inventer des vagues d'éléphants roses. Donc svp ne dites pas n'importe quoi surtout quand on n'a jamais observé ces phénomène ou engins.

Attention ce que tu dis est un abus de langage.

Je n'ai jamais dit que les gens inventaient les ovnis (ou que les ovnis étaient une création de l'esprit, même si il est vrai que la façon dont je l'ai écrit pouvait prêter à confusion), puisque ovni signifie "objet volant non identifié" (sans dec' ) et qu'il existe des archives nationales dans de nombreux pays.

Déjà le terme ovni est trop connoté, le terme "objet volant" suggérant une technologie de pointe (une météorite ne vole pas, par exemple, mais peut constituer un ovni si on ne la détecte pas).

En revanche c'est l'interprétation que font les individus de ces phénomènes ovni qui est discutable et qui peut être faussée dès le départ.

Il est vrai que beaucoup nient cela (peut-être à cause de cette dimension névrotique dont je parlais...) car c'est toujours frustrant de penser que notre esprit n'est pas tout puissant et qu'il ne peut pas toujours répondre à nos besoins narcissiques.

Estonius · 12 avril 2009

Pour la seconde fois je demande à Benzenas de changer de ton. Cette personne est venu ici pour faire de la publicité pour son blog pro-ovni. Cela ne lui retire pas le droit de discussion, mais cela ne lui permet pas non plus de mépriser ouvertement ceux qui n'ont pas ses "croyances".

On est ici (dans cette discussion) pour discuter de l'Hypothèse socio psychologique et pas d'autre chose.

cpeg · 12 avril 2009

Bonjour à tous

Benzemas, je suis d'accord avec Estonius, ici on essaye de discuter raisonnablement et "à froid".

Je sais que c'est un sujet polémique et j'ai moi-même parfois cédé à l'énervement dans certaines discussions

Mais là on essaie de comprendre.

Toutiet,

Tes lenticulaires sont du modèle courant, et imagés de façon réaliste. Tu imagine quelqu'un crier à l'OVNI en les voyant?

cpeg · 12 avril 2009

Et il a tout à fait raison: un des éléments primordiaux de notre cognition est son caractère économique (sinon il y aurait une surcharge d'informations à traiter et une perte mnésique importante).

Notre système cognitif procède par automatismes, analogies comme dit justement Estonius, liés aux connaissances individuelles et culturelles stockées en mémoire.

Justement, le caractère économique de notre cognition devrait faire (et fait) qu'on commence par rapporter une vision à un objet courant. Hors obsession particulière, c'est à dire pour l'immense majorité de la population, les OVNI ne sont pas un phénomène de premier plan dans notre "catalogue de références".

Mais à mon avis il y a aussi d'autres raisons qui pousse les gens à croire au phénomène ovni (en tant que celui-ci serait une manifestation extraterrestre, ndrl, car un ovni est un fait en soi), raisons qui sont d'ordre clinique.

En effet les motivations divergent sur ce sujet mais la frustration quotidienne ressort souvent: pour certaines personnes il y a une réelle gratification narcissique à croire le phénomène ovni extraterrestre existant, du fait que ce phénomène serait "secret", caché par les gouvernement et les autorités. La personne qui croit cela se gratifie de ne pas appartenir à la catégorie des "moutons".

A mon sens (et sans vouloir faire de mauvaise psychanalyse), il y a réellement une origine névrotique latente à cette attitude.

C'est effectivement un phénomène qui existe mais qui constitue une phase presque normale, l'important est d'en sortir:). Et c'est valable pour des tas d'autres domaines, il est toujours gratifiant de s'intéresser à quelque chose qui ne fait pas partie du tout-venant.

Ceci dit je pense que cet aspect se retrouve plutôt chez certains ufologues mais ne concerne pas forcément les témoins.

Pour l'origine névrotique, est-ce que chacun de nous n'a pas son lot de névroses? je m'adresse au psychologue ou étudiant en psychologie.

Cordialement,

Claude

cpeg · 12 avril 2009

1) Ce qu'a vu Arnold : dans la traduction que je possède il parle de boomerang. Entre un croissant et un boomerang il y a quand même une certaine analogie...
2) Voici l'aggrandissement du nuage

A +

C'est marrant pour les objets d'Arnold. Tu as vu le dessin sur la page de RR0 que je cite? On en est à 3 ou 4 formes différentes a priori.

Pour le lenticulaire dommage qu'on ne voie pas le relief qui doit normalement lui avoir donné naissance.

Finalement c'est peut-être un OVNI:be:

Cordialement,

Claude

Poussin38 · 12 avril 2009

On peut dire ce que l'on veut les ovnis ne sont pas de simples créations de l'esprit. La vague belge en est un excellent exemple. Si les gens inventaient le phénomène ovni et extraterrestre ils seraient capables d'inventer des vagues d'éléphants roses. Donc svp ne dites pas n'importe quoi surtout quand on n'a jamais observé ces phénomène ou engins.

Pour clarifier la discussion, la prochaine invective sera sanctionnée par une exclusion du topic.

Merci donc de rester dans le cadre du débat d'explication, pas de conviction.

Toutiet · 12 avril 2009

Bonjour à tous

Benzemas, je suis d'accord avec Estonius, ici on essaye de discuter raisonnablement et "à froid".

Je sais que c'est un sujet polémique et j'ai moi-même parfois cédé à l'énervement dans certaines discussions

Mais là on essaie de comprendre.

Toutiet,

Tes lenticulaires sont du modèle courant, et imagés de façon réaliste. Tu imagine quelqu'un crier à l'OVNI en les voyant?

Bien sûr puisque cette idée fait partie des "classiques" objets cités comme tels.... Il y a donc des gens qui en sont convaincus !

Jiti-way · 12 avril 2009

Salut CPEG!

Justement, le caractère économique de notre cognition devrait faire (et fait) qu'on commence par rapporter une vision à un objet courant. Hors obsession particulière, c'est à dire pour l'immense majorité de la population, les OVNI ne sont pas un phénomène de premier plan dans notre "catalogue de références".

Certes le phénomènes ovni n'est pas courant pour un individu donné mais c'est surtout l'interprétation qui en est faite qui est courante, influencé par la science-fiction et tous les mythes sur ce phénomène ovni, ou bien les représentations primaires.

Par exemple un pilote d'avion qui aperçoit un objet non identifié dans le ciel va tout de suite émettre l'hypothèse d'un autre avion.

C'est effectivement un phénomène qui existe mais qui constitue une phase presque normale, l'important est d'en sortir:). Et c'est valable pour des tas d'autres domaines, il est toujours gratifiant de s'intéresser à quelque chose qui ne fait pas partie du tout-venant.
Ceci dit je pense que cet aspect se retrouve plutôt chez certains ufologues mais ne concerne pas forcément les témoins.

A mon sens il ne s'agit pas de la même gratification, l'une étant sublimée (s'intéresser à d'autres choses à condition que ce soit des activités sociales valorisées) et l'autre purement défensive (ne pas vouloir appartenir aux "moutons" qu'importe la rationalité du fait central).

Quand aux témoins ce n'est pas tant une recherche de gratification qu'une propagation de la rumeur qui joue. (là on est dans la psychologie sociale).

Voici un bon exemple de quelqu'un qui n'a rien vu mais qui raconte tout:

Pour l'origine névrotique, est-ce que chacun de nous n'a pas son lot de névroses? je m'adresse au psychologue ou étudiant en psychologie.

C'est tout à fait vrai. Mais il est admis que 80% des individus sont immatures émotionnellement et que par conséquent ils n'ont pas la faculté de "relativisme sur soi" des 20% restant.

Si ce n'était pas le cas seuls les psychotiques chroniques iraient consulter.

13 avril 2009

C'est marrant pour les objets d'Arnold. Tu as vu le dessin sur la page de RR0 que je cite? On en est à 3 ou 4 formes différentes a priori.

Pour le lenticulaire dommage qu'on ne voie pas le relief qui doit normalement lui avoir donné naissance.

Finalement c'est peut-être un OVNI:be:

Cordialement,

Claude

Le relief n'est pas visible, c'est normal, il est dedans. Les lenticulaires sont surement des nuages créés par des ET pour nous cacher leurs vaisseaux... :be:

Pour ce qui est du sujet, il est évident que le cerveau traduit et donc, il doit aussi y avoir des facteurs culturels.

Lorsque la civilisation chétienne était à son apogée et que les peuples allaient écouter la parole divine, le moindre truc inexpliqué était automatiquement reliè a dieu.

Pour certains, la nouvelle bible, leur croyance, est axé sur les ET, il y a même des gourous (et même des grands..gourous ) qui exploitent ce filon. La lecture de certains sites et livres, prét a tout pour expliquer l'inexplicable (du style de ma phrase d'entête) me laisse penser que non seulement au niveau de la reconnaissance de forme, mais aussi du questionnement, le cerveau marche à l'économie.

Ortog

Estonius · 13 avril 2009

Je voudrais (en essayant de ne pas contrarier la charte) tenter un parallèle avec les apparitions mariales.

Il est symptomatique :

- qu'elles se produisent toujours en région ou en époque fortement catholique (la vierge n'apparaît jamais en pays protestant, encore moins au Japon...)

- que la représentation qu'en donne le "spectateur" correspond l'iconographie traditionnelle de la vierge version moyen-âge et jamais à l'image d'une habitante de Galilée au 1er siècle.

On a donc deux points importants :

-la limite de zone (qui est celle du territoire où le folklore se perdure)

- l'adéquation cognitive entre ce qu'on voit et les références culturelles

Ainsi devant une image inconnue qu'elle soit hallucinatoire, semi-hallucinatoire ou phénoménale, celui qui la "perçoit" voit son cerveau se raccrocher d'abord à son folklore culturel, y compris dans les détails (habillements, coiffe)

Ainsi pendant des années et à partir de 1947, on a surtout vu des soucoupes.

Ainsi pendant la vague belge de 89-91, on a surtout vu des triangles... mais regardons de plus près ces jolis triangles. Ouvrons pour ce faire les deux publications de la SOBEPS. Dans de nombreux cas, les objets décrits sont bien des triangles, mais toutes sortes de triangles avec des différences d'angles, de structures et de dispositions des lumières. Autrement dit les gens qui ont vu (ou qui ont cru voir) quelque chose à cette époque l'on assimilé à un triangle (puisque cette forme d'apparitions était rabâchée dans les médias locaux) mais sans savoir comment était vraiment ce triangle.

Il y a donc bien influence psychosociologique dans l'interprétation globale, puis personnalisation dans l'interprétation détaillée.

On retrouve aussi pour la vague Belge, la "limite de zone" elle n'est pas ici folklorique (quoi que..) ni religieuse, mais simplement médiatisé/non médiatisé. En effet les médias ont surtout relayé la vague dans les médias de Wallonie, et c'est en Wallonie que la grande majorité des apparitions ont eu lieu.

Estonius · 13 avril 2009

Je voudrais (en essayant de ne pas contrarier la charte) de faire un parallèle avec les apparitions mariales.

Il est symptomatique :

- qu'elles se produisent toujours en régions ou en époques fortement catholique (la vierge n'apparaît jamais en pays protestant, encore moins au Japon...)

- que la représentation qu'en donne le "spectateur" correspond à l'iconographie traditionnelle de la Vierge version moyen-âge et jamais à l'image d'une habitante de Galilée au 1er siècle.

On a donc deux points importants :

- la limite de zone (qui est celle du territoire où le folklore se perdure)

- l'adéquation cognitive entre ce qu'on voit et les limites des références culturelles

Ainsi devant une image inconnue qu'elle soit hallucinatoire, semi-hallucinatoire ou phénoménale, celui qui la "perçoit" voit son cerveau se raccrocher d'abord à son folklore culturel, y compris dans les détails (habillements, coiffe)

Ainsi pendant des années et à partir de 1947, on a surtout vu des soucoupes.

Ainsi pendant la vague belge de 89-91, on a surtout vu des triangles... mais regardons de plus près ces jolis triangles. Ouvrons pour ce faire les deux publications de la SOBEPS. Dans de nombreux cas, les objets décrits sont bien des triangles, mais toutes sortes de triangles avec des différences d'angles, de structures et de dispositions des lumières. Autrement dit les gens qui ont vu (ou qui ont cru voir) quelque chose à cette époque l'on assimilé à un triangle (puisque cette forme d'apparitions était rabâchée dans les médias locaux) mais sans savoir comment était vraiment ce triangle.

Il y a donc bien influence psychosociologique dans l'interprétation globale, puis personnalisation dans l'interprétation détaillée.

On retrouve aussi pour la vague Belge, la "limite de zone" elle n'est pas ici folklorique (quoi que..) ni religieuse, mais simplement médiatisé/non médiatisé. En effet les médias ont surtout relayé la vague dans les médias de Wallonie, et c'est en Wallonie que la grande majorité des apparitions ont eu lieu.

cpeg · 13 avril 2009

Bien sûr puisque cette idée fait partie des "classiques" objets cités comme tels.... Il y a donc des gens qui en sont convaincus !

Un peu ambiguë ta réponse

Je n'imagine pas un témoin crier à l'OVNI en voyant un lenticulaire.

Et à ma connaissance il n'y a pas un cas concret où cette explication était pertinente.

Les gens qui en sont convaincus ne sont pas des témoins mais ceux qui recensent toutes les possibilités théoriques de méprise.

Cordialement,

Claude

Estonius · 13 avril 2009

Un peu ambiguë ta réponse
Je n'imagine pas un témoin crier à l'OVNI en voyant un lenticulaire.

Et à ma connaissance il n'y a pas un cas concret où cette explication était pertinente.

Les gens qui en sont convaincus ne sont pas des témoins mais ceux qui recensent toutes les possibilités théoriques de méprise.

Cordialement,

Claude

Si, si ce genre de confusion existe

http://www.cidehom.com/astronomie.php?_a_id=201

cpeg · 13 avril 2009

Certes le phénomènes ovni n'est pas courant pour un individu donné mais c'est surtout l'interprétation qui en est faite qui est courante, influencé par la science-fiction et tous les mythes sur ce phénomène ovni, ou bien les représentations primaires.
Par exemple un pilote d'avion qui aperçoit un objet non identifié dans le ciel va tout de suite émettre l'hypothèse d'un autre avion.

L'interprétation faite par qui? je ne comprends pas.

Pourquoi le témoin verrait-il sans bonne raison autre chose que ce qu'il a cru d'abord identifier?

Voici un bon exemple de quelqu'un qui n'a rien vu mais qui raconte tout:

Je connais cette série mais je l'ai toujours trouvé un peu suspecte.

Ca me rappelle une autre émission faite par Christophe de Chavanne et son compère, gens dont le sérieux est incontestable:). Ils avaient installé je ne sais plus quel dispositif dans un village, faisant croire à un événement survenu pendant la nuit, puis avaient fait des radio-trottoirs. Le montage montrait quelqu'un évoquant une observation "ufologique" en fait très peu étrange, et laissait croire que cette observation était directement reliée au gag mis en place alors qu'il s'agissait a priori d'une observation ancienne.

Dans "la rumeur", je pense que nous serions surpris si nous avions l'information complète sur l'émission. Les gens qui fabulent le font a priori sous incitation et "pour la télé", ils s'amusent.

Dans ces deux cas nous avons une magnifique illustration de "documenteurs" et nous sommes à 100 lieues de ce que pourrait être une expérience de sociologie. Alors, de grâce, n'essayons pas de démontrer quoi que ce soit à partir de choses comme ça.

Cordialement,

Claude

cpeg · 13 avril 2009

Si, si ce genre de confusion existe
http://www.cidehom.com/astronomie.php?_a_id=201

Bonjour Estonius,

Pourquoi me renvoyer à une observation avec identification avec un avion?

Surtout que j'avais à l'époque suivi une discussion sur cette observation et que je suis d'accord sur l'identification

J'ai bien suivi le lien sur les lenticulaires mais comme d'habitude une affirmation générale sans cas précis et quelques photos.

Cordialement,

Claude

kenaroh · 13 avril 2009

Un cas intéressant pour l'hypothèse socio-psychologique :

"http://www.youtube.com/watch?v=EEvezlbe9x8" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

Un autre déjà cité (je connais l'homme et ce n'est pas un farfelu, bien au contraire) : http://www.rhedae-magazine.com/Video-interview-du-pilote-Jack-Krine-OVNI-vs-Mirages-III-C_a386.html

Comment peut-on invoquer une hypothèse socio-psychologique dans ces cas-là...

cpeg · 13 avril 2009

Je voudrais (en essayant de ne pas contrarier la charte) de faire un parallèle avec les apparitions mariales.
Il est symptomatique :

- qu'elles se produisent toujours en régions ou en époques fortement catholique (la vierge n'apparaît jamais en pays protestant, encore moins au Japon...)

- que la représentation qu'en donne le "spectateur" correspond à l'iconographie traditionnelle de la Vierge version moyen-âge et jamais à l'image d'une habitante de Galilée au 1er siècle.

On a donc deux points importants :

- la limite de zone (qui est celle du territoire où le folklore se perdure)

- l'adéquation cognitive entre ce qu'on voit et les limites des références culturelles

Ainsi devant une image inconnue qu'elle soit hallucinatoire, semi-hallucinatoire ou phénoménale, celui qui la "perçoit" voit son cerveau se raccrocher d'abord à son folklore culturel, y compris dans les détails (habillements, coiffe)

Ainsi pendant des années et à partir de 1947, on a surtout vu des soucoupes.

Ainsi pendant la vague belge de 89-91, on a surtout vu des triangles... mais regardons de plus près ces jolis triangles. Ouvrons pour ce faire les deux publications de la SOBEPS. Dans de nombreux cas, les objets décrits sont bien des triangles, mais toutes sortes de triangles avec des différences d'angles, de structures et de dispositions des lumières. Autrement dit les gens qui ont vu (ou qui ont cru voir) quelque chose à cette époque l'on assimilé à un triangle (puisque cette forme d'apparitions était rabâchée dans les médias locaux) mais sans savoir comment était vraiment ce triangle.

Il y a donc bien influence psychosociologique dans l'interprétation globale, puis personnalisation dans l'interprétation détaillée.

On retrouve aussi pour la vague Belge, la "limite de zone" elle n'est pas ici folklorique (quoi que..) ni religieuse, mais simplement médiatisé/non médiatisé. En effet les médias ont surtout relayé la vague dans les médias de Wallonie, et c'est en Wallonie que la grande majorité des apparitions ont eu lieu.

Rebonjour

Ici on est toujours dans les généralités et les expériences de pensée. Appliqué à des cas concrets ça donne quoi:

http://adelmon.free.fr/vaguebelge/Eupen.html

Cordialement,

Claude

Estonius · 13 avril 2009

Un cas intéressant pour l'hypothèse socio-psychologique :
Comment peut-on invoquer une hypothèse socio-psychologique dans ces cas-là...

Personne n'a jamais prétendu que l'intégralité des cas observés relevaient de l'hypothèse socio-psychologique !

Par exemple dans la "vague belge" il y a eu une observation initiale (par deux gendarmes) elle n'est pas socio-psychologique, c'est la contagion et les conditions de sa contagion qui le sont.

cpeg : désolé pour le lien... l'article précise néanmoins que la confusion avec les lenticulaire existe (vers le bas de l'article) mais bon c'est vrai que ce n'est pas d'une pertinence évidente

Jiti-way · 13 avril 2009

L'interprétation faite par qui? je ne comprends pas.
Pourquoi le témoin verrait-il sans bonne raison autre chose que ce qu'il a cru d'abord identifier?[...]Dans "la rumeur", je pense que nous serions surpris si nous avions l'information complète sur l'émission. Les gens qui fabulent le font a priori sous incitation et "pour la télé", ils s'amusent[...]n'essayons pas de démontrer quoi que ce soit à partir de choses comme ça.

http://pascalfroissart.online.fr/1-extern/houdr-99.pdf

Voilà qui devrait être un peu plus scientifique et qui pourrait répondre à tes questions (même si c'est assez lourd à lire).

Par ailleurs tu dis "Les gens qui fabulent le font a priori sous incitation et "pour la télé", ils s'amusent": c'est exactement la même chose pour les témoignages se rapportant aux faits ovni, sauf qu'ici on entend par incitation la suggestion, est un élément très important pour la transmission de la rumeur. D'ailleurs comment estimes-tu que tel ou tel témoignage est fiable sachant que par nature un témoignage n'est pas fiable?

http://academie.biu-montpellier.fr/academie_edition/sources/telecharger.php?rep=../fichiers_conf/&nom=Pouget2002.pdf

cpeg · 13 avril 2009

Personne n'a jamais prétendu que l'intégralité des cas observés relevaient de l'hypothèse socio-psychologique !

Malheureusement si, et en particulier Evry Schatzman dans sa préface à "La grande peur martienne" un des 2 livres fondateurs de l'HSP en France.

Je cite:

"En montrant que ces "vrais problèmes" sont en réalité nés de l'illusion, de l'émulsion, ou du canular, MM Barthel et Brucker ont rendu avec M Monnerie, un immense service à la Science, à la recherche fondamentale, à la raison".

Le livre est paru, comme "si les ovni n'existaient pas", de Monnerie, aux Nouvelles Editions Rationnalistes. Evry Schatzman était le président de l'Union Rationnaliste, je pense qu'il y a un rapport au moins de conviction entre l'UR et les NER. En tous cas Schatzmann, esprit supérieur et astro physicien de haut niveau, ce qu'on appelle une tronche, n'a pas hésité à encenser très fort un double travail d'amateurs qui allait dans le sens de ses convictions, et je trouve ça très drôle :be:

Cordialement,

Claude

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Hypothèse socio psychologique comme solution au phénomène OVNI

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