Hypothèse socio psychologique comme solution au phénomène OVNI

cpeg · 13 avril 2009

http://pascalfroissart.online.fr/1-extern/houdr-99.pdf
Voilà qui devrait être un peu plus scientifique et qui pourrait répondre à tes questions (même si c'est assez lourd à lire).

Par ailleurs tu dis "Les gens qui fabulent le font a priori sous incitation et "pour la télé", ils s'amusent": c'est exactement la même chose pour les témoignages se rapportant aux faits ovni, sauf qu'ici on entend par incitation la suggestion, est un élément très important pour la transmission de la rumeur. D'ailleurs comment estimes-tu que tel ou tel témoignage est fiable sachant que par nature un témoignage n'est pas fiable?

http://academie.biu-montpellier.fr/academie_edition/sources/telecharger.php?rep=../fichiers_conf/&nom=Pouget2002.pdf

Bonjour,

En ce qui concerne les phénomènes de rumeur, le parallèle me parait inadéquat: en effet il me semble que dans la rumeur tout le monde donne des informations présentées comme sûres mais qu'il n'y a pas de témoins directs.

C'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu.... l'homme qui a vu l'ours. Mais on ne peut jamais interroger l'homme qui a vu l'ours. Contrairement aux témoins d'Ovni.

En ce qui concerne la télé, le pouvoir de mensonge dû au montage est, ou devrait être connu. J'ai pris deux exemples bien typés que je considère comme non crédibles en demandant que l'on n'utilise pas ça comme des démonstrations de sociologie:)

Pour les témoignages ovni ce n'est pas exactement la même chose, mais je suis bien d'accord sur les risques de suggestions. Une contre enquête est toujours possible la plupart du temps.

Pour le témoignage fiable un extrait de ton 2ème lien:

Le témoin fiable est celui qui prend de la distance par rapport à l'événement, qui avance prudemment en ne perdant pas de vue qu'il peut se tromper, qui ne se prend pas pour la loi et ne se considère pas comme investi de la mission de rendre la justice.

Bien d'accord aussi sur la fragilité du témoignage humain, mais il s'agit de savoir à partir de quand l'écart entre ce qui est décrit et une possible explication prosaique devient difficilement admissible. Quand on fait un portrait robot, il s'agit d'identifier, pas d'être sûr de tous les détails.

Bien sûr ce n'est pas depuis mon clavier que je peux dire si un témoignage est fiable ou non. Mais un enquêteur sérieux...

Cordialement,

Claude

kenaroh · 13 avril 2009

Personne n'a jamais prétendu que l'intégralité des cas observés relevaient de l'hypothèse socio-psychologique !

C'est pourtant ce que le titre de ce fil laisse sous-entendre ! Elle est même présentée comme "solution" ! Rien que ça !

Jiti-way · 13 avril 2009

Bonjour,
En ce qui concerne les phénomènes de rumeur, le parallèle me parait inadéquat: en effet il me semble que dans la rumeur tout le monde donne des informations présentées comme sûres mais qu'il n'y a pas de témoins directs

Du moment que quelqu'un propage la rumeur (c'est à dire qu'il entend des informations plus ou moins vrais et les transmets à son tour), il se pose comme témoin, qu'importe si il a assisté ou non au fait directement.

C'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu.... l'homme qui a vu l'ours. Mais on ne peut jamais interroger l'homme qui a vu l'ours. Contrairement aux témoins d'Ovni.

Pourquoi est-ce que cela serait différent avec les témoins d'Ovni?

Et puis quelqu'un peut être témoin d'un phénomène ovni, si il commence à en faire une interprétation extraterrestre il y a de quoi se poser des questions.

Pour les témoignages ovni ce n'est pas exactement la même chose, mais je suis bien d'accord sur les risques de suggestions. Une contre enquête est toujours possible la plupart du temps.

Le problème avec les phénomènes ovni c'est qu'ils sont hors-science, du fait que leur observation ne respecte pas un critère essentiel de scientificité, c'est à dire la reproductibilité de l'observation. De plus même si un chercheur voulait faire des observations, il ne pourrait pas contrôler ces dernières, on est donc dans une démarche non-expérimentale qui oblige à se cantonner à des témoignages.

Or on peut faire toutes les contre-enquêtes possibles, on n'est pas près de trouver l'origine de tel ou tel ovni.

Bien d'accord aussi sur la fragilité du témoignage humain, mais il s'agit de savoir à partir de quand l'écart entre ce qui est décrit et une possible explication prosaique devient difficilement admissible. Quand on fait un portrait robot, il s'agit d'identifier, pas d'être sûr de tous les détails.

Certes mais un portrait robot n'abouti que rarement à l'identification d'un individu (10 à 30% seulement de taux de reconnaissance des détails, ce qui est insuffisant dans la plupart des cas). C'est pour cela que l'on utilise plutôt la méthode d'analyse de l'ADN.

D'où la difficulté de faire pleinement confiance au témoignage. Et cela vaut aussi pour les ovnis.

Bien sûr ce n'est pas depuis mon clavier que je peux dire si un témoignage est fiable ou non. Mais un enquêteur sérieux...

Encore une fois un témoignage peut être "fiable" (je dirais plutôt de bonne foi), il n'en sera pas nécessairement explicatif du phénomène.

la bostella · 13 avril 2009

Salut

Précisions pour Jiti-Way

Je voudrais d’abord faire remarquer non pas dans une optique polémique mais plus pour une question de méthode que tu t’es ici plutôt caricaturé. En effet, brandir un statut de psychologue puis analyser le phénomène PAN uniquement à travers ce prisme me paraît hasardeux et en contradiction avec un certain nombre de composantes du phénomène. En effet celui-ci comporte une part matérielle qui le rend impossible à intégrer dans un quelconque réductionnisme psychologique. Comme l’a justement fait remarquer Kenaroh, il existe un nombre important de témoignages accompagnés de traces radars, mais aussi des photographies authentifiées, d’effets physiologiques sur des témoins, d’incidences sur la végétation qui sont impossible à expliciter en ayant recours à des phénomènes psychiques.

J’ajoute que ces cas ne proviennent pas de sources bancales mais souvent d’institutions ou d’organismes officiels (armée, agence spatiale, aviation civile…).

Second point, la moindre des choses en matière scientifique c’est la compatibilité entre les faits observés et les théories avancées or les tentatives incessantes de réanimation de l’hypothèse psychosociologique (mais aussi les hypothèses psychiatrique ou psychanalytique) sont en parfaite rupture avec les observations.

Même si l’on ferme les yeux sur les données matérielles (ce qui n’aurait rien de sérieux), les témoignages ne soutiennent pas dans un grand nombre de cas les approches psycho-sociologiques.

Si l’on met de côté les supposés observateurs atteints de pathologie (psychotiques…), il est notable que les témoins ne se prononcent pas sur une supposé nature extraterrestre de leur observation qui pourrait abonder dans le sens d’un quête mystico-céleste. La plupart du temps ils n’affichent que de l’incompréhension, ou alors ils penchent pour des confusions avec des avions civils ou militaires. Pour ne citer qu’un exemple, en 1954 un homme a photographié un disque volant au dessus du lac Chauvet. La photographie a été authenfiée (elle est d’ailleurs de bonne facture) mais son auteur a toujours refusé catégoriquement l’hypothèse OVNI.

Aller chercher des « signes du ciel » pour paraphraser Jung n’apparaît absolument pas comme une attitude systématiquement rattachable aux témoins.

Ensuite pour crédibiliser une explication d’ordre psycho-social, il faudrait que tous les témoignages fassent état de phénomènes similaires et de surcroît identifiable dans des références culturelles partagées, en particulièrement dans le registre S-F. Or la variabilité des observations invalide clairement cette idée. Pour preuve, un scientifique de la NASA, Paul Hill, avait construit une typologie des observations dans son bouquin Unconventional Flying Objects (voir à l’adresse suivante http://www.hyper.net/ufo.html) qui écartait l’hégémonie des médiatiques soucoupes volantes.

On peut aussi faire état de cas où les dires des témoins ne trouvent aucun relais dans leur contexte d’expression. On peut prendre le supposé atterrissage au Zimbabwe en 1994 expertisé par John Mack (fondateur du département de psychiatrie de Harvard). Non seulement dans ce cas précis, les récits ont été assimilé par l’expertise comme assimilables à des faits vécus mais ils ne collaient pas avec l’environnement culturel des observateurs.

Autre point, sur l’identification des témoins, ou des ufologues à des névrosés. En mettant de côté l’aspect légèrement condescendant de l’affirmation (ces pauvres gens avec l’âme en peine qui en sont réduits à voir des soucoupes volantes), je voudrais faire remarquer que l’on peut aussi établir le même type de lien avec les comportements sceptiques en faisant appel au refoulement ou à l’angoisse (du manque d’explication, d’un monde incompréhensible…)…

Dernière chose, sur la question des critères de scientificités, en appeler encore une fois à la reproductibilité me semble absolument pas pertinent. Dans un autre débat, j’ai déjà pris l’exemple de la cosmologie pour invalider ce critère ou au moins le relativiser. Il est rigoureusement impossible d’étudier dans des conditions expérimentales l’état et l’histoire de l’univers. Personne ne peut reproduire un Big bang ou des ondes gravitationnelles en laboratoire. Ces empêchements n’arrêtent pourtant pas (et c’est tant mieux) les investigations scientifiques en la matière.

Estonius · 13 avril 2009

...mais aussi des photographies authentifiées...

Ce pourrait être un autre débat...

Il n'y a à ma connaissance aucune photo identifiée (mais je ne demande qu'à changer d'avis si on m'explique où elles sont)

S'il s'agit de la diapositive de Petit Rechain je cite ici les conclusions d'un groupe de scientifiques belges ayant publié un communiqué dans le journal la Wallonie le 26/10/91

"Un premier examen de ce rapport (le livre de la SPBEPS) nous amène aux conclusions suivantes :

- La photo de couverture provient d'une diapositive dont l'authenticité ne peut être absolument garantie.

- Les autres documents photographiques ou vidéographiques n'apportent aucun élément probant."

Il s'agit d'une parenthèse (importante) dans le présent débat, je ne souhaite pas qu'il s'écarte de son sujet, mais si quelqu'un veut ouvrir un topic sur les "preuves matérielles de nos amis les Ovnis", j'y participerai volontiers.

Benzemas · 13 avril 2009

Ce pourrait être un autre débat...

Il n'y a à ma connaissance aucune photo identifiée (mais je ne demande qu'à changer d'avis si on m'explique où elles sont)

S'il s'agit de la diapositive de Petit Rechain je cite ici les conclusions d'un groupe de scientifiques belges ayant publié un communiqué dans le journal la Wallonie le 26/10/91

"Un premier examen de ce rapport (le livre de la SPBEPS) nous amène aux conclusions suivantes :

- La photo de couverture provient d'une diapositive dont l'authenticité ne peut être absolument garantie.

- Les autres documents photographiques ou vidéographiques n'apportent aucun élément probant."

Il s'agit d'une parenthèse (importante) dans le présent débat, je ne souhaite pas qu'il s'écarte de son sujet, mais si quelqu'un veut ouvrir un topic sur les "preuves matérielles de nos amis les Ovnis", j'y participerai volontiers.

Bonjour,

Pour la photo de la vague belge il n'y a pas de doutes à avoir. Il faut quand même savoir que cet ovni sur la photo est le même observé par des milliers de personnes. Remettre en cause cette photo est un non sens injustifié.

Estonius · 13 avril 2009

Bonjour,

Pour la photo de la vague belge il n'y a pas de doutes à avoir. Il faut quand même savoir que cet ovni sur la photo est le même observé par des milliers de personnes. Remettre en cause cette photo est un non sens injustifié.

Tes affirmations peremptoires ne font rien avancer.

et merci de garder tes jugements de valeur pour tes copains de jeux vidéos.

AY213 · 13 avril 2009

Bonjour, Encore un sujet sur les OVNIS

l'Hypothèse socio psychologique serait une explication pour les cannulars et les charlatans c'est vrai.

Je trouve ça gros aussi et c'est qui me fait douter sur la realité du phénomene, Arnold a vu des soucoupes et après un tas de témoignages sont apparu ainsi que le couple Hill ,des centaines de témoignages sur les abductions après .

Selon les pro ovni ,les personnes se sentés moins ridicule après ces témoignages et donc ils ont tout deballé, c'est un peu gros.

Pour moi c'est une religion , l'homme a besoin de croire a une force superieur qui vient toujours du ciel ,ya qu'a voir les textes anciens.

Pour moi la realité du phénomene se cache dans ces textes anciens ainsi que les preuves ecrite.

ce ne sont que des suppositions ,comme l'HSP , pourquoi privilegier cette hypothèse et pas les E.T ? votre demarche est identique !

Cependant il y a des cas très solide comme le cas de trans en provence;)

Jiti-way · 13 avril 2009

Je voudrais d’abord faire remarquer non pas dans une optique polémique mais plus pour une question de méthode que tu t’es ici plutôt caricaturé. En effet, brandir un statut de psychologue puis analyser le phénomène PAN uniquement à travers ce prisme me paraît hasardeux et en contradiction avec un certain nombre de composantes du phénomène

Non seulement je ne suis pas psychologue mais en plus le thème du topic porte sur l'hypothèse socio-psychologique. Il ne faut pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, merci.

En effet celui-ci comporte une part matérielle qui le rend impossible à intégrer dans un quelconque réductionnisme psychologique[...] J’ajoute que ces cas ne proviennent pas de sources bancales mais souvent d’institutions ou d’organismes officiels (armée, agence spatiale, aviation civile…).

Désolé mais tu es encore une fois dans un abus de langage.

Je te l'écris en gros pour que tu comprennes bien:

LE PHENOMENE OVNI EST UNE REALITE! C'EST L'INTERPRETATION QUI EN EST FAITE A POSTERIORI RELEVE FORCEMENT DU PSYCHOLOGIQUE (à moins que tu ais des preuves de leur véritable nature?).

LA PSYCHOLOGIE N'EST PAS SEULEMENT FAITE POUR LES FOUS, ELLE ETUDIE LES PRODUCTIONS PSYCHIQUES LES PLUS ELEMENTAIRES ET LES PLUS QUOTIDIENNES EN SOI.

Second point, la moindre des choses en matière scientifique c’est la compatibilité entre les faits observés et les théories avancées or les tentatives incessantes de réanimation de l’hypothèse psychosociologique (mais aussi les hypothèses psychiatrique ou psychanalytique) sont en parfaite rupture avec les observations.

Personnellement cette hypothèse psychosociologique je ne la trouve pas terrible, mais je l'ai déjà marqué dans mon premier commentaire dans ce topic.

De plus une observation ovni n'est pas scientifique en soi, elle est hors-science, car tout simplement la notion de reproductibilité est impossible à lui appliquer, et de plus si un chercheur voulait faire des observations dans un cadre expérimental, il ne pourrait les contrôler. Les observations d'ovni ne sont donc pas expérimentales.

Donc avant de croire pouvoir donner des leçons de scientificité tu ferais mieux de bien comprendre les concepts que tu emplois.

Même si l’on ferme les yeux sur les données matérielles (ce qui n’aurait rien de sérieux), les témoignages ne soutiennent pas dans un grand nombre de cas les approches psycho-sociologiques.

Tu as des données à ce sujet? ou bien est-ce une opinion personnelle?

Si l’on met de côté les supposés observateurs atteints de pathologie (psychotiques…), il est notable que les témoins ne se prononcent pas sur une supposé nature extraterrestre de leur observation qui pourrait abonder dans le sens d’un quête mystico-céleste. La plupart du temps ils n’affichent que de l’incompréhension, ou alors ils penchent pour des confusions avec des avions civils ou militaires.

Même question que précédemment, as-tu des données statistiques de ce que tu affirmes?

Ensuite pour crédibiliser une explication d’ordre psycho-social, il faudrait que tous les témoignages fassent état de phénomènes similaires et de surcroît identifiable dans des références culturelles partagées, en particulièrement dans le registre S-F. Or la variabilité des observations invalide clairement cette idée.

Encore une fois il est vrai que les observations sont variables mais cela n'est pas incompatible avec une similarité des interprétations.

On peut aussi faire état de cas où les dires des témoins ne trouvent aucun relais dans leur contexte d’expression. On peut prendre le supposé atterrissage au Zimbabwe en 1994 expertisé par John Mack (fondateur du département de psychiatrie de Harvard). Non seulement dans ce cas précis, les récits ont été assimilé par l’expertise comme assimilables à des faits vécus mais ils ne collaient pas avec l’environnement culturel des observateurs.

Je connais bien ce cas, mais ce que tu oublis de dire c'est que John Mack a une perspective mystique controversée quant au lien qu'il veut faire entre spiritualité et psychiatrie.

D'ailleurs je ne sais pas si tu as vu la vidéo de sa soi-disante expertise dans l'école en question mais ce qui est sûr c'est que n'importe quel professionnel du secteur psychologique serait halluciné de voir qu'il posait des questions aux enfants du type: "tu as vu les yeux?".

Pour moi il ne recherchait dans cette expérience que des témoignage soutenant ses opinion mystiques, il ne voulait voir que ce qu'il voulait y voir.

Autre point, sur l’identification des témoins, ou des ufologues à des névrosés.[...] je voudrais faire remarquer que l’on peut aussi établir le même type de lien avec les comportements sceptiques en faisant appel au refoulement ou à l’angoisse (du manque d’explication, d’un monde incompréhensible…)…

C'est tout à fait faux. Ce que tu dis serait vrai dans le cas de quelqu'un qui nie le phénomène ovni.

Or un sceptique ne le nie pas (puisqu'il existe des archives nationales) mais il se méfie des interprétations qu'on peut donner à ce phénomène sans preuves empiriques.

Dernière chose, sur la question des critères de scientificités, en appeler encore une fois à la reproductibilité me semble absolument pas pertinent. Dans un autre débat, j’ai déjà pris l’exemple de la cosmologie pour invalider ce critère ou au moins le relativiser. Il est rigoureusement impossible d’étudier dans des conditions expérimentales l’état et l’histoire de l’univers. Personne ne peut reproduire un Big bang ou des ondes gravitationnelles en laboratoire. Ces empêchements n’arrêtent pourtant pas (et c’est tant mieux) les investigations scientifiques en la matière.

C'est encore une fois faux, certes on ne peut reproduire le big bang mais plusieurs observations piliers (comme l'effet redshift, ou le bruit de fond cosmologique, par exemple) sont venues conforter la théorie du big bang.

Faire une analogie entre l'étude de l'Univers et un phénomène ovni me semble quelque peu...gros.

Invalider la notion de reproductibilté, non, le relativiser, là je suis d'accord.

Il n'empêche qu'un phénomène ovni ne peut être étudier de manière scientifique (rationnelle oui mais pas scientifique).

Juste une dernière chose, attention aux arguments d'autorité, ils ne valent rien.

Estonius · 13 avril 2009

Bonjour, Encore un sujet sur les OVNIS

l'Hypothèse socio psychologique serait une explication pour les cannulars et les charlatans c'est vrai.

Non, relis bien tous les topic y compris les liens proposés

Arnold a vu des soucoupes et après un tas de témoignages sont apparu.

Arnold n'a pas vue de soucoupe il a vu un objet en forme de boomerang dont le comportement évoquait celui d'une soucoupe faisant des ricochets à la surface de l'eau. C'est la presse qui a interprété son récit.

ainsi que le couple Hill ,des centaines de témoignages sur les abductions après

Tous les récits d'abductions ont été débunkés, il n'y a que quelques ufologistes extrémistes (Meessan) pour y croire encore

Selon les pro ovni ,les personnes se sentés moins ridicule après ces témoignages et donc ils ont tout deballé, c'est un peu gros.

comme tu dis

Pour moi c'est une religion , l'homme a besoin de croire a une force superieur qui vient toujours du ciel .

Cette réflexion participe effectivement au phénomène Ovni, mais n'explique pas tout

Pour moi la realité du phénomene se cache dans ces textes anciens ainsi que les preuves ecrite.

Tss Tss

ce ne sont que des suppositions ,comme l'HSP , pourquoi privilegier cette hypothèse et pas les E.T ? votre demarche est identique !.

non

Cependant il y a des cas très solide comme le cas de trans en provence;)

Trans-en-Provence est un canular (voir ce lien http://www.zetetique.ldh.org/tep.html)

AY213 · 13 avril 2009

Mr Estonius :be:

Je te trouve beaucoup trop affirmatif dans tes réponses , tu n'en sais pas plus que nous ,tu es au meme point que les autres.

Il faut arreter de dire que tout est faux , le phénomene OVNI est sujet de partage d'idée et d'hypothèse et non de guerre entre deux clan.

On dirait que tu detiens la verité sur tout et une explication a tout :confused:

Trans-en-Provence est un canular (voir ce lien http://www.zetetique.ldh.org/tep.html)

Possible ou pas !

je prefere la réponse on en sait rien que un non affirmatif !!

Il faut rester ouvert a tout , ton seul but dans le phénomene ufologique est de le descendre .

Il faut un peu descendre de son echelle parfois .

cpeg · 13 avril 2009

Du moment que quelqu'un propage la rumeur (c'est à dire qu'il entend des informations plus ou moins vrais et les transmets à son tour), il se pose comme témoin, qu'importe si il a assisté ou non au fait directement.

.

Absolument pas d'accord, dans le phénomène de rumeur on n'arrive pas à remonter à une source directe qui confirme la rumeur. Il s'agit de on-dit. Le phénomène ovni n'est pas de cet ordre, ou a la marge, par exemple pour ceux qui considèrent que tous les témoins sont des allumés, ou à l'inverse pour ceux qui admettent tout témoignage comme une vérité (et encore dans ce sens c'est plus l'expression d'une croyance).

Le problème avec les phénomènes ovni c'est qu'ils sont hors-science, du fait que leur observation ne respecte pas un critère essentiel de scientificité, c'est à dire la reproductibilité de l'observation. De plus même si un chercheur voulait faire des observations, il ne pourrait pas contrôler ces dernières, on est donc dans une démarche non-expérimentale qui oblige à se cantonner à des témoignages.

Or on peut faire toutes les contre-enquêtes possibles, on n'est pas près de trouver l'origine de tel ou tel ovni.

La non reproductibilité n'empêche pas la science, il me semble, d'accord en celà avec La Bostella, mais, par ailleurs nous parlons ici de l'HSP. Celle ci pourrait être testée, il me semble que l'on fait des expériences en psychologie et en sociologie?

C'est pourquoi au début du topic je demandais des détails sur une certaine expérience, citée dans l'article sur l'HSP de wikipedia, mais pas du tout documentée sur le net.

J'ai peur que l'on ne commence à se disperser et à s'égarer.

Retour à la question initiale: qu'est ce que la psychosociologie explique dans le phénomène OVNI?

Question subsidiaire Jiti-way: quand tu écris "LE PHENOMENE OVNI EST UNE REALITE!" tu penses à la réalité d'un stimulus banal ou envisages-tu la possibilité d'un phénomène inconnu?

Cordialement,

Claude

Mateo · 13 avril 2009

Ce qui est très amusant avec la naissance du phénomène Ovni et que l'on relève trop rarement, c'est sa quasi coïncidence avec le développement de l'aéronautique et des vols spatiaux.

Je ne suis pas en train de dire que tous les cas d'Ovni sont liés à des engins volants humains, mais plutôt que le "regard" des humains en direction du ciel a changé depuis une soixantaine d'années.

On regarde le ciel depuis la nuit des temps mais il y a finalement très peu de temps que l'on peut s'imaginer pouvoir y circuler. Le ciel est devenu un nouveau "territoire" d'aventure pour les humains mais un territoire toujours difficile d'accès et donc sujet à tous les fantasmes.

Le fait qu'il existe des milliers de témoignages ne prouve rien.

Il n'y a pas si longtemps que ça la moitié des humains auraient certainement prétendu avoir aperçu dans les sous bois lutins, gnomes, farfadets, fées et autres charmants petits personnages.

Aujourd'hui très peu de gens tiennent ce genre de propos.

Les petits sauts de puce que nous avons fait dans l'espace nous ouvrent des horizons immenses et nous sommes tous impatients de découvrir le petit quelque chose qui nous prouvera que nous ne sommes pas seuls dans l'univers.

Certains le font avec des radiotélescopes en écoutant le ciel, d'autres moins bien équipés et sans doute moins exigeants le font en donnant du sens au moindre signe céleste.

Il y a des millions d'évènements qui se produisent tous les jours dans le ciel et il me parait bien normal que certains résistent à nos analyses sans que l'on aille chercher des explications compliquées.

Personnellement même face à une nuée d'objets volants non identifiés et en l'absence d'explication simple je garde une petite préférence pour une origine naturelle plutôt que pour une origine extraterrestre. Dommage pour le merveilleux. Mais c'est un point de vue.

Estonius · 13 avril 2009

ton seul but dans le phénomene ufologique est de le descendre .

Faux

la bostella · 13 avril 2009

LE PHENOMENE OVNI EST UNE REALITE

Faux. La seule chose de sur est qu’il existe des PAN.

une observation ovni n'est pas scientifique en soi

Aucun objet n’est scientifique, il n’y a que des méthodes qui le sont.

Donc avant de croire pouvoir donner des leçons de scientificité tu ferais mieux de bien comprendre les concepts que tu emplois

Tu es amusant d’être si péremptoire surtout en étant intéressé par la psychologie, la reproductibilité y étant impossible. On ne peut être que dans l’observable mais pas dans l’observation. La soumission des chercheurs aux évènements est d'ailleurs une caractéristique de la science.

Tu as des données à ce sujet? ou bien est-ce une opinion personnelle?

Les deux mon capitaine, il suffit de lire les travaux de Richard Haines (psychiatre de la perception à la NASA) par exemple.

Même question que précédemment, as-tu des données statistiques de ce que tu affirmes?

Il suffit de lire des rapports de témoins.

Je connais bien ce cas, mais ce que tu oublis de dire c'est que John Mack a une perspective mystique controversée quant au lien qu'il veut faire entre spiritualité et psychiatrie.
D'ailleurs je ne sais pas si tu as vu la vidéo de sa soi-disante expertise dans l'école en question mais ce qui est sûr c'est que n'importe quel professionnel du secteur psychologique serait halluciné de voir qu'il posait des questions aux enfants du type: "tu as vu les yeux?".

Pour moi il ne recherchait dans cette expérience que des témoignage soutenant ses opinion mystiques, il ne voulait voir que ce qu'il voulait y voir.

Licencié en psychologie d’un côté, fondateur du département psychiatrie d’Harvard, 30 ans d’expertises, alors permets moi de douter de ton appréciation sur la scientificité de ses travaux.

D’ailleurs si tu connaissais mieux John Mack tu serais au courant des polémiques sur ses travaux et l’enquête menée par des experts qui ont conclut à leur conformité scientifique.

C'est tout à fait faux. Ce que tu dis serait vrai dans le cas de quelqu'un qui nie le phénomène ovni.. Or un sceptique ne le nie pas (puisqu'il existe des archives nationales) mais il se méfie des interprétations qu'on peut donner à ce phénomène sans preuves empiriques.

C’est tout à fait le cas, les sceptiques autoproclamés travaillent dans une optique strictement réductionniste. Ils refusent toute nouvelle causalité aux PAN, les OVNI sont donc niés par principe.

13 avril 2009

Il serait intéressant de connaitre les statistiques par année de témoignages d'observations d'OVNI dans les pays riches.

Le nombre de témoignage visuel et de témoignage avec photos

Logiquement, entre nos portables et nos APN, il devrait y avoir une proportion plus grande de témoignage avec photos qu'avant, puisque l'accès à la photo c'est démocratisé avec l'arrivée du numérique.

Quelle bizarrerie de voir une chose étrange, inconnue, mystèrieuse, qu'on à jamais vu... Et oublier de la prendre avec son numérique.... C'est ballot

Ortog

Jiti-way · 13 avril 2009

Faux. La seule chose de sur est qu’il existe des PAN.

Si tu veux, on va pas chipoter sur l'acronyme.

Aucun objet n’est scientifique, il n’y a que des méthodes qui le sont.

C'est ce que j'ai dit: une observation d'ovni n'est pas scientifique. :?:

Tu es amusant d’être si péremptoire surtout en étant intéressé par la psychologie, la reproductibilité y étant impossible. On ne peut être que dans l’observable mais pas dans l’observation. La soumission des chercheurs aux évènements est d'ailleurs une caractéristique de la science.

On évite de dire de telles bêtises lorsqu'on ne connait pas.

La reproductibilité est essentielle à la psychologie comme à tous domaine scientifique. On ne peut pas se passer de reproductibilité parce que ça t'arrange, ça ne marche pas comme ça.

De plus les chercheurs ne se soumettent pas aux évènements, ils les provoquent (c'est ce que l'on appelle l'expérimentation...) dans la plupart des cas.

http://ureca.recherche.univ-lille3.fr/sparrow/L1/2007-2008/Metho/poly_cours_mexpe0708.pdf

http://www.geopsy.com/cours_psycho/psychologie_experimentale.pdf

Il suffit de lire des rapports de témoins.

D'accord mais as-tu lu tous les rapports de témoins et fait une analyse statistique te permettant de dire ce que tu as dit?

Licencié en psychologie d’un côté, fondateur du département psychiatrie d’Harvard, 30 ans d’expertises, alors permets moi de douter de ton appréciation sur la scientificité de ses travaux.

D’ailleurs si tu connaissais mieux John Mack tu serais au courant des polémiques sur ses travaux et l’enquête menée par des experts qui ont conclut à leur conformité scientifique.

Elizabeth Teissier a un doctorat de sociologie (alors que sa thèse n'est pas SUR l'astrologie mais POUR l'astrologie)...

Einstein à été un des plus grands génies de l'Histoire des sciences, ça ne l'a pas empêché d'auto-censurer ses équations qui montraient que l'Univers était en expansion (sans doute par pressions sociales d'une société encore très traditionaliste à l'époque)...

Bref tu sais ce qu'on dit des arguments d'autorité?

C’est tout à fait le cas, les sceptiques autoproclamés travaillent dans une optique strictement réductionniste. Ils refusent toute nouvelle causalité aux PAN, les OVNI sont donc niés par principe.

Tu confonds le fait et la cause: l'ovni (ou le PAN) n'est pas nié (comment veux-tu nier un objet non identifiable sur une photo, vidéo ou autre?), mais la cause n'est pas spécifié par manque de preuves.

la bostella · 14 avril 2009

Si tu veux, on va pas chipoter sur l'acronyme.

Aucun chipotage. Les deux mots ne traduisent pas la même chose. Parler d’OVNI revient à répondre à la question qu’on pose.

C'est ce que j'ai dit: une observation d'ovni n'est pas scientifique

Tu n’as pas compris. Rien n’est par essence scientifique (ni les atomes, ni la gravitation…), il y a que la démarche, le regard porté qui peut l’être.

dans la plupart des cas

C’est bien tu commences à comprendre à la relativité des concepts. Tes mots sonnent comme un aveu. Appliquer avec des œillères des principes est contreproductif et en contradiction avec l’histoire des sciences. Exemple : Copernic a violé la majeure partie des critères de scientificités (compatibilité, économie, …) tout en débouchant sur une des plus grande révolution scientifique.

D'accord mais as-tu lu tous les rapports de témoins

Tu es de plus en plus amusant avec ce genre de question. Il est strictement impossible d’avoir lu tous les rapports vu leur grand nombre. Simplement la lecture des rapports montrent clairement qu’il n’y pas d’interprétation uniforme dans le sens d’une manifestation extraterrestre.

Elizabeth Teissier a un doctorat de sociologie (alors que sa thèse n'est pas SUR l'astrologie mais POUR l'astrologie)...
Einstein à été un des plus grands génies de l'Histoire des sciences, ça ne l'a pas empêché d'auto-censurer ses équations qui montraient que l'Univers était en expansion (sans doute par pressions sociales d'une société encore très traditionaliste à l'époque)...

Bref tu sais ce qu'on dit des arguments d'autorité?

L’autorité n’est pas forcément dans le statut (même si elle peut l’être en partie) mais dans la validation des travaux. John Mack par l’aspect sulfureux de son activité avait déclenché des levés de bouclier à Harvard. En 1994 le doyen a demandé à un collège d’expert d’évaluer ses travaux qui a conclut à leur scientificité. Qu’opposes tu à cette enquête ? Sur quelles bases ?

Tu confonds le fait et la cause: l'ovni (ou le PAN) n'est pas nié (comment veux-tu nier un objet non identifiable sur une photo, vidéo ou autre?), mais la cause n'est pas spécifié par manque de preuves.

Gardes la confusion pour toi. Tu t’y trouves par méconnaissance d’un vocabulaire élémentaire. Les sceptiques reconnaissent l’existence de PAN en les interprétant comme des erreurs d’appréciations, des méprises restant ainsi dans un cadre réductionniste. En revanche, ils nient les OVNI car ils refusent d’intégrer de nouvelles classes de phénomènes.

Jiti-way · 14 avril 2009

Aucun chipotage. Les deux mots ne traduisent pas la même chose. Parler d’OVNI revient à répondre à la question qu’on pose.

Je suis d'accord avec ça. Mais les deux termes posent la question de la non-identification.

Tu n’as pas compris. Rien n’est par essence scientifique (ni les atomes, ni la gravitation…), il y a que la démarche, le regard porté qui peut l’être.

Oui j'ai compris, je suis d'accord et c'est ce que j'ai dit: une OBSERVATION d'ovni n'est pas scientifique.

C’est bien tu commences à comprendre à la relativité des concepts. Tes mots sonnent comme un aveu. Appliquer avec des œillères des principes est contreproductif et en contradiction avec l’histoire des sciences. Exemple : Copernic a violé la majeure partie des critères de scientificités (compatibilité, économie, …) tout en débouchant sur une des plus grande révolution scientifique.

Certes mais on ne parle pas de la même époque.

Il a fallut attendre le positivisme d'Auguste Comte pour voir se développer et se généraliser la méthode expérimentale actuelle.

Les principes dont tu parles sont aujourd'hui nécessaire à la validité d'un travail expérimental (sinon il n'y aurait pas besoin d'un Jury pour valider une thèse par exemple).

Tu es de plus en plus amusant avec ce genre de question. Il est strictement impossible d’avoir lu tous les rapports vu leur grand nombre. Simplement la lecture des rapports montrent clairement qu’il n’y pas d’interprétation uniforme dans le sens d’une manifestation extraterrestre.

Désolé mais j'ai toujours tendance à relativiser sur ces questions d'interprétation.

Cependant je ne doute pas de ta bonne foi.

L’autorité n’est pas forcément dans le statut (même si elle peut l’être en partie) mais dans la validation des travaux. John Mack par l’aspect sulfureux de son activité avait déclenché des levés de bouclier à Harvard. En 1994 le doyen a demandé à un collège d’expert d’évaluer ses travaux qui a conclut à leur scientificité. Qu’opposes tu à cette enquête ? Sur quelles bases ?

Bien que réhabilité, n'oublies pas que Mack a quand même été censuré pour des erreurs méthodologiques.

De plus l'hypothèse principale émanant de son enquête est invérifiable (plaçant l'origine des expériences d'enlèvement dans des dimensions parallèles).

Cependant on peut lui reconnaître que le regard humaniste qu'il a posé sur les cas individuels est plutôt bénéfique.

Gardes la confusion pour toi. Tu t’y trouves par méconnaissance d’un vocabulaire élémentaire. Les sceptiques reconnaissent l’existence de PAN en les interprétant comme des erreurs d’appréciations, des méprises restant ainsi dans un cadre réductionniste. En revanche, ils nient les OVNI car ils refusent d’intégrer de nouvelles classes de phénomènes.

Le scepticisme étant une méta-réflexion (c'est à dire une rélexion "sur") il ne peut aboutir à des conclusions définitives sur la nature réelle d'un PAN (à part si il y a des preuves empiriques).

Idem pour les ovnis.

Le réductionnisme dont tu parles existe, c'est vrai, mais il est dû au fait que les explications données pour expliquer ces phénomènes ne sont pas basées (et ne peuvent pas être basées) sur des preuves empiriques.

Cela ne veut pas dire que l'on ne trouvera jamais la nature du phénomène, ndrl.

cpeg · 14 avril 2009

Bonjour La Bostella et Jiti-way et les autres,

Il se dit des choses intéressantes finalement:)

Par contre si vous pouviez éviter les formulations un peu "rudes" ça serait bien...

Surtout qu'en fait vous n'êtes sans doute pas très éloignés sur pas mal de choses et ce serait dommage que la forme prenne le dessus. Si chacun accorde à l'autre le privilège de la bonne foi il n'y a pas de raison que le ton monte

Et je pense que l'un des objectifs à atteindre serait de bien délimiter les réels désaccords pour pouvoir argumenter sur le fond ensuite.

Je vais aller fouiller du côté de Jonh Mack mais si vous avez des liens....

Merci et à bientôt,

Claude

syncopatte · 14 avril 2009

J'ai trouvé des liens pour visionner le reportage de Stéphane Alix, où on retrouve John Mack.

C'est ici:

http://lilifloria.blogspot.com/2007/09/enlevs-stphane-allix.html

(désolé pour le contenu du site...)

Patte.

Jiti-way · 14 avril 2009

Merci pour ta sagesse de replacer le débat CPEG.

Pour John Mack:

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Edward_Mack (en anglais, pas trouvé en français)

Une petite vidéo (de presque une heure^^): http://ufo.the-foundation.fr/UFOmotion/enleves.html

Benzemas · 14 avril 2009

Trans-en-Provence est un canular (voir ce lien http://www.zetetique.ldh.org/tep.html)

Tiens un canular validé par le geipan et c'est vous qui dites que le fait d'affirmer que la photo de la vague belge est authentique est péremptoire. Le canular est bien la dernière explication pour trans en provence.

il existe un malentendu quant au sens qu'il convient de donner au mot recherche. Si pour certains il s'agit de recherche de la vérité, pour d'autres c'est seulement la recherche d'arguments pour défendre une idée préconçue...

Aimé MICHEL l'avait préssenti il y a bien longtemps : « si aucun évènement étranger à la volonté des hommes ne vient tout bouleverser, je veux dire un cas tellement spectaculaire qu'il convaincrait tout le monde, la situation actuelle se perpétuera pendant très longtemps, peut-être des décennies... »

Je ne fais pas dévier le débat mais je tiens à ne pas laisser dire n'importe quoi à ce sujet. Bonne continuation

Estonius · 14 avril 2009

Si pour certains il s'agit de recherche de la vérité, pour d'autres c'est seulement la recherche d'arguments pour défendre une idée préconçue...

Enfin une autocritique !

Aimé MICHEL l'avait préssenti il y a bien longtemps

Aimé Michel... c'était bien le porte-coton du couple de duétistes illuminés Bergier et Pauwels ? Le citer ce n'est même plus de l'argument d'autorité, c'est du fourvoyement.

Au fait : Ma seule certitude en matière d'Ovnis c'est de douter des semeurs de certitudes. Ce n'est pas de ma faute si j'en trouve bien plus chez les ufologues que chez les sceptiques.

cpeg · 14 avril 2009

Aimé Michel... c'était bien le porte-coton du couple de duétistes illuminés Bergier et Pauwels ? Le citer ce n'est même plus de l'argument d'autorité, c'est du fourvoyement.

Tu ne manquerais pas un peu de poésie? :)

Au fait : Ma seule certitude en matière d'Ovnis c'est de douter des semeurs de certitudes. Ce n'est pas de ma faute si j'en trouve bien plus chez les ufologues que chez les sceptiques.

Aimé Michel n'était pas un semeur de certitudes: il avait de l'imagination, de l'intelligence, de la classe, et a su se remettre en cause finalement dans l'histoire de l'orthothénie. Ce n'est pas si mal!

Remarque: ufologue, j'ai peur que ça ne veuille pas dire grand chose, il n'y a pas de diplômes. Et c'est trop pratique pour tout fourer dans le même sac. C'est quoi pour toi, un ufologue?

Cordialement,

Claude

cpeg · 14 avril 2009

Merci Patte et Jiti-way pour le film de Stéphane Allix.

Je dois dire que c'est assez impressionnant.

Mais je reviens à ma première question: toujours rien sur "l'expérience" de Beert?

L'article de Wiki donne en référence:

Les sciences parallèles ou la sagesse des fous, Marc Hallet, Espace de Libertés, 1992

Quelqu'un aurait?

Et pour les réactions des ufologues:

Inforespace no 13, pages 28-29

Peut-être un peu plus courant bien que j'ignore le tirage. En tout cas je n'ai rien de tout ça dans ma collection.

Estonius · 15 avril 2009

J'ignorais ce qu'était l'orthoténie... on en apprend tous les jours

Benzemas · 15 avril 2009

"Les sciences parallèles ou la sagesse des fous, Marc Hallet, Espace de Libertés, 1992 " Ce Marc Hallet semble oublier que lui aussi était un fou d'adamski c'est dire la crédibilité du personnage qui n'est qu'un pseudo sceptique hystérico-illuminé. :be:

Estonius · 16 avril 2009

"Les sciences parallèles ou la sagesse des fous, Marc Hallet, Espace de Libertés, 1992 " Ce Marc Hallet semble oublier que lui aussi était un fou d'adamski c'est dire la crédibilité du personnage qui n'est qu'un pseudo sceptique hystérico-illuminé.

Et que ce jugement de valeur (un de plus) sur un auteur que personne n'a cité vient faire dans la discussion ? Depuis que tu es sur ce forum tu ne fais que de considerer comme de parfaits abrutis ceux qui n'ont pas tes croyances pro-ovnis. Tu ne fais même pas l'effort de lire les liens qu'on te propose, tu n'admets pas qu'on puisse penser autrement que toi, bref tu as tout du sectaire. Que recherche tu avec tes posts qui ne ménent nulle part ? A part hurler ta haine pour les sceptiques qui t'empéche de croire en paix ? :?:

16 avril 2009

Merci Patte et Jiti-way pour le film de Stéphane Allix.
Je dois dire que c'est assez impressionnant.

Mais je reviens à ma première question: toujours rien sur "l'expérience" de Beert?

L'article de Wiki donne en référence:

Les sciences parallèles ou la sagesse des fous, Marc Hallet, Espace de Libertés, 1992

Quelqu'un aurait?

Et pour les réactions des ufologues:

Inforespace no 13, pages 28-29

Peut-être un peu plus courant bien que j'ignore le tirage. En tout cas je n'ai rien de tout ça dans ma collection.

Et que ce jugement de valeur (un de plus) sur un auteur que personne n'a cité vient faire dans la discussion ? Depuis que tu es sur ce forum tu ne fais que de considerer comme de parfaits abrutis ceux qui n'ont pas tes croyances pro-ovnis. Tu ne fais même pas l'effort de lire les liens qu'on te propose, tu n'admets pas qu'on puisse penser autrement que toi, bref tu as tout du sectaire. Que recherche tu avec tes posts qui ne ménent nulle part ? A part hurler ta haine pour les sceptiques qui t'empéche de croire en paix ?

Ben alors Estonius, tu lis en diagonal ?

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