Hypothèse socio psychologique comme solution au phénomène OVNI

Estonius · 16 avril 2009

Ben alors Estonius, tu lis en diagonal ?

Ortog

No body'sperfect ! I'm sorry :b:

Je connaisssait Marc Hallet comme l'un des débunkers les plus pertinents de la prétendue vague belge.

A l'instar de Jean-Luc Vertongen ou de Wim Van Utrecht il a d'abord cru aux Ovnis avant de devenir sceptique (moi aussi d'ailleurs)

Benzemas · 16 avril 2009

No body'sperfect ! I'm sorry

Je connaisssait Marc Hallet comme l'un des débunkers les plus pertinents de la prétendue vague belge.

A l'instar de Jean-Luc Vertongen ou de Wim Van Utrecht il a d'abord cru aux Ovnis avant de devenir sceptique (moi aussi d'ailleurs)

Pertinent? Dire que les gens n'ont rien vu que c'était des hallucination c'est pertinent? C'est plutôt à côté de la plaque. Quand on croit aux ovnis et que l'on devient sceptique d'un coup cela montre les lacunes de ces gens qui ne sont pas capables de raisonner. On est dans les deux extrêmes (on croit tout ou on croit rien du tout) Or il faut être dans un juste milieu. Marc Hallet à tout d'un hystérique qui parce qu'il s'est senti humilié d'avoir gobé les mensonges d'adamaski se met à taper sur tout le phénomène ovni. Ce n'est pas la faute de l'ufologie si ce naif à deux centimes n'est pas stable psychologiquement.

Estonius · 16 avril 2009

Pertinent? Dire que les gens n'ont rien vu que c'était des hallucination c'est pertinent? C'est plutôt à côté de la plaque..

Il n' pas dit ça

Quand on croit aux ovnis et que l'on devient sceptique d'un coup cela montre les lacunes de ces gens qui ne sont pas capables de raisonner... Marc Hallet à tout d'un hystérique qui parce qu'il s'est senti humilié d'avoir gobé les mensonges d'adamaski se met à taper sur tout le phénomène ovni.

Quelle suffisance, quel mépris pour les gens qui pensent différemment de toi... C'est pas bien joli cette façon de procéder.

Ce n'est pas la faute de l'ufologie si ce naif à deux centimes n'est pas stable psychologiquement.

et ta stabilité psychologique à toi, elle se porte bien ?

Je remarque que depuis que tu interviens dans ce forum, que ce soit dans cette discussion ou ailleurs, tu n'apportes rien, tu ne fais que nous emmerder en employant un ton limite et en répétant encore et toujours tes convictions du moment.

cpeg · 16 avril 2009

Bonsoir à tous

bon je veux bien que Marc Hallet soit pertinent comme debunker mais il a dit quoi?

Je suis allé sur son site et il y a un texte sur la vague belge mais en anglais. Moi je n'ai pas appris l'anglais avec Adamski :be:

Par ailleurs il a la curiosité vaste. Son site fait très zététicien amateur. Je le dirais en termes plus diplomatiques que Benzemas mais j'ai effectivement l'impression de quelqu'un qui a décidé de ne plus jamais être dupe et que ça lui sert de mode de pensée unique. J'ai commencé à lire sa réfutation du suaire de Turin "un faux au premier coup d'oeil", faudrait d'abord définir ce que serait le vrai suaire... bref au premier coup d'oeil :be:c'est assez binaire.

Bon qu'est-ce qu'on fait? Quelqu'un peut me donner un exemple de cas expliqué par la sociopsychologie?

Attention, pas une lumière lointaine qui se révèle être Vénus, ça c'est une méprise classique depuis les débuts de l'ufologie, pas besoin de l'HSP.

Je ne propose pas non plus l'observation de Jack Krine évoquée plus haut (lien donné par Kenaroh), mais si quelqu'un veut essayer...

Cordialement,

Claude

Estonius · 17 avril 2009

Bonsoir à tous

bon je veux bien que Marc Hallet soit pertinent comme debunker mais il a dit quoi?

Je suis allé sur son site et il y a un texte sur la vague belge mais en anglais. Moi je n'ai pas appris l'anglais avec Adamski

voici la traduction en yaourt par google (pas le temps de la mettre en vrai français, sorry )

La soit-disante Vague Belge
regard critique

A propos de l'auteur:

Marc Hallet a eu un intérêt pour les OVNI depuis plus de trente ans. Pendant les dix premières années, il était convaincu de leur existence et de leur origine extraterrestre. En 1977, il a exprimé ses premiers doutes en publiant un document sur la base des méthodes de critique historique, une méthode pas ufologist avait utilisé jusqu'alors. Plus tard, grâce à ses livres et ses documents, ses lecteurs ont pu suivre la lente mais constante évolution de son scepticisme. Enfin, en 1989, il a publié une étude pénétrante, apprécié par les astronomes, dans laquelle il a conclu que extraterrestre OVNI n'existent pas.

ooo

Beaucoup de gens qui ont cru en ovnis ne croient pas en eux. Contrairement à un grand nombre de gens crédules qui croient à tout ce qui pénètre dans l'impression, ces ex-UFO les croyants ont commencé à vérifier systématiquement la validité des témoignages et des documents qui constituent le "phénomène OVNI". Leurs doutes ont constamment augmenté. En effet, dès que l'on commence à creuser un peu plus en profondeur cette question, il devient clair que l'ufologie n'est pas fondée. En conséquence, chaque année, de plus en plus réputés ufologues admettent qu'ils ont commis une erreur ou sur la mauvaise voie, après quoi ils rejoignent le rang de l'ex-ufologues. Ce fait important est généralement ignoré par ceux qui croient en extraterrestre ovnis et souvent censurés ou faussement expliqué par les ufologues eux-mêmes.

Une entrée et de séjour "dans" l'ufologie, comme si c'était un culte, à l'abri de tous les faits qui pourraient déclencher un processus d'incrédulité. Ufologie scientifique ni dans sa méthode, ni dans ses réalisations. Le soi-disant "Belgian UFO vague» est un bel exemple de ce ...

Pendant bien des années, SOBEPS, une organisation privée belge UFO, a tenté de convaincre le monde universitaire qu'il a adopté une attitude scientifique concernant l'étude des ovnis. En 1991, quelques dizaines de scientifiques belges a accepté d'écouter, sans préjudice à la «preuve» avancée par les principaux promoteurs de ce groupe. Ces scientifiques sont venus à la fois déçu et pas convaincu que les OVNI belges hantées ciel. Pourtant, trois mois plus tard, le secrétaire général de la SOBEPS affirmé sur une chaîne de télévision française: «les chercheurs se joignent à nous en masse." Il est bien sûr plus qu'un simple exagération!

En Octobre 1991, SOBEPS a publié un premier livre sur la prétendue vague ovni belge, ce livre a été intitulé "Vague OVNI sur la Belgique" Il sera dénommé "VOB" plus loin dans cet article.

Dix scientifiques belges de l'Université de Liège et de Bruxelles a réagi très rapidement à l'ouvrage et a publié un communiqué de presse dans lequel ils ont critiqué son contenu et son professeur Meessen du travail en particulier. Sans aucun doute, il y aurait eu beaucoup plus de dix ans, si elle n'avait pas été pour l'urgence de la rédaction de cette réfutation.

En dépit de cela, les dirigeants SOBEPS a continué à prétendre que les scientifiques belges ont pris leur travail au sérieux. Le fait brut est que, depuis la publication de leur premier rapport, SOBEPS collaborateurs n'ont jamais été invité par une université en Belgique pour défendre leur point de vue et pas très respecté, scientifique belge, a rejoint l'équipe SOBEPS ou approuvé ses conclusions. Oui, parfois SOBEPS collaborateurs ont donné des conférences à l'université de spectacles, mais c'est parce qu'ils avaient engagé ces lieux que certains groupes privés peuvent faire et non pas parce qu'ils avaient été invités par les autorités académiques. Oui, SOBEPS a maintenu en contact avec la gendarmerie "(d'une force de police ayant alors un statut militaire), afin d'obtenir des informations sur les observations d'OVNI, mais, dans le Wisconsin par exemple, une organisation créée par UFO contacté Blob Charlotte a le même" privilège. "Évidemment, ce n'est pas une raison de reconnaître un OVNI comme une sérieuse organisation partenaire de recherche. Les pouvoirs d'accepter de collaborer avec les organisations OVNI, car ils se rendent compte maintenant que les informations qu'ils fournissent a peu de valeur.

Laissez-nous examiner les "faits" qui a reçu la publicité par le biais de SOBEPS ...

Tout d'abord il ya la "mystérieuse" a enregistré les signaux radar à bord d'un F-16 en Mars 30-31, 1990. Un incident qui a reçu dans le monde la publicité.

Un physicien, professeur Meessen (maintenant à la retraite), qui a rejoint SOBEPS quand elle a été fondée en 1971 et qui était convaincu dès le début, que les OVNI sont d'un autre monde, a passé plusieurs mois à étudier ces enregistrements

En VOB, professeur Meessen a écrit: "La conclusion logique qui s'impose est que TOUTE AUTRE HYPOTHESE QUE CELUI DES OVNIS est exclu AT virtuellement à cent pour cent (en italique dans le texte original. Il a également écrit: ". .. Je pense que la seule hypothèse raisonnable est que des objets volants non identifiés, dont les performances indiquent une origine extraterrestre."

C'est ce que dix scientifiques belges visées dans leurs communiqués de presse comme une extravagance. Selon eux, il y avait plusieurs incohérences dans l'analyse effectuée par ce physicien et d'un de ces scientifiques m'a même dit que les étudiants universitaires ne jamais passer avec les honneurs d'un tel travail ambiguë, pleine de contradictions.

Il est important ici de souligner que le pilote de F-16 ne voit pas à tous les OVNIS. J'ai parlé avec certains de ses amis qui ont ri avec lui à propos de l'hypothèse OVNI. N'eût été de la SOBEPS équipe, ces soi-disant mystérieux échos radar aurait été marqués comme des "anges". Une autre chose importante est que, à un moment le "retour" est restée inchangée sur l'écran alors que l'avion était de manoeuvre, qui est le signe d'un instrument de l'échec. C'est aussi ce que le lieutenant-colonel de saumon de la Force aérienne Centre de guerre électronique remarquer quand il a été interviewé par les journalistes de Science & Vie Junior en 1992. Et c'est aussi ce que j'avais écrit dans un article que les dix scientifiques ont choisi d'ajouter à leurs communiqués de presse en Octobre 1991.

Maintenant, SOBEPS a publié un volumineux "rapport" sur la "vague belge UFO". Pas très surprinsingly pour ceux qui ont été bien informés, comme il a été contraint par les faits, le professeur Meessen éloigné de lui-même ses précédentes conclusions et a admis que les conditions atmosphériques très particulières ont été probablement la cause du F-16 radar incident. Il l'a fait avec beaucoup de verbose explications, mais il l'a fait

Meessen la première conclusion a été donnée dans le monde la publicité. Pas de son laborieux rétractation!

Mai-je ajouter que, dans leurs communiqués de presse, en Octobre 1991, dix scientifiques belges qui ont critiqué la conclusion du professeur Meessen avait déjà écrit: «L'analyse faite par M. Meessen semble indiquer qu'il pourrait être un phénomène météorologique que le (supposé ) survenue des vitesses subsoniques et des accélérations soudaines faites par des objets matériels est loin d'être convaincante. "

Il faut tenir compte du fait que ces mystérieux signaux (d'une prétendue 100% réel OVNI extraterrestre!) Constitue la seule «preuve matérielle» (sans compter l'image de Petit-Rechain, je parlerai plus tard) que SOBEPS a recueilli pour sa célèbre premier livre où des journalistes ont été influencés d'annoncer que la "nouvelle bible sur les ovnis".

Dans les milieux scientifiques, quand quelqu'un découvre quelque chose d'intéressant, un rapport est rédigé et soumis à une publication scientifique. Ensuite, l'article est contrôlé par plusieurs arbitres, sont retournés à l'auteur et à relire jusqu'à ce qu'elle se lève à de strictes normes scientifiquesPourquoi est-ce que le professeur Meessen choisir un autre mode de publication ? Pourquoi préfère-t-il toujours de publier son "UFO études scientifiques» dans le secteur privé a publié des livres et des magazines ou sur Internet ? Peut-être qu'il sait que les publications scientifiques de rejeter son "manifestations" ...

Voici une triste histoire de ce physicien de maintenant à la retraite. En Septembre 1987, en France, un garçon de 10 ans a déclaré qu'il avait enregistré des sons à partir d'un OVNI. Dans ce qui semblait à première vue être une rigoureuse étude scientifique publiée par la SOBEPS, professeur Meessen a conclu que le son était bizarre ces caractéristiques que le témoignage de l'enfant a dû être accepté. Hélas! Un chercheur du Laboratoire d'Acoustique de l'Université de Provence, en France, a établi que le son n'est rien d'autre qu'un parasite bien connus à la radio jambons. Ce fait et la gravité des observations faites par les dix scientifiques belges devrait forcer quiconque à la question manière dont le professeur Meessen vraiment mène ses recherches sur les ovnis.

Regardons maintenant la célèbre photo prise à Petit-Rechain. Il a été internationalement distribués par la SOBEPS équipe et a été utilisé pour les couvertures des deux ouvrages qui oranization privé publiés sur le soi-disant belge UFO vague.

Le document décrit une silhouette noire triangulaire contre un fond bleuâtre censé être le ciel de la nuit. Une surface irrégulière illuminé apparaît dans chaque coin du triangle. Dans le centre il y a un spot lumineux entouré d'un halo rougeâtre.

Il existe des divergences entre la photo elle-même et le témoignage du jeune homme qui prétend avoir pris. La photo aurait été prise avec un appareil photo reflex équipé d'un zoom 55-200mm objectif fixé à un minimum de 150mm. Le photographe prétend qu'il a utilisé un long temps d'exposition (entre une et deux secondes) et appuyé sur le déclencheur pendant environ deux secondes. Mais il a aussi dit qu'il a tenu tout simplement l'appareil avec les mains contre le coin d'un mur. Même s'il exagérée, et le bouton de l'obturateur est enfoncé pendant une seconde seulement, l'objet photographié ne pouvait pas avoir d'arêtes vives, elle aurait été complètement floue. Au contraire, l'objet triangulaire montre au moins une arête vive. Le jeune homme a déclaré avoir vu l'énorme objet en compagnie de son amie. Ce deuxième témoin a été si peu impressionné par l'extraordinaire apparition, qu'elle n'a même pas garder les yeux sur elle! Lors d'une instance de l'objet a-t-elle dit à gauche instantanément et à un autre moment, elle a admis qu'elle en fait jamais vu partir. Plus important: Pierre Magain, un astrophysicien de l'Institut Astrophisics de Liège est mathématiquement démontré que la taille attribuée à l'objet par le jeune photographe est complètement différente de ce que la caméra capture Ainsi, on peut conclure que les témoignages des deux témoins sont totalement indifférent à l'image.

Dans ce cas, SOBEPS "chercheurs" ont procédé à une analyse plutôt étrange. Tout d'abord, ils ont essayé d'obtenir une image en utilisant un modèle en bois. Lorsqu'ils ont échoué, ils ont abusivement conclu que si le document était un faux, il ne pouvait avoir été obtenue par des moyens très sophistiqués. Une étrange façon de faire une photo expertise n'est-ce pas?

Plus tard, le professeur Marc Acheroy, de l'Ecole Royale Militaire, Bruxelles, a autorisé l'un de ses étudiants à utiliser une version numérisée de la diapositive de test et d'accroître ses compétences en matière de traitement informatique et les techniques d'amélioration de l'image. En tant que professeur Acheroy me l'a expliqué, à titre personnel lettre, il n'a jamais cherché à juger ce type d'objet a été photographié (un avion sophistiqué, un OVNI ou un modèle), la principale raison pour laquelle il a accepté ses travaux d'élèves sur cette photo a été de parvenir à un meilleur savoir-faire du système de données électroniques .

J'ai fait une copie de celui-ci et demandé une évaluation scientifique indépendante de deux astrophysiciens qui sont experts en techniques d'amélioration de l'image. Ainsi, j'ai appris que la numérisation a été si mal fait que les objets sont apparus et que la transformation cosinus technique utilisée par le étudiant a aussi généré ses propres objets! L'ensemble de l'étude était une pauvre sur un strict point de vue scientifique, mais néanmoins quelques caractéristiques intéressantes vu le jour. Par exemple, l'objet semble être entouré d'un halo lumineux, ce qui aura semble émettre une lumière infrarouge, comme si l'objet avait été éclairé par derrière par un simple spot.

Au début, le témoignage de la jeune photographe a été examiné par la SOBEPS incroyable équipe Après avoir échoué à produire un document, de leurs conclusions a évolué en une sorte de credo que obscurci plutôt douteuse origine du document. Ce credo est ainsi renforcée par l'analyse réalisée par un non-expert dans la technique d'amélioration de l'image qu'ils ont conclu que le Petit-Rechain a montré une image réelle du véhicule et que le professeur Meessen suggéré points lumineux sur la lame était vrai plasma créé par la propulsion magnétohydrodynamique mode utilisé par les étrangers!

Loin de partager cet enthousiasme, en utilisant la technique très simple, astrophisicist Pierre Magain et son collègue Marc Remy de l'Université de Liège a produit un tableau qui présente la plupart des caractéristiques de la diapositive de Petit-Rechain. Par ailleurs, l'ex-UFO croyant Wim Van Utrecht, d'Anvers , a obtenu également un tableau similaire avec un autre truc simple photo-technique. Ces trois hommes ont au moins prouvé le manque d'imagination et de connaissances SOBEPS collaborateurs ont en photo simulait.

Même ufologues admettre qu'il n'est pas toujours possible de prouver que l'image a été falsifiée. Dans ce cas, plusieurs éléments semblent indiquer une volonté délibérée canular. Mais SOBEPS sait qu'il n'existe pas de preuve de la supercherie et en profite. Ce n'est pas une attitude scientifique, car contrairement à ce que les faits semblent indiquer clairement SOBEPS tente de conduire le public à croire qu'un OVNI a vraiment été photographiées. C'est le genre d'argumentation que ces croyants UFO propose comme «preuves scientifiques».

Au cours de la saga belge UFO observé beaucoup de gens étranges formations triangulaires dans le ciel. Certains capturés avec des caméras vidéo. M. Alfarano, de Bruxelles, a pris le plus célèbre, mais il est généralement inconnu, il a également affirmé être en contact télépathique avec des entités extraterrestres. Même la SOBEPS admet maintenant qu'aucun de ces films montre rien d'étrange ou inexplicable. La plupart d'entre eux représentent des feux ordinaires avion en une configuration triangulaire. Néanmoins, la plupart de ces gens étaient convaincus qu'ils avaient vu l'OVNI triangulaire belge. Dans ces cas, leur témoignage peut être vérifié par l'examen des images filmées. Qu'est-ce que sur tous les cas où des témoins ont affirmé avoir vu un OVNI, mais ne sont pas la chance de capturer le film? Existe-t-il aucune raison d'accepter le fait qu'ils ont vu quelque chose d'autre que ceux qui ont filmé ordinaire avion? En l'absence de données pertinentes, il est souvent très difficile, voire impossible, d'identifier ce que les gens ont vu. SOBEPS profite de cette situation ambiguë et conclut que toutes les observations inexpliquées sont liées à des OVNI, probablement à partir d'une origine extraterrestre Ce n'est pas scientifique.

On peut aussi le doute sur la qualification du personnel de nombreuses improvisé SOBEPS a travaillé avec les enquêteurs. Certains d'entre eux étaient tellement aveuglés par leur croyance dans les OVNI, ils ne pouvaient même pas voir les choses les plus évidentes. Par exemple ici, c'est un dessin fait par un témoin et qui a été publié en Inforespace 86 comme un véritable OVNI. Le témoignage et le dessin montre clairement qu'il s'agissait d'un hélicoptère normal.

SOBEPS affirme que des milliers de personnes ont vu le triangle belge et maintient il est d'une remarquable cohérence dans ces nombreuses observations. Ce mot magique de «cohérence» mis en place par le prof Meessen dès qu'il a travaillé avec SOBEPS a été utilisé encore et encore par SOBEPS collaborateurs pour essayer de nous persuader que les objets identiques ont été observés en Belgique par des milliers de personnes. Regardez les deux livres publiés par SOBEPS. Dans de nombreux cas, les objets décrits sont des triangles, mais dans tous ces témoignages, le seul point de convergence est le mot "triangle". En réalité, toutes sortes de triangles ont été décrites, et pas seulement avec des angles très différents mais aussi très différentes structures générales et les lumières. Dans de nombreux cas, les gens ne voit pas les objets triangulaires, mais un quadrilatère avec quatre feux, d'une sphère ou un disque entouré de lumières, ou même une plate-forme rectangulaire de la taille d'un terrain de football qui rappelle les films de science-fiction. Les gens ont également vu des disques volants avec des coupoles, des cigares ou en forme de boomerang Antivirus, symétrique ou asymétrique des formes géométriques complexes, et même quelque chose comme un navire à aubes de forme ovale. C'est ce que SOBEPS appelle la "cohérence"!

Une information précieuse que SOBEPS a choisi de ne pas publier, c'est que Jean-Luc Vertongen, chef des enquêtes au SOBEPS depuis sa naissance, a quitté le groupe en Décembre 1993. Depuis, nous sommes devenus amis et je peux dire que maintenant il dit qu'il n'y avait pas de cohérence à tous les témoignages recueillis que SOBEPS de notre pays au fil des ans. Mais il ya plus: selon lui, SOBEPS fonctionne comme une secte dont les collaborateurs sont consacrés à l'hypothèse extraterrestre, qui, pour eux, la seule explication logique pour le phénomène OVNI.

Godelieve Van Overmeire immédiatement succédé à Jean-Luc Vertongen à la tête du département des enquêtes SOBEPS. Pas pour longtemps: elle a quitté le groupe peu après et a prétendu, il a travaillé également comme une secte et ne pas faire un scientifique ou même de travail sérieux. Au siège, un grand silence répond à ces graves accusations.

Je voudrais maintenant vous donner deux types d'exemples montrant combien peu SOBEPS sérieux travail a été dans le cas de la soi-disant "UFO vague belge".

À la page 74 de VOB, on peut lire ce qui suit au sujet de l'observation d'une étrange chose de vol qui ressemblait à un oiseau: "Il a été devoided de lumières." Quatre phrases plus tard, nous lisons: "Sous les ailes, il y avait deux grands feux blancs et un fixe la lumière blanche sur le nez. " Certes, ce texte a été vérifié plusieurs fois avant de parvenir en version imprimée. Mais, apparemment, à SOBEPS siège ont été incapables de voir cette incohérence. D'autres exemples de même nature peuvent être trouvés dans SOBEPS magazine Inforespace. Dans le numéro 90, publié en 1994, on peut lire à propos d'un homme qui a été paralysé par un OVNI: "il a été incapable de faire un geste." Pourtant, sur la page suivante, nous lisons: «Pour convaincre, il a été lui-même ne rêvez pas, il a lui-même pincé ..." Sur la même page (page 9) on nous dit que l'homme mais il était impossible de prendre une photo de la objet contre le ciel étoilé. Considérant que, à la page 8, il est dit que "pas une seule étoile est visible."

Un autre type d'incohérence se trouve dans VOB sur la page 411, où Patrick Ferryn (qui est expert-SOBEPS photo) explique que l'un OVNI filmé avec une caméra vidéo a été rien de plus qu'une lampe de rue. Mais, à la page 280 et 281, dans un autre chapitre intitulé «Le 12 Mars mini rabat" LE CHERCHEUR DE CELUI-UFO OVNI utilise cette fausse affaire comme un véritable afin de renforcer sa conclusion qu'il y avait deux vrais OVNI dans le ciel cette nuit! Et, à la page 347 du même livre, écrit le physicien Léon Brenig 12 Mars au sujet de ces observations nous dire que les témoignages "parfaitement corroboré par d'autres"! Last but not least, à la page 290, en parlant de deux présumés UFO videos, Michel Bougard a écrit: "Ces documents sont vraiment étonnantes." Le distingué président SOBEPS semblait ignorer que l'un de ces deux films ont montré la fameuse lampe de rue identifiés par l'expert de la photo de sa propre organisation.

Voilà comment SOBEPS a travaillé avec ses soi-disant "UFO vague belge". Certes, c'est pourquoi ils ont jugé nécessaire à l'impression avec des lettres sur la couverture arrière de son premier livre: "Un objectif, rigoureux et complet démarche: un ouvrage de référence."

Voilà comment des milliers de lecteurs de livres et de magazines SOBEPS ont été trompés.

Liège, Février 3, 2002

J'ai commencé à lire sa réfutation du suaire de Turin "un faux au premier coup d'oeil", faudrait d'abord définir ce que serait le vrai suaire...

Il n'y a pas de vrai suaire, mais des gens qui prétende que le suaire de Turin est celui qui a servi à emballer le corps de Jésus après sa mort par crucifixion. On note sa présence pour la première fois en France en 1370 en Champagne, en plein époque de trafic de reliques. Une analyse au carbone 14 confirmera la fabrication moyenâgeuse du tissu. L'affaire est aujourd'hui considérée comme classée par la totalité de la communauté scientifique. Là ou on peut rejoindre Marc Hallet, c'est que de simples considérations anatomiques démontraient qu'il s'agissait d'une relique fabriquée... mais il faut croire que pour les partisans de l'authenticité, les considérations en questions étaient insuffisantes...

Bon qu'est-ce qu'on fait? Quelqu'un peut me donner un exemple de cas expliqué par la sociopsychologie?

Euh... est ce bien comme ça qu'il faut raisonner ? le modèle sociopsychologique n'est pas fait pour expliquer un cas mais pour expliquer sa contagion.

Arnold voit quelque chose, on ne sait pas ce que c'est, il dit que ça a une forme de boomerang mais un comportement de soucoupe faisant des ricochets à la surface de l'eau. Le journaliste se plante et ne parle que de soucoupes. Il y a intervention de l'hypothése sociopsychologique lorsqu'ensuite tout le monde se mettra à voir des soucoupes.

En 1989-1991 2 gendarmes voient quelque choses... on ne sait pas ce que c'est, mais les médias retiennent qu'ils ont vue des triangles aux sommets lumineux... Il y a intervention de l'hypothése sociopsychologique lorsqu'ensuite tout le monde se mettra à voir des triangles aux sommets lumineux...

17 avril 2009

Houlà ! une tartine comme ça, c'est indigeste le soir... T'aurais pu condenser non ?

Parait que le suaire a réellement emballé un corps, la preuve ? Il sent encore la suaire ! ! ! :confused:

La zététique, je me méfie... ils y en a qui réfutent tout en bloc

Le carbone 14 donne pas la bonne date sur le suaire... certains évoquent une fabrication moyennageuse du suaire... Mais ils n'expliquent pas la présence de pollens et le tissage spécial du tissus qui correspond pour sa part à la bonne datation... Donc incertitudes...

Bon, mais ça dérive là... Dans deux pages on attaques les pyramides

Ortog

17 avril 2009

Bon qu'est-ce qu'on fait? Quelqu'un peut me donner un exemple de cas expliqué par la sociopsychologie?"

Les apparitions de Fatima, ça marche ?

Ortog

cpeg · 17 avril 2009

Bonsoir,

voici la traduction en yaourt par google (pas le temps de la mettre en vrai français, sorry )

...

Merci pour la traduction mais justement pour comprendre finement une traduction comme ça... Je lirais à tête reposée.

Là ou on peut rejoindre Marc Hallet, c'est que de simples considérations anatomiques démontraient qu'il s'agissait d'une relique fabriquée... mais il faut croire que pour les partisans de l'authenticité, les considérations en questions étaient insuffisantes...

Son histoire d'absence de marque de la chevelure imprégnée de sueur? J'ai peu connu Jésus donc j'ignore comment il était coiffé Par ailleurs pour raisonner ainsi il faudrait connaitre le mécanisme potentiel qui aurait marqué le suaire et là nous n'avons que des hypothèses...pourquoi les cheveux réagiraient-ils comme la peau? Je fais allusion à une hypothèse où interviendrait l'ammoniac dégagée par le corps supplicié, etc...vieille lecture.

Je précise quand même que je ne défend pas "l'authenticité" du suaire et une datation au moyen-age ne me dérange pas

Ce qui me dérange c'est les trop-pleins de certitude, et là je crois que nous sommes d'accord, Estonius?

Euh... est ce bien comme ça qu'il faut raisonner ? le modèle sociopsychologique n'est pas fait pour expliquer un cas mais pour expliquer sa contagion.
Arnold voit quelque chose, on ne sait pas ce que c'est, il dit que ça a une forme de boomerang mais un comportement de soucoupe faisant des ricochets à la surface de l'eau. Le journaliste se plante et ne parle que de soucoupes. Il y a intervention de l'hypothése sociopsychologique lorsqu'ensuite tout le monde se mettra à voir des soucoupes.

En 1989-1991 2 gendarmes voient quelque choses... on ne sait pas ce que c'est, mais les médias retiennent qu'ils ont vue des triangles aux sommets lumineux... Il y a intervention de l'hypothése sociopsychologique lorsqu'ensuite tout le monde se mettra à voir des triangles aux sommets lumineux...

Moi je veux bien mais alors peux-tu me dire à quoi sert l'HSP?

option 1 - à montrer qu'un certain nombre d'observations sont des méprises sous influence et à expliquer leur mode de fabrication?

option 2 - à suggérer ou à prétendre que toutes les observations sont explicables par l'HSP, à partir de stimulus conventionnels ou en l'absence de tout stimulus?

Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ont choisi l'option 2 et alors il suffit que l'HSP ne puisse pas s'appliquer à un cas pour démonter cette option.

En particulier je pense à Monnerie, à l'origine de tout ça, qui pose la question "et si les OVNI n'existaient pas?" et qui répond clairement qu'effectivement ils n'existent pas.

Moi, dans l'état actuel de mes connaissances, je suis option 1 à la limite, c'est à dire que je peux admettre certains mécanismes psychologiques conduisant à une méprise, dans pas mal de cas, mais pas dans tous. (Quand je dis à la limite c'est juste pour dire que l'HSP n'apporte rien de fondamental sur le fond du problème puisqu'elle n'interviendrait que sur les méprises, qui sont périphériques au problème).

Et toi Estonius, quel est ton avis?

Cordialement,

Claude

cpeg · 17 avril 2009

Bon qu'est-ce qu'on fait? Quelqu'un peut me donner un exemple de cas expliqué par la sociopsychologie?"

Les apparitions de Fatima, ça marche ?

Ortog

Ben non c'était un objet rond comme une soucoupe 30 ans avant l'apparition du terme:be:

cpeg · 17 avril 2009

Bon, j'ai lu la traduction de Hallet sur la vague belge. Je pense avoir compris le sens général.

En gros il dit que les gens de la SOBEPS sont des croyants à l'hypothèse extra terrestre et qu'en plus ils ont travaillé comme des gorets, je résume

Donc ça invalide tous les témoignages!

Enfin d'après Marc Hallet.

J'aurais du acheter les bouquins sur la vague belge quand j'en ai eu l'occasion, je ne peux pas juger de la cohérence d'ensemble.

Par contre Hallet juge comme incohérent le fait qu'il y ait plusieurs types de triangles, et même d'autres formes.

Si les gens de la SOBEPS avaient en tête l'idée d'un modèle d'appareil Extra Terrestre unique, et qu'en plus ils influençaient les témoignages (autre accusation vue ailleurs), pourquoi cette incohérence?

Allons au plus simple: c'est sans doute que les témoins ont effectivement vu des formes différentes. Et alors?

Et si les témoins ont effectivement vu des formes différentes ça ne peut pas être un avion furtif américain!

Je sais je mélange tout mais c'est juste pour dire que côté "sceptiques" il y a sûrement des explications évidentes qui sont légèrement fausses.

Cordialement,

Claude

la bostella · 18 avril 2009

Salut Cpeg

Je te propose ce site (que tu connais peut être déjà) http://adelmon.free.fr/vaguebelge/vb.html où il est pas mal question de la vague Belge. L'intérêt réside dans le fait que l'auteur s'est pas mal appuyé sur les bouquins de la SOBEPS. Tu aura donc ici un peu plus de précisions sur leurs travaux.

Estonius · 18 avril 2009

Par contre Hallet juge comme incohérent le fait qu'il y ait plusieurs types de triangles, et même d'autres formes.

Si les gens de la SOBEPS avaient en tête l'idée d'un modèle d'appareil Extra Terrestre unique, et qu'en plus ils influençaient les témoignages (autre accusation vue ailleurs), pourquoi cette incohérence?

Allons au plus simple: c'est sans doute que les témoins ont effectivement vu des formes différentes. Et alors?

Cordialement,

Claude

ça me paraît parfaitement normal

- Dans les cas des soucoupes, les gens interprètent comme étant des soucoupes ce qu'ils ont vu. Ensuite les détails varient, car l'image préformatée de la soucoupe au niveau de sa représentation cérébrale n'est pas la m^me selon les individus (et je rappelle encore qu'Arnold n'a jamais vu de soucoupe)

- Pour les triangles c'est la même chose, la contagion psychosolciologique les amènent à voir un triangle... ensuite les détails différent (comme ci-dessus)

bon samedi

18 avril 2009

C'est un peu réducteur comme vision Estonius.

D'abord les gens doivent être plus ou moins influençables, ce qui limite largement ce raisonnement qui donne l'impression que "les gens" sont une masse monolithique. Dans le cas présent, "Les gens'" sont des entités réparties sur un territoire vaste, et ne doivent pas être considés comme "une foule".

Dans ce dernier cas, (celui de la foule), il y a un phénomène d'entrainement, personne ne souhaite se mettre en marge de la foule pour ne pas être "montré du doigt". C'est ce phénomène qui fait que très souvent, une grêve continue alors que dès que tu fais un vote à bulletin secret, la reprise est votée... (Je connais très bien ce millieu là )

Ortog

Estonius · 18 avril 2009

C'est un peu réducteur comme vision Estonius.
D'abord les gens doivent être plus ou moins influençables, ce qui limite largement ce raisonnement qui donne l'impression que "les gens" sont une masse monolithique. Dans le cas présent, "Les gens'" sont des entités réparties sur un territoire vaste, et ne doivent pas être considérés comme "une foule". Ortog

Je ne sais pas si c'est réducteur, mais c'est vrai que c'est simplifié, je n'ai malheureusement pas le temps de m'investir trop dans cette discussion, donc je lance des idées que je ne développe sans doute pas assez...

Quelques pistes à propos de tes objections :

- L'effet de "masse" d'un évènement sur une population ne s'exerce pas uniquement envers une foule compacte (c'est vrai que sur les manipulations de foules on pourrait en dire... effectivement les votes à mains levées... mais aussi l'effet Fatima) mais à l'ensemble des personnes qui face à un phénomène semblable (la vue de quelque chose de non clairement identifié) cherche une solution (c'est quoi ?).

- Il faut avoir à l'esprit cet élément qu'on oublie trop souvent : Ce n'est pas l'oeil qui voit, c'est le cerveau ! (l'oeil n'est qu'un organe de transmission) et que le cerveau travaille par analogie et à l'économie

- Donc face à une médiatisation forte, (qui va dire qu'on a vu des soucoupes, ou des triangles), l'observateur (du moins son cerveau) va se dire que ce qu'il vient de voir a rapport avec ce que les médias rapportent. Quitte à aller décrire une forme d'objet (ou un comportement d'objet) éloigné de la réalité.

cpeg · 18 avril 2009

Salut Cpeg

Je te propose ce site (que tu connais peut être déjà) http://adelmon.free.fr/vaguebelge/vb.html où il est pas mal question de la vague Belge. L'intérêt réside dans le fait que l'auteur s'est pas mal appuyé sur les bouquins de la SOBEPS. Tu aura donc ici un peu plus de précisions sur leurs travaux.

Merci pour le lien J'ai déjà dû le consulter en recherchant des infos sur la vague belge, mais là je suis allé directement à la page "critique des arguments de Marc Hallet" et je dois dire que je n'ai rien à ajouter.

Avec nettement moins d'infos je ressentais déjà les arguments de Marc Hallet un peu comme ça...

Cordialement,

Claude

cpeg · 18 avril 2009

Estonius,

La contagion sociopsychologique, c'est quoi sur le plan "scientifique", expérimental, étayé? Quels exemples, quelles limites?

Quelle école de psychologie ou de psychanalyse?

Qui a inventé le terme, à propos de quoi?

Pour l'instant, pour moi, ce n'est qu'une coquille vide ou un terme vague pouvant recouvrir n'importe quoi...

Cordialement,

Claude

Estonius · 18 avril 2009

Merci pour le lien J'ai déjà dû le consulter en recherchant des infos sur la vague belge, mais là je suis allé directement à la page "critique des arguments de Marc Hallet" et je dois dire que je n'ai rien à ajouter.

Avec nettement moins d'infos je ressentais déjà les arguments de Marc Hallet un peu comme ça...

Cordialement,

Claude

Comme quoi chacun lit ce qu'il veut avec sa propre grille de lecture... Car en ce qui me concerne j'ai surtout lu un ego surdimensionné, un passionné, un croyant qui se croit au dessus de tout le monde... quand aux critiques vis à vis de Marc Hallet, outre qu'on tombe dans le ad hominem... elles sont purement gratuites. En fait les tenants de l'hypothèse HT voue une haine à tous ceux qui comme Marc Hallet ou Wim Van Utrecht qui ont commencé comme croyants pro-ovnis et on finis sceptique.

Et alors il y a des tas de gens qui croient en des trucs et des machins et qui se rendent compte après des années qu'ils cultivaient des chimères ? Savoir évoluer est au contraire un signe d'intelligence. Je l'ai déjà dis, il y a une quinzaine d'années, je croyais aux Ovnis et j'ai longtemps cherché des choses sérieuses sur le sujet. Force m'a été de constater que la matière manque cruellement !

Il est également symptomatique que quand une personne fait le chemin contraire (de sceptique à croyant) comme Jean-Jacques Velasco, là ça devient un personnage tout à fait honorable !

Et puis ou est la cohérence quand l'auteur de l'article reproche a Marc Hallet d'avoir gobé les fables d'Adamski, pour ensuite encenser le professeur Meessan, qui lui croit aux abductions et aux origines ET des crop-circles.

Malgré tout cet article a le mérite d'exister puisqu'il résume bien (et à sa façon bien à lui) la version pro ET.

Estonius · 18 avril 2009

Estonius,

Pour l'instant, pour moi, ce n'est qu'une coquille vide ou un terme vague pouvant recouvrir n'importe quoi...

Ne nous énervons surtout pas !

La contagion sociopsychologique, c'est quoi sur le plan "scientifique", expérimental, étayé? Quels exemples, quelles limites?
Quelle école de psychologie ou de psychanalyse?

Qui a inventé le terme, à propos de quoi?

Je ne sais pas qui a inventé le terme, mais sa première médiatisation date de 1968 avec la publication du rapport Condon qui conclue explicitement en faveur de l'hypothèse sociopsychologique.

Ensuite en France on a eu Michel Monnerie avec son bouquin "Et si les ovnis n'existaient pas ?" (1977) .

cpeg · 19 avril 2009

Comme quoi chacun lit ce qu'il veut avec sa propre grille de lecture... Car en ce qui me concerne j'ai surtout lu un ego surdimensionné, un passionné, un croyant qui se croit au dessus de tout le monde...

Ben oui c'est marrant c'est comme ça que je vois Marc Hallet:) Ceci dit l'autre est également un peu en croisade, mais plus argumentée je trouve.

A propos qui est-ce? Je n'ai trouvé ni nom ni pseudo clairement identifié.

Savoir évoluer est au contraire un signe d'intelligence.

Non, la sagesse des Nations dit "il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis", mais la proposition n'est pas réversible:) On peut changer en mal...

Il est également symptomatique que quand une personne fait le chemin contraire (de sceptique à croyant) comme Jean-Jacques Velasco, là ça devient un personnage tout à fait honorable !

Remarque très juste: ce raisonnement a beaucoup été utilisé dans le sens anti vers pro (quand un sceptique se penche sérieusement sur le dossier il est convaincu qu'il y a quelque chose...).

Mais entre sceptique et croyant il y a peut-être un moyen terme.

Et puis ou est la cohérence quand l'auteur de l'article reproche a Marc Hallet d'avoir gobé les fables d'Adamski, pour ensuite encenser le professeur Meessan, qui lui croit aux abductions et aux origines ET des crop-circles.

Si tu assimiles Meessen à Adamski sur la base de ce que le second estime que toutes ces manifestations ne peuvent correspondre qu'à des engins ET, je trouve le parallèle un peu forcé quand même:) Meessen est dans le raisonnement un peu imprudent, peut-être , mais pas dans l'affabulation totale.

Malgré tout cet article a le mérite d'exister puisqu'il résume bien (et à sa façon bien à lui) la version pro ET.

Pour moi c'est plutôt (sous réserve de vérification, depuis mon clavier c'est difficile..) un article pro faits :be:

D'ailleurs à propos de fait, si nous parlions de cas précis de la vague belge.

Comme je l'ai dit je n'ai pas les bouquins de la SOBEPS mais il y a sûrement des cas intéressants sur la toile. Je vais chercher.

Cordialement,

Claude

cpeg · 19 avril 2009

Ne nous énervons surtout pas !

Où vois-tu de l'énervement?

Je ne sais pas qui a inventé le terme, mais sa première médiatisation date de 1968 avec la publication du rapport Condon qui conclue explicitement en faveur de l'hypothèse sociopsychologique.
Ensuite en France on a eu Michel Monnerie avec son bouquin "Et si les ovnis n'existaient pas ?" (1977) .

Deux magnifiques références que je connais. Il me semble que tu présentais l'HSP comme une science, alors des origines établies par un physicien et un amateur ufologue repenti...

Et puis le rapport Condon? il y a encore des gens pour prendre au sérieux cette manipulation grossière?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Condon

[Une étude controversée [modifier]

Les journalistes se sont contentés des conclusions alors que 30 % des cas étudiés par la commission Condon demeurent inexpliqués. Cette autorité scientifique a par exemple conclut, à propos de la photographie prise à McMinnville (11 mai 1950, Oregon), que « tous les facteurs étudiés, géométriques, psychologiques et physiques paraissent être cohérents avec l'assertion d'un objet volant extraordinaire, argenté, métallique, en forme de disque, de dizaines de mètres de diamètre, et évidemment artificiel, qui volait à portée de vue des deux témoins. On ne peut dire que les éléments excluent catégoriquement une fabrication, bien qu'il y ait des facteurs physiques tels que la précision de certaines mesures photométriques des négatifs d'origine qui arguent contre une fabrication.»[7]

Cette étude scientifique publique était pourtant la plus importante sur les OVNI, et aussi a plus chère (500 000 dollars).

Condon ne trouve aucun intérêt aux OVNI mais accepte la direction du projet par devoir civique. Il s'intéresse presque uniquement aux canulars, et n'écrira que 49 pages sur les 965, dont celles des conclusions et recommandations.

Le psychologue David Saunders divulgue une note interne de l'administrateur de la commission, Robert Low, de 1966, précisant « Notre étude sera conduite exclusivement par des personnes qui n'y croient pas et qui, bien qu'elles ne pourront probablement pas prouver un résultat négatif, pourront fournir un ensemble impressionnant de preuves qu'il n'y a aucune réalité dans les observations. Le truc serait, je le pense, de présenter le projet de telle manière que pour le public, il apparaisse comme une étude tout à fait objective alors que, pour la communauté scientifique, il présenterait l'image d'un groupe de sceptiques faisant de leur mieux pour être objectifs mais avec un espoir pratiquement nul de trouver une soucoupe »[8]. Cette note sortira dans la presse en Avril 1968 et mènera à une polémique sur l'objectivité du rapport.

Le magazine Look publie en mai 1968 un article virulent contre Condon et l'armée de l'air, et Frank Drake presse le président de l'Académie des sciences de condamner le futur rapport Condon, tandis que le député Edward Roush demande une enquête à la Chambre des représentants. L'Académie des sciences valide l'étude scientifique mais l'Institut américain de l'aéronautique et de l'astronautique (AIAA) estime que « la conclusion inverse aurait pu être déduite de son contenu, c'est-à-dire, qu'un phénomène avec un ratio aussi élevé de cas inexpliqués (environ 30 %) devrait produire assez de curiosité scientifique pour continuer son étude ] fin de citation

La commission Condon a été tout sauf une étude scientifique, elle était destinée à dédouaner l'Air Force de ses "études" antérieures et à lui permettre de pouvoir dire qu'il n'y avait plus de commission officielle.

1000 pages et une conclusion placée en tête qui contredit le contenu du dossier...

Cordialement,

Claude

Estonius · 19 avril 2009

Grande lassitude...

On avance pas...

On n'est que deux a discuter... le sujet n'intéresse visiblement personne...

(La Bostella s'est mis lui-même en dehors de la discussion, il réfute l'objectivité scientifique, la méthodologie scientifique et le principe de parcimonie, il a l'honnêteté de le reconnaître, mais je ne vois pas bien comment échanger avec lui dans ces conditions - sauf a remonter très loin et cadrer la discussion de façon très serrée, ce qu'on arrive jamais à faire sur ce forum)

Je regrette que des gens comme Jeff Hawks ou Gardfelfthecat et bien d'autres ne participent pas à cette discussion, ils doivent avoir leur raison.

La plupart sont passés du scpticisme convaincu au j'menfoutisme absolu (Peut-être ont-ils raison après tout ? Peut-être que les grandes démonstrations des tenants de l'hypothése ET ne méritent qu'un haussement d'épaules ?)

Alors moi j'arrête, j'ai l'intime conviction que la vague belge n'est qu'une affabulation nourri de psychose collective et de manipulations, mais l'intime conviction n'est pas une donnée scientifique, je connais mal le dossier (mais qui a la prétention, ici, de le connaître bien ?), j'ai mes a-prioris (que les récentes discussions ici n'ont fait que renforcer), mais il y a des choses qui me dépassent dans cette affaire :

- qu'on puisse porter crédit aux affirmations de Meessen qui (par exemple) en matière de technique photographique n'y connaît strictement rien du tout et raconte n'importe quoi.

- qu'on puisse porter foi à une photo dont les auteurs sont introuvables.

Alors, je vais prendre du recul sur cette affaire, j'ai en chantier un article sur la vague belge, sur son explication par la thèse sociopsychologique... j'ignore si ça vaut le coup que je m'y investisse, il me faudrait pour le faire du temps, pour lire tout ce qui c'est écrit là dessus, pour trier...

Je ressusciterais cette discussion lorsque je me sentirais prêt, mais à condition que ce soit une vraie discussion, à plusieurs... car aujourd'hui la vague belge et les ovnis, les pointures du forum, ben tu vois, ils s'en foutent... sans doute ont-ils choisis de ne pas participer parce que ça ne sert à rien... un forum c'est insuffisant pour faire vaciller les certitudes... c'est sans sans doute dommage, mais c'est comme ça.

A beaucoup plus tard sur ce topic, donc...

PS : wikipédia est tout ce qu'on veut sauf une source sérieuse

cpeg · 19 avril 2009

Grande lassitude...

On avance pas...

On n'est que deux a discuter... le sujet n'intéresse visiblement personne...

C'est vrai mais nous sommes sur un forum d'astro et la discussion nécessite un minimum de connaissance du sujet. Il y a quand même pas mal de gens qui l'ont lu, et j'espère qu'ils se sont documenté

(La Bostella s'est mis lui-même en dehors de la discussion, il réfute l'objectivité scientifique, la méthodologie scientifique et le principe de parcimonie, il a l'honnêteté de le reconnaître, mais je ne vois pas bien comment échanger avec lui dans ces conditions - sauf a remonter très loin et cadrer la discussion de façon très serrée, ce qu'on arrive jamais à faire sur ce forum)

Je ne crois pas qu'il y ait un énorme écart entre La Bostella , toi et moi. Il y a des différences dans la forme sur les points que tu cites mais une discussion précise réduirait sans doute les écarts apparents. Je te rappelle que j'ai moi-même commenté de façon abrupte le principe de parcimonie, qui n'a pour moi pas de valeur sacrée mais qui reste un outil

Alors moi j'arrête, j'ai l'intime conviction que la vague belge n'est qu'une affabulation nourri de psychose collective et de manipulations, mais l'intime conviction n'est pas une donnée scientifique, je connais mal le dossier (mais qui a la prétention, ici, de le connaître bien ?),

Nous en sommes à peu près au même point mais mon intime conviction me dit que tout n'est pas à jeter, et elle est aussi largement nourrie par la façon de faire des antis que par les arguments des pros à suivre donc...

PS : wikipédia est tout ce qu'on veut sauf une source sérieuse

On va dire une source à prendre avec des pincettes, surtout sur les sujets polémiques, comme ici.

Si c'est la source que j'ai cité, c'est parce qu'elle donne ici des informations que je connais par d'autres sources, diverses, principalement livresques et que je considère comme sérieuses. Pour moi ça appartient à l'Histoire: je n'ai jamais vu aucune mise en cause sérieuse de ce que retranscrit Wikipédia dans cet article qui constitue donc une synthèse pratique.

Cordialement,

Claude

red-light · 19 avril 2009

C'est vrai mais nous sommes sur un forum d'astro et la discussion nécessite un minimum de connaissance du sujet. Il y a quand même pas mal de gens qui l'ont lu, et j'espère qu'ils se sont documenté

je viendrais mettre mon grain d'édifice où de sel a cette discussion qui a le mérite d'être original et efficiente.

je n'ai pas trop le temps , mais juste quelques mots clef que j'ai retenu de votre cheminement: fantasme, altérité, étrangé, extériorité, mythe, inconscient collectif, gestalte, altération réalité.

E2PZ · 23 avril 2009

salut les amis,

hum, bonjour à vous, je vois que comme d'habitude le sujet suscite quelques passions.

rassurez-vous, et détendons-nous, en nous disant qu'il est bon de se détacher émotionnellement dans la quête de la vérité...

je tiens à dire, que peu de temps après avoir arrêté l'astronomie amateur, je me suis investi, dans une autre passion, l'ufologie.

a vrai dire, il m'est même arrivé de faire quelques conférences (sympathique et dans un cadre à chaque fois convivial). d'ailleurs une fois avec un planétologue du pic, où on s'était arrangé chacun pour défendre une hypothèse (hi hi, moi j'avais à l'époque, penché pour une hypothèse HET écrou et boulons, en pleine vague de JPP et d'affaire ummite)...

pour cela, je dois avouer, également, chers amis du forum, que j'ai ballayé de nombreux livres, de nombreuses enquêtes, et qu'à l'époque, par une de mes relations toulousaines, j'ai pu avoir entre les mains, des comptes rendus officiels du Gepan de l'ère Poher (rendu célèbre pour son livre sur les universons, remarquable conjecture de physique par ailleurs).

bref, de Hynek, en passant par le Major Donald Keyhoe (deux de ses livres que j'ai relu avec grand plaisir, pour leur côté X-Files avant l'heure (1971 pour l'un et 1963 pour l'autre), en faisant un petit shunt par Bertrand Meuheust (qui d'ailleurs relativise fortement ses premières idées) et Jacques Vallée (auteur incontournable en France), puis, en brassant un peu de JPP (jean pierre petit) avec sa MHD et son modèle d'univers ummite-énantiomorphe et du Guérin avec la néo-orthothénie, et enfin, refaisant une nouvelle boucle d'analyse structurelle avec l'archéoastronomie dont, Jean Sider, et Von Daniken, je pense avoir balayé large, au niveau de mes lectures (j'ai même fait du lagrange, pour voir si l'hypothèse simpliste d'armes militaires top secrètes tenait debout)...

mais, c'était sans compté, sur ce merveilleux livre édités par les SOBEPS en Belgique, qui a fait un remarquable travail, d'histoire de l'ufologie avec quelques bribes d'archéoastronomie orientée...

bref, il y a du matériel, sans nul doute...

au fil du temps, cela ne vaut que comme mon opinion, mais j'ai profondément évolué, dans mes convictions en rapport avec le phénomène ovni

grosso modo, pour faire simple et éviter de noyer le topic, je pense que l'hypothèse psycho-sociologique est absolument incomplète, pour expliquer, l'ensemble du phénomène OVNI, même si l'on peut l'appliquer correctement, à l'étude certains cas en particulier, lors de vague massive...

l'absence d'un référentiel clair, en matière de stimuli de base, et le fonctionnement même du phénomène, usant d'un certain mimétisme, font que très objectivement, l'hypothèse psycho-sociologique, est limité, par essence, surtout, dès qu'on étend le champ de l'étude du phénomène ovni au problème des traces au sol, des enregistrements, et des autres impacts physiques au sol ou dans l'atmosphère ou sur les témoins...

en résumé, même si cette hypothèse peut surement être pertinnente, dans certains cas, et est non-fonctionnelle dans le groupe D du SEPRA actuel GEIPAN, cad, le groupe des UFOs, (ovnis), ayant une caractéristique atypique et non-conventionnelle, mais, s'assimilant à une variété de technologie...

comme Hynek, le souligne, d'ailleurs (ancien patron scientifique du projet Blue Book aux USA, et membre de la commission Condon de l'USAF), il se peut que certains cas, les vagues notemment, puissent mixer, différentes hypothèses ou plutôt différents niveaux d'hypothèse.

exemple : monsieur x, rentre chez lui et voit une lumière dans le ciel,... ce dernier, rentre chez lui, et dit qu'il a vu un ovni, sa femme appelle sa soeur, qui comprend que son mari délire, ....

le lendemain dans le journal, "monsieur x a vu un ovni".

en parallèle, quelques gens (mytho ou autres), appellent le journal, et disent avoir vu un ovni et des alliens, à proximité du lieu de l'observation.

et voilà, la gendarmerie est saisi par un quidam, ou monsieur x, et après enquête on s'apperçoit, qu'un 3ème étage de fusée en phase de pénétration atmosphérique a été pris à tort pour un ovni, dans un axe qui s'apparentait à une trajectoire quasihorizontale.....

bref, après contre-enquête, il se peut, que la trajectoire effective d'un 3ème étage de proton fusée, ait pu croiser la trajectoire d'un autre signal lumineux, qui a été apperçu par une curieuse coincidence, dans un axe convergent avec le 3ème étage. et donc, là, il s'agit d'un essai militaire top-secret, en MHD ou autre, dans un espace aérien de l'OTAN...

pas impossible du tout, même si extremement improbable...

donc voilà, pas forcément clair sur l'exemple, (beaucoup plus clair quand Hynek, grande référence, l'explique)... mais, bon, en gros, l'HPS, ne peut suffire à elle seule...

Toutiet · 23 avril 2009

Ah ben là, plus de problème, on y voit beaucoup plus clair...

Estonius · 23 avril 2009

Ah ben là, plus de problème, on y voit beaucoup plus clair...

cpeg · 23 avril 2009

Ah ben là, plus de problème, on y voit beaucoup plus clair...

Comment, quelle est cette ironie déplacée, Toutiet?

Moi j'ai tout compris, Toutiet faut travailler ton sujet...

Petite rectif quand même: Hynek n'était pas le patron de Blue Book, il était plutôt une de ses cautions scientifiques (jusqu'à ce qu'il en ait marre...).

Il n'était pas non plus membre de la commission Condon, à ce que je sais.

Pas très grave, en gros je suis d'accord sur: l'HSP peut être appliquée à certains cas, de là à en faire LA solution... j'ai un peu de peine. Et c'est tout le sujet de cette discussion.

Cordialement,

Claude

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