Qu'est ce qu'une dimension dans le vide ?

[Mateo]

Un objet, un évènement se défini par des coordonnées spatiales et temporelles.

 

Si je mesure un cube de matière je peux le définir par ses dimensions. Un début une fin et une quantité de matière entre les deux.

 

Supposons une zone de l'espace totalement vide. Mettons un kilomètre de coté.

Imaginons une autre zone de l'espace totalement vide. Mettons une année de lumière de coté.

Les deux zones sont vides et ne contiennent pas plus de matière l'une que l'autre.

 

Ce qui différencie ces deux zones c'est donc leur dimension.

 

Alors c'est quoi au juste que ces dimensions ?

 

Euhhh j'ai été clair ??

['Bruno]

Non. Qu'est-ce que tu appelles les dimensions ?

1) Leur taille ? Effectivement, ils n'ont pas la même taille.

2) Leur dimension au sens mathématique ? Dans ce cas, ils ont chacun trois dimensions donc ça ne les différencie pas.

 

Dans les deux cas, que les objets soient vides ou remplis de matière ne change rien. La longueur (cas 1) se définit à partir des distances, donc des coordonnées. On n'a pas besoin d'un mètre étalon. Dans le cas 2, la dimension est le nombre de coordonnées nécessaires et suffisantes, donc là encore qu'importe si c'est vide ou pas.

[astrotophe]

Tu peux bien mesurer une longueur avec que de l'air, ça fonctionne. Tu n'as pas besoin d'un objet physique pour faire la mesure.

 

Il faut savoir qu'actuellement, le mètre étalon n'a plus de matérialité. Ce n'est plus un objet.

[Mateo]

Merci pour ta réponse mais si un objet est totalement constitué de vide ce n'est plus un objet.

 

Au final si je je prends un espace totalement vide de un kilomètre cube, sans aucune matière et sans aucune énergie il ne reste rien.

 

Puis un autre espace de un million d'années lumière cube tout aussi vide en matière et en énergie.

 

Au final la seule chose qui différencie ces deux portions de l'espace c'est leur dimension. Mais du coup j'arrive à une conclusion bizarre c'est que un rien du tout est plus grand qu'un autre rien du tout. D'où ma question qu'est ce qu'une dimension ?

[duschnok]

Prends un cloche à vide, mets un playmobil et un miroir dedans. Même si il n'y a rien entre le playmobil et le miroir (dans la limite où tu te mets tout contre la cloche), la lumière met un certain temps à faire l'aller-retour. Ce temps est directement proportionnel à la distance entre les deux objets, bien qu'entre les deux il n'y ait... rien.

 

Et toi même, si tu regardes (via des rayons lumineux) deux objets dans une cloche à vide... Tu ne douteras pas de l'existance d'une distance bien définie entre eux

 

Allez, bonne soirée

[Mateo]

Bon faut que je trouve une cloche à vide, un playmobil et un miroir. Euhh bon ben j'ai déjà le playmobil et le miroir.

 

Alors sinon je suis quand même un peu borné (désolé c'est de naissance).

 

Si les atomes (et l'espace) sont composés à 99,99 et quelque pour cent de vide, on peut se demander pourquoi les particules n'ont pas tendance à s'agglutiner.

 

Si elles sont éloignées les unes des autres c'est peut être que des forces les repoussent. Auquel cas une dimension serait la "perception" que nous avons de ces forces.

 

Imaginons un univers totalement vide et infini. Rien dans toute les directions. Dans un tel univers aucune mesure ne serait possible. Si je rajoute une particule j'ai soudain un point d'origine. Et si je rajoute une autre particule je peux mesurer une distance. (bon évidemment la présence de l'observateur suffit à fausser le raisonnement).

 

Oh là là j'arrête j'ai mal à la tête.

['Bruno]

Auquel cas une dimension serait la "perception" que nous avons de ces forces.

Moi aussi je suis un peu borné et je repose ma question : dans quelle sens utilises-tu le mot "dimension" ? Parfois on dirait que tu parles des longueurs (taille, étendue, etc.) et d'autre fois que tu parles du concept de dimension (comme lorsqu'on dit que le temps est la quatrième dimension). Tu devrais être plus clair à ce sujet, et peut-être même que ça t'aiderait à repondre...

[Mateo]

Je suis très heureux de rencontrer quelqu'un d'aussi borné que moi.

 

Sans doute sommes nous bornés tout le temps qu'une question s'accroche à nous et que la réponse tarde à venir. A moins que ce ne soit l'inverse et qu'être borné c'est avoir des certitudes. Mais là c'est plus de la physique c'est de la psychologie.

 

Alors je vais essayer de préciser ma question. Si je pose un petits pois sur une table je peux par exemple mesurer son diamètre. Si je pose deux petits pois sur la même table je peux mesurer la distance qui les sépare. Les deux petits pois s'inscrivent dans un espace à trois dimensions et on peut mesurer leur éloignement.

 

Transportons ces petits pois dans un univers totalement vide pour ne pas être gênés par l'environnement.

 

Ces petits pois sont matériels. Mais l'espace (le vide ? le rien ?) qui les sépare, c'est quoi ?

 

Ça peut paraitre stupide comme question mais si les deux petits pois sont éloignés d'un mètre ou d'un année lumière ce n'est pas pareil. Pourtant dans les deux cas il n'y a rien.

 

Or dans un cas le "rien" mesure un mètre et dans l'autre cas il mesure une année lumière. Il y a donc des riens plus grands que d'autres. A moins que le rien soit plein.

 

Désolé si ma question semble bizarre mais pour l'instant j'ai pas la réponse.

[Snark]

 

Ça peut paraitre stupide comme question mais si les deux petits pois sont éloignés d'un mètre ou d'un année lumière ce n'est pas pareil. Pourtant dans les deux cas il n'y a rien.

 

Or dans un cas le "rien" mesure un mètre et dans l'autre cas il mesure une année lumière. Il y a donc des riens plus grands que d'autres. A moins que le rien soit plein.

 

C'est effectivement assez confus comme question, car que les petits pois soient séparés par du "rien" (le vide), par de l'air ou par du beurre, ça ne change rien à la distance qui les sépares, cette distance n'est pas un objet, c'est le chemin parcouru pour aller d'un pois à l'autre.

Ce que tu appelles "rien" c'est le vide, et ce n'est du vide qu'à une certaine échelle de grandeur.

['Bruno]

OK, donc maintenant c'est sûr : je n'ai pas compris la question !

[Jean-ClaudeP]

Je dirais bien qu'il y a ici une difficulté, voire une confusion sur le sens du mot rien qu'utilise Matéo.

Ce rien c'est quoi ? est-ce le vide physique ou l'espace vide du mathématicien ou peut-être plus justement le néant ?

Or, le vide physique n'est pas le néant, il y a plein de choses dans le vide depuis qu'on sait qu'il y a des fluctuations de l'énergie et des particules virtuelles quant à l'espace vide du mathématicien il reste conceptuel et muni de multiples propriétés tout aussi abstraites.

[syncopatte]

Je vais essayer de prendre le problème à l'envers:

Au final si je je prends un espace totalement vide de un kilomètre cube, sans aucune matière et sans aucune énergie il ne reste rien.

 

Puis un autre espace de un million d'années lumière cube tout aussi vide en matière et en énergie.

 

Au final la seule chose qui différencie ces deux portions de l'espace c'est leur dimension. Mais du coup j'arrive à une conclusion bizarre c'est que un rien du tout est plus grand qu'un autre rien du tout. D'où ma question qu'est ce qu'une dimension ?

Primo je pense comprendre que dimension est dans le sens longeur, largeur, hauteur.

 

Alors prenons le cas du Gruyère: il y a des petits trous, et des grands trous.

Comment les mesurer? En se basant sur les frontières, là ou il y a quelque chose.

Je ne mesure pas le vide, mais ce qu'il y autour.

 

Non?

 

Patte.

 

PS, attention au paradoxe du Gruyère: au plus j'ai du Gruyère, au plus il y a des trous, donc au moins j'ai du Gruyère.

[duschnok]

Quoi, tu n'as pas de cloche à vide chez toi ?

[Littlewing]

Et si tu prenais une fourchette, un couteau et une assiette.

Le couteau à droite de l'assiette, la fourchette à gauche de l'assiette (c'est bien ça hein ? ).

Tu peux dire que la distance entre la fourchette et le couteau est égale à une assiette.

Mais si tu enlèves cette assiette, il n'y a plus rien pour qualifier cette distance. Mais la fourchette ne s'est pas pour autant rapprochée du couteau (enfin pas chez moi).

 

Ce n'est pas le vide que tu quantifies en parlant de la distance entre tes petits pois.

[Mateo]

Super avec un assiette, une fourchette et un couteau je vais pouvoir manger mes petits pois !!

 

Non en fait j'ai l'impression que l'image de la fourchette et du couteau ne convient pas parce que si j'enlève l'assiette il reste toujours l'air ambiant.

 

Par contre si je met la fourchette et le couteau dans le vide la distance persiste et c'est là que ça me gêne.

 

Ceci dit ma confusion vient peut-être du fait que je confond le vide et le néant. Le néant sera l'absence de tout et l'absence de tout ne devrait pas avoir de mesure, ni de longueur ni de largeur.

 

Si je mesure la distance entre la fourchette et le couteau en réalité je mesure le "quelque chose". Ce quelque chose c'est le vide et le vide n'est sans doute pas le néant.

 

Bon je précise je n'ai aucune compétence particulière en physique ou en astronomie. Alors j'ai tendance à me poser des questions un peu stupides. Mais bon les questions un peu naïves ont aussi leur place dans ce forum. Du moins j'espère.

 

Bon We à tous

[kenaroh]

Alors prenons le cas du Gruyère: il y a des petits trous, et des grands trous.

Le Gruyère est un fromage sans trou :

 

 

Tu voulais peut-être parler de l'Emmenthal qui lui en a plein

[Mateo]

Plus il y a de gruyère plus il y a de trous mais plus il y a de trous moins il y a de gruyère. Mince encore un paradoxe majeur !!

 

Bon sinon personne ne prend ma question au sérieux alors ? Je suis très déçu.

[kenaroh]

Je viens de dire qu'il n'y a pas de trou dans le Gruyère

[syncopatte]

Bon, de l'Emmental alors, ou un télescope de xs-man, bref, c'était pour imager quoi...

 

Mateo, sérieux ou pas:

 

Ceci dit ma confusion vient peut-être du fait que je confond le vide et le néant. Le néant sera l'absence de tout et l'absence de tout ne devrait pas avoir de mesure, ni de longueur ni de largeur.

Si je mesure la distance entre la fourchette et le couteau en réalité je mesure le "quelque chose". Ce quelque chose c'est le vide et le vide n'est sans doute pas le néant.

Tu mesures la distance, c'est tout.

 

C'est si absurde?

 

Mesurer du vide dans du vide?

Cela marche impeccablement: tu introduis ta règle de mesure dans le vide...ah, les prémisses s'écroulent.

Pourtant la distance que me donne ma règle est bien là.

Cette distance est une partie du vide dans le vide.

Je vais jusqu'au non-vide pour commencer à mesurer, dénombre le nombre de fois que j'ai du mettre mon mètre pour arriver l'autre côté en butée.

 

On additionne le tout et hop: j'ai mesuré du vide en comptant des vides.

 

Pas bon l'exemple des trous de frometon?

Tu mesures depuis et vers les frontières, là où il y a quelque chose, avec quelque chose qui sert à mesurer et définit ta distance, par exemple le mètre étalon ou la distance que parcourt la lumière dans le vide (justement!) en 1⁄299 792 458 seconde (merci Wiki! La seconde étant définie comme une période de trucs que je te laisse chercher à ton aise)

 

Et qu'il y ait le néant ou une orgie de spaghettis bolo ou le vide entre les deux frontières, c'est la même chose.

 

Le néant est une notion philosophique.

Comme elle prend forme dans les méandres d'une cervelle, on pourrait la confiner dans une boîte crânienne mesurable en volume.

 

Sur ce, j'ai faim...

 

Patte.

[astrotophe]

Une distance ou une dimension n'est pas un objet physique (même si c'est un objet conceptuel de la physique), elle n'est pas besoin de support pour "exister".

[Jean-ClaudeP]

Mesurer du vide dans du vide? Cela marche impeccablement: tu introduis ta règle de mesure dans le vide...ah, les prémisses s'écroulent.

Pourtant la distance que me donne ma règle est bien là. Cette distance est une partie du vide dans le vide. Je vais jusqu'au non-vide pour commencer à mesurer, dénombre le nombre de fois que j'ai du mettre mon mètre pour arriver l'autre côté en butée.

Je ne suis pas d'accord avec toi, ta règle te donnera une mesure cohérente si l'espace dans lequel tu mesures possède une géométrie conforme à ta règle. C'est à dire si ta règle est un morceau de géodésique(*) de l'espace. Par conséquent, si ton espace ne possède aucune géométrie définie la règle que tu introduis donnera des mesures pour le moins farfelus.

 

voici un exemple: La surface d'une sphère est muni d'une géométrie particulière dite géométrie sphérique. Dans cette géométrie les géodésiques sont les grands cercles de la sphère. Pour mesurer sur la sphère tu ne pourras pas prendre une règle droite d'écolier, mais il faudra prendre une règle courbe, un morceau de ces grands cercles.

 

(*) Deux points d'un espace étant donnés, la courbe de longueur la plus courte reliant ces deux points est une géodésique de cet espace.

[kenaroh]

Bon sinon personne ne prend ma question au sérieux alors ? Je suis très déçu.

Personnellement, je ne suis pas surpris. Bon, certains se laissent prendre apparemment, d'autres pas

 

Enfin, soit vous êtes dans une autre dimension, soit vous discutez dans le vide, là, non ?

 

 

 

Moi je sens comme une odeur de troll là, je ne sais pas, le flair sans doute...

[Pipo]

Imagines-toi une boite complètement vide : bien qu'elle ne contienne rien, elle a tout de même des dimensions. La boite n'a pas besoin de son contenu pour exister. De même, l'espace-temps à une existence propre, et il y a donc bien une différence entre "rien dans un espace d'un centimètre cube" et "rien dans un espace de 1 kilomètre cube".

 

De toute manière, si çà peut t'aider, dis-toi que le vide n'est pas tout à fait vide, il reste toujours l'énergie du vide, les particules fantômes...

[Mateo]

Imagines-toi une boite complètement vide : bien qu'elle ne contienne rien, elle a tout de même des dimensions. La boite n'a pas besoin de son contenu pour exister. De même, l'espace-temps à une existence propre, et il y a donc bien une différence entre "rien dans un espace d'un centimètre cube" et "rien dans un espace de 1 kilomètre cube".

 

De toute manière, si çà peut t'aider, dis-toi que le vide n'est pas tout à fait vide, il reste toujours l'énergie du vide, les particules fantômes...

 

Je suis d'accord. Mais dans cette expérience c'est l'objet qui contient une part d'espace.

 

Or l'espace en général est souvent défini comme ce qui contient tout.

J'ai par exemple trouvé cette définition dans un dictionnaire : "Etendue indéfinie comprenant tous les objets".

 

Si je prends cette définition au pied de la lettre et que je raisonne par l'absurde, je peux alors penser que le "Rien" contient "tout" et que ce "rien" prend forcément beaucoup plus de place que tout ce qu'il contient. Par contre si le vide n'est pas si vide que ça alors le vide n'est qu'une forme plus "discrète", (disons simplement inaccessible à nos sens) du monde réel.

 

Merci en tout cas pour ta réponse.

[syncopatte]

 

Rien compris, mais alors là rien du tout.

 

Patte.

[red-light]

je peux alors penser que le "Rien" contient "tout"

 

ce n'est donc pas "tout" où "rien"... c'est "tout" ter "rien" ...

 

ok

[Mateo]

ce n'est donc pas "tout" où "rien"... c'est "tout" ter "rien" ...

 

ok

 

Bon je vois que la question s'épuise. Le niveau baisse et les jeux de mots sont moyens moyens.

 

Pas grave j'insiste pas. J'ai trouvé des infos intéressantes ailleurs sur internet.

 

Tchao