L'univérs fini ou infini

[ChiCyg]

Question d'un ignorant : J'ai du mal à comprendre en quoi l'univers non observable a une influence gravitationnelle sur notre galaxie et système solaire. Je croyais que les ondes gravitationnelles n'allaient pas plus vite que la lumière ?

C'est effectivement un des problèmes du modèle du big bang : il faut avoir très très tôt après le big bang un déjà très très grand univers. Mais à ce moment là les différentes parties de ce très très jeune univers n'ont pas eu le temps de "prendre contact" : la lumière n'a pas eu le temps de parcourir tout cet espace.

 

Mais les cosmologistes ont inventé un mécanisme dit "inflation" (qui en anglais veut dire gonflement) au cours duquel l'univers aurait grossi d'un facteur au moins cent millions de milliard de milliard (10^26) en un milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde (10^-36 s). Personnellement, je trouve que c'est une carence importante pour le modèle du big bang d'avoir à inventer un mécanisme dont on n'a pas le début d'un soupçon de preuve expérimentale.

C'est ridicule et pathetique. Aucun chercheur ne pretend cela, une telle affirmation les fait bien rigoler. C'est lamentable la facon dont tu essaies de decredibiliser un modele qui te deplait par des arguments completement menssongers.

Pourquoi tant de haine :) . Tiens, pour ta culture, tu peux écouter Gilbert Reinisch, astrophysicien à l'OCA de Nice qui estime que la cosmologie est un "pédalo" . C'est là :

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/fiche.php?diffusion_id=72617

(Le titre est erroné ce n'est pas le LHC que Reinisch compare à un pédalo mais bien la cosmologie.) Je suis d'accord avec lui quand il dit que la cosmologie est de la métaphysique. Je ne suis donc pas tout seul à être ridicule, pathétique et mensonger .

le décalage cosmologique est celui qui résulte de la structure de l'univers et, plus précisément, de la variation de sa métrique au cours du temps (ou de la distance, ce qui revient au même) ; par nature, et contrairement au précédent, ce décalage est trop insignifiant aux petites échelles pour pouvoir être mis en évidence ; à la limite, et de manière un peu provocante (à mon tour), je dirais qu'il n'importe même pas beaucoup de connaître le détail de la cause exacte de cette variation ; il suffit de la constater

D'abord l'expansion de l'univers semble se manifester aux "petites échelles". C'est d'ailleurs un paradoxe (de Sandage-Hubble) qui est peu souligné et dont nous avons essayé de discuter avec ArthurDent sans beaucoup de succès : la loi de Hubble n'aurait jamais du être découverte aux échelles où elle a été découverte, c'est à dire pour des galaxies proches. Elle devrait être masquée par ce que 'Bruno appelle le mouvement propre des galaxies.

 

Pour le reste, si nous sommes d'accord que parler en terme de métrique ou de vitesse est équivalent, je trouve plus sain de raisonner en terme de vitesses dans un espace dont on ne sait pas dire s'il est ouvert ou fermé et donc dont on ne voit pas les effets éventuels de sphéricité.

[ChiCyg]

'Bruno et ArthurDent, il me semble, mais peut-être me trompé-je, qu'un univers en expansion et qui est plat est équivalent à un univers de relativité restreinte dans lequel les objets s'éloignent les uns des autres selon la loi de Hubble. Vous m'accorderez que cela marche à petite échelle. J'aimerais savoir concrètement à partir de quelle distance cette interprétation par des vitesses devient sensiblement erronée.

 

Avantage de l'expansion : elle donne l'idée intuitive d'un espace qui "grandit partout",

Inconvénient : elle introduit des notions contre-productives comme le temps cosmologique, les distances comobiles, les vitesses supraluminiques. Et elle donne une description de l'univers qui est dépendante du modèle et non issue directement des observations.

[Invité akira]

Je me repete donc ...

 

Je trouve pathetique, ridicule et mensonger de pretendre que les chercheurs disent que le modele de concordance englobe ou depasse la RG. Certains pensent (a tort ou a raison) qu'il est incorrect mais personne ne pretend qu'il engloberait la RG. C'est une idee tellement ridicule que je trouve pathetique d'utiliser de tels argument faux pour decredibiliser un modele qui te deplait.

 

Je maintient donc pathetique, ridicule et mensonger. Je peut meme rajouter malhonnete si tu le comprends mieux comme ca.

[ArthurDent]

'Bruno et ArthurDent, il me semble, mais peut-être me trompé-je, qu'un univers en expansion et qui est plat est équivalent à un univers de relativité restreinte dans lequel les objets s'éloignent les uns des autres selon la loi de Hubble.

Il me semble aussi : ça s' appelle l' univers de Milne. C' est un espace-temps solution de la RG dans le cas d' un univers de densité d' énergie approximativement nulle. La densité d' énergie de l' univers observable n' est pas approximativement nulle. Donc, l' univers observable (raccourci pour dire "l' espace-temps de l' univers observable, défini au sens de la relativité générale"), n' est pas plat. En tout cas c' est ce que j' ai compris. Si tu as une source crédible qui affirme le contraire, je serais très heureux de la lire.

 

Vous m'accorderez que cela marche à petite échelle. J'aimerais savoir concrètement à partir de quelle distance cette interprétation par des vitesses devient sensiblement erronée.

Bien sûr que ça marche à petite échelle : Tout modèle, quelque soient ses paramètres (du trou noir à l' univers vide de Milne en passant par les espaces en expansion exponentielle de De Sitter) construit sur la relativité générale a cette propriété: Localement, l' espace-temps de la relativité restreinte est "tangent" à l' espace-temps solution du modèle.

Concrètement, cette interprétation est fausse, dès que le redshift dépasse 0.3, selon le papier de Davis-Lineweaver déjà cité ici, que D.Jeep t' avais suggéré de relire, suggestion à laquelle je souscris sans réserve

Avantage de l'expansion : elle donne l'idée intuitive d'un espace qui "grandit partout",

Inconvénient : elle introduit des notions contre-productives comme le temps cosmologique, les distances comobiles, les vitesses supraluminiques. Et elle donne une description de l'univers qui est dépendante du modèle et non issue directement des observations.

Les vitesses supraluminiques, le temps cosmologique, les distances comobiles, ne sont contre-productives que pour ceux qui ne veulent pas admettre que la relativité restreinte ne marche pas dans le cadre des observations "cosmologiques" (i.e. observations d' objets lointains, à redshift élevé).

 

Pourquoi élever cette théorie au rang de dogme ? C' est juste une théorie, avec un domaine de validité, comme les autres.

Il ne te viendrait pas à l' idée d' utiliser les lois de l' optique géométrique pour décrire un système d' interférence ? Ben là c' est pareil : Pour décrire les objets lointains, il ne faut pas utiliser la relativité restreinte. La relativité restreinte est la théorie des objets proches. Pour les autres, il faut utiliser la relativité générale.

[ChiCyg]

Concrètement, cette interprétation est fausse, dès que le redshift dépasse 0.3, selon le papier de Davis-Lineweaver déjà cité ici, que D.Jeep t' avais suggéré de relire, suggestion à laquelle je souscris sans réserve

T'es gonflé ou amnésique d'écrire ça. On en a déjà discuté. Rien que leur affirmation :

Les photons que nous recevons qui ont été émis au-delà de la sphère de Hubble étaient initialement en recul par rapport à nous. C'est seulement lorsqu'ils sont passés de la région de récession superluminique à la région de récession subluminique que les photons ont pu nous approcher. (Légende le la figure 1)

Excuse moi, mais je ne peux pas avaler ce genre de contorsions. Surtout quand l'objet de leur article est de contrer les "common misconception", c'est désespérant .

Je pense qu'il faut lire "Expanding space: the root of all evil?" (L'expansion de l'espace : la cause de tout le mal ?) http://arxiv.org/pdf/0707.0380v1 qui présente les deux points de vue expansion ou pas expansion de manière, à mon avis, équilibrée.

J'ai vu qu'il y avait aussi un papier récent : "Interpretation of the cosmological metric" que je n'ai pas encore lu : http://arxiv.org/pdf/0803.2701v2

Tu noteras que même les susdits Lineweaver et Davis écrivent juste avant leur conclusion :

Time can be defined differently, for example to make the SR Doppler shift formula (Eq. 2) correctly calculate recession velocities from observed redshifts (Page, 1993). However, to do this we would have to sacrifice the homogeneity of the universe and the synchronous proper time of comoving objects (Davis & Lineweaver, 2003).

C'est à dire : "Le temps peut être défini différemment, par exemple en faisant en sorte que la formule du redshift de la relativité restreinte calcule correctement les vitesses de récession à partir des décalages vers le rouge observés. Cependant, pour faire cela, nous devons faire le sacrifice de l'homogénéité de l'univers et du temps propre synchrone des objets comobiles". De mon point de vue le "sacrifice" du temps cosmologique est plutôt un soulagement ...

 

Au final, je reste en accord avec Chodorowski dans sa conclusion http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0610590v3 :

The concept of the EoS has been invented to stress that the GR description of the expansion of the universe can conflict with our intuitions based on SR. However, for non-specialists this concept can be very misleading: in their minds, it can easily become endowed with force or some sort of physical or causal power.

C'est à dire : "Le concept d'expansion de l'espace a été inventé pour souligner que la description par la relativité générale de l'expansion de l'univers peut venir en conflit avec notre intuition basée sur la relativité restreinte. Cependant, pour les non spécialistes, ce concept peut être très trompeur : dans leur esprit, il peut facilement devenir doté d'une force ou d'une sorte de puissance physique ou causale."

C'est, à mon avis, le grave écueil qu'on observe constamment dans les discussions et qui détourne gravement d'une tentative de compréhension des phénomènes.

[Invité D.JeeP]

.

[ArthurDent]

Merci D.Jeep.

Chicyg, si tu avais fait l' effort de suivre , tu verrais qu' on ne parle pas du même papier (je taquine ):

Celui qui adresse de façon mathématique et limpide le problème des vitesses en cosmologie n' est pas "expanding confusion" , qui je te l' accorde est parfois maladroit dans ses explications (mais bon, globalement le papier est de bonne qualité, malgré cette phrase discutable).

Non, ici on parle de celui cité par D.Jeep le 25/04/2009 à 17h39 :

 

Le papier de Davis et Lineweaver (arXiv:astro-ph/0011070v2 du 3/1/2001)

http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/p.../0011070v2.pdf

qu'ArthurDent avait mentionné ailleurs est très clair sur la nécessité de considérer deux vitesses Vrec et Vpec, résultant directement de la métrique FRW, c'est-à-dire de la R.G. Vpec est la vitesse «classique» (de la R.R.). Les auteurs soulignent que Vrec est supérieure à c pour z > 3 dans tous les modèles et l'est pour z > 1,46 pour les valeurs standard admises.

Il me semble qu'une relecture de ce papier serait utile. Son objectif est ce paradoxe supposé.

Celui qui établit par dérivation la formule donnant la vitesse d' un objet , connaissant la métrique de l' espace-temps utilisé pour spécifier les coordonnées de la trajectoire de l' objet. Tu prétends que les mathématiques utilisées dans ce papier sont fausses, c' est ça ?

 

Cependant, pour faire cela, nous devons faire le sacrifice de l'homogénéité de l'univers et du temps propre synchrone des objets comobiles". De mon point de vue le "sacrifice" du temps cosmologique est plutôt un soulagement ...

Ah ? Mais ça ne suffit pas : Il faut aussi sacrifier l' idée que , depuis n' importe quel point de l' Univers, un observateur isolé (genre , un point matériel situé loin de toute perturbation de densité due à un trou noir) ne perçoit pas l' univers comme homogène et isotrope. Et donc, qu' on est dans une position privilégiée, atypique (puisque pour nous, l' univers observable EST à peu près homogène et isotrope).

ça te soulage de faire des transformations de coordonnées compliquées juste pour avoir des vitesses inférieures à c ?

La physique est la même (c'est toujours de la RG) , mais ton choix de coordonnées fait que tu ne peux décrire que ce qui se passe vu d' UN observateur donné. Alors que le système de coordonnées comobiles est valable pour tous les observateurs.

 

Personellement je trouve que c' est quand même plus pratique.

 

D' ailleurs si tu relis Chodorovski, tu verras qu'il fait une différence entre "expansion OF SPACE", et "expansion". Ce qu' il n' aime pas, c' est la notion d' expansion "DE L' ESPACE". Mais comme il est sérieux, il ne conteste ABSOLUMENT PAS la notion d' expansion "tout court" (celle due au facteur d' échelle qui apparait dans la solution FLRW du modèle de concordance). Il ergote sur le fait qu' on l' affecte aux coordonnées spatiales uniquement, alors qu' on peut aussi, comme il le montre, l' affecter à l' ensemble des coordonnées de telle façon qu' on puisse décrire , pour UN observateur, les choses à l' aide des formules de la relativité restreinte. Pour UN SEUL observateur. Tu changes d' observateur (par exemple, en refaisant tes observations au bout d'un certain temps), et tu dois changer ton système de coordonnées, ou t' habituer au fait que ton ancien système de coordonnées, qui , comme tes anciennes observations, décrivait un univers à peu près homogène et isotrope, te décrit maintenant un univers non homogène, contrairement (si le principe cosmologique est exact) à tes nouvelles observations.

 

Toi tu sembles contester l' expansion tout court (ou alors, tu t' exprimes mal ) ! C' est quand même autre chose ...

 

Quand tu veux décrire une sphère, tu ne trouve pas les coordonnées sphériques plus pratique que les coordonnées cartésiennes, toi ? Ben là, c' est pareil.

 

PS: J' ai essayé de reformuler ce que j' ai compris de tout ça, je ne prétends pas que c' est exact. Et je vais moi aussi faire un peu de lecture ...

[Invité D.JeeP]

.

['Bruno]

Je précise en passant qu'en ce qui me concerne, je participe à ces discussions pour essayer de comprendre ce que les scientifiques ont à dire sur l'univers, non pour comprendre l'univers (c'est l'étape d'après). Je fais donc confiance aux scientifiques, j'essaie juste de comprendre ce qu'ils racontent (pas facile ! ). Si maintenant le débat présent a pour but de comprendre l'univers, donc en particuler si on s'autorise à contredire les résultats des scientifiques, je crois qu'il faudrait être clair sur ce point et le dire explicitement, car ça change pas mal de choses.

 

Quand j'affirme que les décalages vers le rouge des galaxies ne sont pas des effets Doppler, c'est sous-entendu : dans la théorie standard, ils ne sont pas considérés comme des effets Doppler. Pour moi, la question intéressante est « est-ce que oui ou non les scientifiques considèrent-ils les décalages vers le rouge des galaxies comme des effets Doppler ? ». Par contre, la question « est-ce que oui ou non les décalage vers le rouge des galaxies sont des effet Doppler ? », c'est un tout autre débat, et je laisse les scientifiques y répondre, ils sont payés pour ça.

 

Par rapport à la discussion de départ et la question de Minautor, il me semblait plus intéressant, plus pédagogique, de se placer dans la première option. Les références indiquées notamment par ArthurDent vont dans ce sens.

[ChiCyg]

T'inquiète D.JeeP, je taquine ArthurDent, mais d'abord c'est lui qu'a commencé et ensuite il encaisse bien, alors pourquoi se priver :) !

 

Je pense que vous mettez le doigt sur nos divergences :

« [...] are nothing more than intepretations of the same cosmological physics in different coordinate systems...».

Si on comprend bien : pas de quoi se prendre la tête...

Je ne suis pas d'accord, je pense que l'interprétation est importante surtout pour les non spécialistes que nous sommes.

ça te soulage de faire des transformations de coordonnées compliquées juste pour avoir des vitesses inférieures à c ?

La physique est la même (c'est toujours de la RG) , mais ton choix de coordonnées fait que tu ne peux décrire que ce qui se passe vu d' UN observateur donné. Alors que le système de coordonnées comobiles est valable pour tous les observateurs.

Personellement je trouve que c' est quand même plus pratique.

Oui, ça me soulage un max de pas avoir de vitesse supraluminiques et de petits photons qui font des marches arrières ! Et, au contraire, j'aime mieux un système qui décrive ce que je vois de mon petit point de vue particulier, plutôt que me placer d'un point de vue en dehors de la réalité qui permettrait de voir l'univers qui l'entoure comme AUCUN observateur où qu'il soit et à quelle époque que ce soit ne pourra jamais réellement le voir.

 

'Bruno, si, au final, les "scientifiques" partent de la même physique, tu vois bien, avec les articles cités que la présentation qui est faite peut-être très largement différente par exemple entre Davis & Lineweaver et Chodorowski. Encore une fois, je pense comme Chodorowski, qu'au moins pour les non spécialistes, utiliser les notions d'expansion de l'espace, de temps cosmologique et de distances comobiles aboutit à des incompréhensions, voire des absurdités.

Es-tu d'accord avec lui quand il écrit : "Cependant, pour les non spécialistes, ce concept [d'expansion] peut être très trompeur : dans leur esprit, il peut facilement devenir doté d'une force ou d'une sorte de puissance physique ou causale." ?

['Bruno]

Es-tu d'accord avec lui quand il écrit : "Cependant, pour les non spécialistes, ce concept [d'expansion] peut être très trompeur : dans leur esprit, il peut facilement devenir doté d'une force ou d'une sorte de puissance physique ou causale." ?

Je ne sais pas : dans mon esprit l'expansion n'est pas ce qu'il dit, en tout cas je ne crois pas. C'est juste la manifestation de la courbure de l'espace-temps. Pour moi, c'est ton point de vue (des galaxies qui se déplacent dans l'espace à des vitesses proches de la lumière) qui est trompeur car il pourrait faire croire que l'expansion dont parlent les cosmologistes, c'est l'expansion d'une boule de galaxies à l'intérieur d'un espace statique. Or je crois que ce n'est pas le cas.

[Invité D.JeeP]

.

[ArthurDent]

Bruno, je pense qu' une grande partie des échanges ici se concentre sur l' interprétation du modèle admis, et non sur une remise en cause de celui-ci.

En tout cas, les articles de Chodorovski, Lineweaver, etc, sont clairement positionné sur ce terrain : Tout le monde part des mêmes équations, celles du modèle de concordance, et les traduit sous une forme plus "vulgarisée", en examinant les propriétés de ces équations (ce qu' elles disent sur les distances, les vitesses, etc).

 

J' ai parcouru le début de l' article indiqué par ChiCyg (il est long ...). Si je comprends bien, l' idée est de montrer qu' en chosissant bien son système de coordonnées spatio-temporelles, on peut "plaquer" un espace-temps statique (selon ces coordonnées) sur une solution particulière de la R.G (espace de De Sitter, je crois ? celui de densité nulle ?). L' auteur insiste pour dire qu'il ne s' agit pas d' un modèle d' univers réaliste, mais ça permet de mettre en évidence que l' interprétation "expansion" ou "cinématique relativiste" résulte d' un effet de choix des coordonnées (qui sont parfaitement arbitraire) et non d' un phénomène physique intrinsèque.

Là dessus je suis d' accord.

Sauf que là où je ne suis pas d' accord avec ChiCyg, (et là où les auteurs des papiers cités par lui ne semblent pas le suivre) , affirmer que les coordonnées faisant apparaître l' expansion seraient

un point de vue en dehors de la réalité qui permettrait de voir l'univers qui l'entoure comme AUCUN observateur où qu'il soit et à quelle époque que ce soit ne pourra jamais réellement le voir.

me semble profondément erronné :

le système "naturel" de coordonnées (celui des observateurs comobiles, dont le temps propre est le temps cosmologique) est celui qu' on observe de notre point de vue, et qui est implicitement admis comme valide depuis tous les autres points de l' Univers (il fait partie des hypothèses qui conduisent aux équations dont on discute).

 

Avec le système de coordonnées de Chodorovski, on récupère une description identique à celle de la relativité restreinte, mais dans ce système de coordonnée, l' univers n' est plus vu comme homogène depuis n' importe quel observateur. Alors que cette propriété est à la base de la solution. Alors dire que c' est un meilleur choix ...

[ChiCyg]

C'est le sens même de Vrec qui me pose problème : un taux d'expansion DE l'espace ne peut avoir le même sens qu'une vitesse DANS l'espace ; le problème, c'est que notre entendement n'a aucune expérience de ce taux d'expansion pour que nous puissions comprendre ce qu'il veut dire...

Justement, il n'y a pas du déplacement dans l'espace (Vpec) et de l'expansion d'espace (Vrec) de deux natures différentes. L'espace créé, par exemple, par la présence de la masse du soleil ne se distingue pas de l'espace en l'absence du soleil. C'est de l'espace, point final, il n'a pas de propriétés spécifiques qui autoriseraient, par exemple, des vitesses supraluminiques.

Pour moi' date=' c'est ton point de vue (des galaxies qui se déplacent dans l'espace à des vitesses proches de la lumière) qui est trompeur car il pourrait faire croire que l'expansion dont parlent les cosmologistes, c'est l'expansion d'une boule de galaxies à l'intérieur d'un espace statique.[/quote'] Je ne vois pas du tout un espace statique, la relativité supprime cette notion d'espace statique ou pré-existant. Je trouve au contraire que, d'une certaine manière, le concept d'expansion le ré-introduit quand on parle de photons qui reculent. Même dans l'article que citait D.JeeP, Lineweaver et Davis font la comparaison avec un nageur !

 

Enfin, je pense qu'on a cerné nos divergences, en tous cas je ne suis pas, mais alors pas du tout, d'accord avec ArthurDent quand il écrit :

e système "naturel" de coordonnées (celui des observateurs comobiles, dont le temps propre est le temps cosmologique) est celui qu' on observe de notre point de vue

Ce n'est pas du tout un système naturel, c'est un système construit qui DEPEND du modéle. Pour reprendre une discussion que nous avons eue, pour le coup, le temps cosmologique, les distances comobiles ne sont pas des mesures mais sortent d'un modèle.

 

On change de modèle, par exemple on s'aperçoit que la constante de Hubble n'est pas de 70 km/s/Mpc mais de 100 km/s/Mpc ou que, finalement, l'expansion ne s'accélère pas parce qu'on s'est planté sur la distance des supernovae, à cause de la poussière interstellaire, et vlan, Himiko n'a plus 800 millions d'années mais 580 millions et n'est plus à presque 13 milliards d'années-lumière, mais à 9 milliards.

 

J'ai tout faux ?

[ArthurDent]

Ben oui ChiCyg, mais tes vitesses conformes à la RR sortent du même modèle !

C' est clairement expliqué dans un des papiers que tu aimes citer : http://arxiv.org/abs/0707.0380

Le système de coordonnées FRW (celles que tu n' aiment pas) et celui de Minkovski équivalent (pour un observateur et un objet donné seulement. Il est impossible d' utiliser le même système de coordonnées Minkovski-comforme pour tous les objets et observateurs, puisque l' espace-temps réel n' est pas plat) prédisent exactement la même physique, parce qu'ils décrivent le même modèle. Tout comme une sphère reste une sphère, que tu la décrive avec des coordonnées sphériques ou cartésiennes.

 

Le seul truc qui ne sort pas du modèle (et encore, ça se discute, vu que ça suppose que les lois physiques sont les mêmes d' un bout à l' autre de l' univers) c' est le redshift. Dès que tu parles de distance et de vitesse, il faut passer par le modèle ...

 

Là on discute juste de quel type de règle imaginaire on va se servir pour chiffrer les valeurs des vitesses et distances : Tu suggères de tirer sur les règles et de ralentir l' horloge en fonction du redshift de l'objet, afin de s' assurer que personne ne dépasse la sacro-sainte limite de c;

D.Jeep , Bruno et moi, on suggère d' utiliser nos règles et nos horloges habituelles, et tant pis si les vitesses sont supérieures à c au delà d' un certain redshift, vu que de toute façon ces vitesses ne servent à rien, et ne seront jamais mesurées directement.

[YADUBOULO]

Bonjour,

 

J'ai une petite question concernant ton schéma...

La courbe rouge, qui représente la trajectoire de la lumière, quand elle se rapproche du Big Bang, elle tourne autour sans jamais le rejoindre... (cf. fonction logarithmique).

Mais alors, il commence quand le Big Bang ? A la longueur de Plank ?

 

Ou peut-on imaginer que l'angle, entre nos 3 dimensions et la trajectoire de la lumière, change en s'approchant du BB ? en tendant vers 90° par exemple ?

 

Tu peux faire un petit tour sur mon site http://contact.dec.free.fr , je reprends en fait la même représentation de l'expansion de l'univers. A la dernière page (il n'y en a que 6), je représente en 3D, la trajectoire de la lumière en 4D.

 

Henri

[Invité D.JeeP]

...

[ChiCyg]

Malheureusement (pour moi ) pas beaucoup de temps pour discuter sur le forum mais quand même :

mais tes vitesses conformes à la RR sortent du même modèle !

Pas d'accord ! on peut mesurer les distances à partir des luminosités apparentes et les vitesses avec le décalage vers le rouge. Pas besoin de modèle. D'ailleurs, même dans le modèle de "concordance", on mesure bien les distances des supernovae lointaines par leur luminosité apparente, sinon comment on pourrait dire qu'elles sont trop loin ?

 

D.JeeP, ce qui me gêne beaucoup c'est d'attribuer à l'espace une double propriété dont dépendrait les objets qui s'y trouvent : une sorte d'espace rigide qui relèverait de la relativité restreinte (et qui pourtant serait relatif, donc pas si rigide que cela) et un espace élastique qui correspondrait à l'expansion. Ce qui fait qu'il y aurait deux sortes de distances et deux sortes de vitesses qui n'auraient pas les mêmes conséquences. Il me semble qu'on arrive à un paradoxe si on fait se déplacer des particules très rapide (genre rayons cosmiques) dans ce milieu, comment leur vitesse Vpec, va-t-elle se combiner avec leur vitesse Vrec ? Vont-ils adopter la vitesse Vrec du milieu qu'ils traversent et qui est variable ? Et puis, ça me gêne beaucoup de ne pouvoir décrire l'univers qu'à travers le biais d'un modèle.

 

Avez-vous lu : http://arxiv.org/pdf/0803.2701v2 ? Vraiment génial !

Les auteurs clarifient tout à fait le paradoxe entre les interprétations relativité "restreinte" et "générale". J'aime bien leur citation de John Wheller page 3

Sad the week without a paradox, a difficulty, an apparent contradiction! For how can one then make progress?

"C'est triste une semaine sans un paradoxe, une difficulté, une contradiction apparente ! Comment peut-on alors faire des progrès !"

 

Ils développent d'abord l'interprétation "conventionnelle" de Davis et Lineweaver, puis proposent une interprétation "alternative" et ils montrent qu'on peut rapprocher un modèle d'univers en expansion vide (ou presque) de matière et un espace de type relativité "restreinte". (J'ai pas tout compris, j'ai lu trop vite). Et ils trouvent que tous les préceptes de la relativité restreinte s'appliquent : vitesses limités à celle de la lumière, etc ...

 

Enfin, ils essaient de résoudre le paradoxe des deux interprétations contradictoires.

 

J'aimerais bien que vous lisiez pour qu'on en discute (et m'expliquer ce que je n'ai pas compris).

[Shakwan]

Bonsoir,

 

En fait pour faire simple et répondre de façon simple à notre ami,

 

L'univers est plus ou moins infini

 

Je rappel qu'infini ne veut pas dire de taille illimitée, mais simplement qu'il est non-terminé. L'univers est en continuelle expansion il n'a donc pas de fin, son expansion est interminable.

 

Après la conception du néant dépasse la capacité du humaine donc si tu veux vraiment savoir le néant c'est rien d'autre que le vide rien et rien du tout après si tu veux t'amuser à essayé d'imaginé le vide amuse toi bien car ca va pas être simple:?:

 

Enfin voila j'espère avoir été clair sinon désolé

 

Bonne soirée à tous et à toutes !

[bb98]

Bonsoir,

 

En fait pour faire simple et répondre de façon simple à notre ami,

 

L'univers est plus ou moins infini

 

Je rappel qu'infini ne veut pas dire de taille illimitée, mais simplement qu'il est non-terminé. L'univers est en continuelle expansion il n'a donc pas de fin, son expansion est interminable.

 

Après la conception du néant dépasse la capacité du humaine donc si tu veux vraiment savoir le néant c'est rien d'autre que le vide rien et rien du tout après si tu veux t'amuser à essayé d'imaginé le vide amuse toi bien car ca va pas être simple:?:

 

Enfin voila j'espère avoir été clair sinon désolé

 

Bonne soirée à tous et à toutes !

 

 

Houla ;)

les choses sont peut etre à préciser...un peu :)

l'univers est FINI ou INFINI ( ce sont 2 notions mathématiques précises )

Il n'est pas "plus ou moins" infini, ce qui n'a AUCUN sens ;)

 

Il peut être aussi "sans bord" ce qui là aussi a un sens mathématique précis , meme s'il est fini ou infini

 

Un exemple ; la surface de la Terre est sans bornes, on peut la parcourir en tout sens, sans rencontrer de "bord" et pourtant cette surface est FINIE : un nombre précis de m²

 

Le "vide" est , simplement, l'absence de matière, il n'est pas le néant ( qui est une notion philosophique , dont la physique n'a que faire)

Le vide contient de l'energie sous forme de divers rayonnements, ainsi que des champs

 

Bonnes lectures ..de quelques pages d'encyclopédie ;)

[Shakwan]

L'univers est infini,

 

le mot infini de ne veut pas dire qu'il n'a pas de fin mais qu'il n'est pas encore terminé, logique car il est en continuelle expansion c'est à dire qu'en ce moment même pendant que j'écris il ne cesse de s'agrandir, quand c'est vide c'est qu'il n'y a aucune matière aucun temps donc le néant.

[Jeff Hawke]

le mot infini de ne veut pas dire qu'il n'a pas de fin

 

Si, c'est ça que le mot infini veut dire, qu'il n'y a pas de fin.

 

mais qu'il n'est pas encore terminé, logique car il est en continuelle expansion

 

Non, ça ça ne veut pas dire infini.

 

quand c'est vide c'est qu'il n'y a aucune matière aucun temps donc le néant.

 

Non, le vide ce n'est pas ça.

[bb98]

On peut "faire le vide" dans une ampoule de verre bien scéllée

On peut alors y faire plein d'expériences amusantes :

-y rendre un filament incandescent (comme pour les premières lampes d'Edison)

-y faire tourner un "radiometre" pour mettre en évidence la "pression de radiation"

-y mettre en évidence et mesurer "l'effet Casimir"

etc etc

 

Comme on voit, le vide n'est pas le néant.....

 

et "infini" n'est pas le synonyme de "pas fini" ;)

[syncopatte]

Coucou?

 

Juste pour dire que j'ai du mal à suivre ce topic, mais espère, après lecture d'un bouquin que je viens de recevoir de la part d'un ami, y voir plus clair.

 

Il s'agit de "l'Univers chiffonné" de JP Luminet.

 

A première prise en main, ça m'a l'air tout bon.

Est-ce le cas?

Jeff, il me semble que tu en avais parlé en bien?

 

A +, faudra de toute façon du temps pour me le taper...

 

Patte.

[Goosebumps]

et "infini" n'est pas le synonyme de "pas fini" ;)

 

Ben oui on ne dit pas à quelqu'un qu'il est "infini"...

[bb98]

Coucou?

 

Juste pour dire que j'ai du mal à suivre ce topic, mais espère, après lecture d'un bouquin que je viens de recevoir de la part d'un ami, y voir plus clair.

 

Il s'agit de "l'Univers chiffonné" de JP Luminet.

 

 

Patte.

 

Bonjour

Ce livre est essentiellement consacré à une des thèses de Luminet

sur la "géométrie" de l'univers

JPL propose une structure dodécaédrique qu'il suggère de rechercher dans la structure fine du fond diffus ainsi que dans d'éventuelles "images multiples" du même objet lointain qui nous parveindraient par des voies diverses, un peu comme les "mirages cosmologiques"

Lecture intéressante même si tout n'est pas accessible à mes vieux neurones ;)

[Shakwan]

Infini est synonyme d'interminé c'est à dire infini=non fini

enfin je vais pas m'éternisé la dessus

 

Une chose est sur il n'est pas terminé il n'a pas de fin donc et il est en continuelle expansion, bonne torture d'esprit après si tu veux imaginé le néant

 

Et le néant signifie rien on ne peut concevoir le rien donc le néant.

ca dépasse la capacité humaine.

[Jeff Hawke]

Infini est synonyme d'interminé c'est à dire infini=non fini

 

Mais non. Tu ne peux pas redéfinir comme ça les mots...

Une chose est sur il n'est pas terminé il n'a pas de fin donc et il est en continuelle expansion

Il est en expansion, certes, mais ça ne nous dit rien sur le fait qu'il soit fini ou infini, ni sur le fait que l'expansion continuera éternellement ou bien s'arrêtera.

Et le néant signifie rien on ne peut concevoir le rien donc le néant.

ca dépasse la capacité humaine.

Mais si, on peut le concevoir, mais pas "scientifiquement". C'est un concept philosophique.

 

Et l'esprit humain sait faire de la philosophie.

 

Le néant par exemple, c'est où tu te trouvais avant d'être né, c'est aussi le lieu où vas se trouver mon poing lorsque j'ouvre la main. C'est le non-être.

[Shakwan]

Oui mais de la à l'imaginé physiquement c'est impossible car tu vas imaginé quoi?

le noir? mais ca s'arrêtera la car il n'y a ni matière ni temps de l'autre coté

Enfin si il est en expansion c'est qu'il est pas finit mais il peut avoir une fin,

on ne peut définir ca taille car il "grandit" chaques secondes donc pour le moment il n'est pas fini donc il est infini non terminé

[bb98]

Oui mais de la à l'imaginé physiquement c'est impossible car tu vas imaginé quoi?

le noir? mais ca s'arrêtera la car il n'y a ni matière ni temps de l'autre coté

Enfin si il est en expansion c'est qu'il est pas finit mais il peut avoir une fin,

on ne peut définir ca taille car il "grandit" chaques secondes donc pour le moment il n'est pas fini donc il est infini non terminé

 

 

Bien sur, la science se communique avec des mots, avec généralement, le langage de tous les jours

Mais elle se fait avec des notions BEAUCOUP plus précises : le langage des mathématiques, et dans cet envrionnement, les mots ont un sens TRES précis

On "imagine" pas : on définit ce qu"on appelle un "modèle" qui est une description MATHEMATIQUE du monde : attention , cela n'est PAS 'le monde' c'est juste une description

Et c'est sur cette description que raisonne la science

 

Les mots comme "vide", "infini", "fini" ont un sens qui n'est pas forcément le sens commun

Ainsi, la fameuse "expansion" de l'Univers est décrite dans le "modèle de big bang"

Mais ce n'est PAS une explosion, ou une expansion "dans" quelque chose, c'est plus complexe, et cela ne peut être "bien" décrit que par des maths ;)

 

Le "vide" est une notion physique bien connu et bien maitrisé

tu ne DOIS pas la confondre avec le "néant" qui est une notion philosophique

 

 

Bonnes lectures