Ouverture du Grenelle des Ondes

[kenaroh]

Bonjour à tous,

 

Vous le savez peut-être, aujourd'hui s'ouvre le Grenelle des Ondes pour discuter des impacts sur la santé dans ondes électromagnétiques pulsées envoyées par les téléphones mobiles et leurs antennes relais.

 

Je vous propose un petit sondage à ce sujet.

[elarwen]

Je suis président d'une cantine au dessus de laquelle une antenne relai a été installée.

J'ai signalé le risque à l'administration dont je dépends.

Je vais peut-être finir par écrire au Directeur Régional.

[kenaroh]

A tout hasard, je donne l'adresse du site des Robins des Toits : http://www.robindestoits.org/

[Estonius]

Je suis pour ma part à l'origine d'un vaste projet dont l'objectif sera de parler de la vie.

 

Le postulat étant que la vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible, il convient donc en vertu du principe de précaution d'interdire toute les naissances.

 

Je vous remercie de votre attention, mais je n'ai plus que quelques années à vivre.

[kenaroh]

Lu dans 20 minutes :

 

« TELEPHONIE - La grande table ronde a commencé ce jeudi et les ministres ont tenté de montrer leur ouverture...

 

Désirs d’«ouverture», de «transparence» et surtout de dialogue. Le «Grenelle» de la téléphonie mobile a inauguré hier ses tables rondes avec une bonne volonté ministérielle pas vraiment communicative. «On va pouvoir se parler», se réjouit Roselyne Bachelot, ministre de la Santé, secondée par Nathalie Kosciusko-Morizet (économie numérique) et Chantal Jouanno (Ecologie). De quoi et avec qui, lui rétorquent les associations anti-ondes.

 

Deux aspects des débats leur restent particulièrement dans la gorge. Tout d’abord, le recentrage subtil du débat sur le portable, aux dépens des antennes-relais potentiellement moins toxiques. Les ministres multiplient les recommandations à l’encontre du boîtier : kit mains-libres, interdiction pour les moins de 12 ans, pas d’utilisation dans les transports... Ce à quoi les associations répondent que les utilisateurs de mobile choisissent de s’intoxiquer. A la différence des autres qui ingurgitent passivement les ondes de la téléphonie.

 

Deuxième point qui fâche, l’entrée des scientifiques dans l’arène. Les autorités se cachent derrière les agences officielles très prudentes, les associations mettent en avant des chercheurs parfois obscurs. Mais on ignore encore qui de tout ce beau monde va être auditionné et dans quelles conditions. En effet, la première réunion débute dans moins de deux semaines (le 6 mai) et les invitations ne sont toujours pas lancées. A moins que les réunions se prolongent au-delà des trois maigrichonnes journées prévues.

 

«Du débat pour le débat»

«Tous les sujets sont ouverts», a tenu à préciser Chantal Jouanno, secrétaire d'Etat à l'écologie. Selon elle, «il a même été évoqué la possibilité de suspendre l'implantation de nouvelles antennes en attendant le résultat de l'étude de l'Afsset» (Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement) sur l'impact des antennes et des téléphones portables, prévue pour septembre. Elle a reconnu cependant qu'une telle décision nécessiterait un «arbitrage interministériel».

 

Pour Stephen Kerckhove, délégué général de l'association Agir pour l'environnement, «on a débattu de la forme que pourrait prendre le débat, on en est aux balbutiements du débat». «Nous, on veut de la règlementation, pas du débat pour le débat», a-t-il ajouté. «Ce n'est pas à la hauteur d'une réunion avec trois ministres», a estimé l'écologiste. «On veut qu’on nous écoute et qu’on nous entende», renchérit Janine Le Calvez, présidente de l'association Priartèm. »

 

On va encore avoir droit à la langue de bois, les lobbies du téléphone sont puissants...

[kenaroh]

Nouvel Obs hier soir :

 

Jusqu'à présent les confrontations directes entre opérateurs, pouvoirs publics et associations critiques ont été plutôt rares, expliquant sans doute une bonne part des polémiques actuelles. Il appartenait aux juges de trancher les débats. Depuis le début de l'année, alors que des dizaines de décisions étaient jusqu'alors favorables aux opérateurs, trois jugements ont interdit l'implantation d'antennes ou demandé leur démontage.

 

Même si la ministre de la santé a rappelé les positions claires des autorités sanitaires internationales ou nationales sur l'absence de risque des antennes relais, elle a aussi ajouté qu'"aucune certitude ne saurait être acquise". Sa collègue de l'environnement a également reconnu ne pas être dérangée par l'existence de controverses scientifiques. "Nos sociétés ont changé. Elles n'acceptent plus les décisions d'en haut. Nous devons prendre en compte les inquiétudes qui se font jour", a-t-elle expliqué en substance. "S'il n'y avait pas de questions, il n'y aurait pas de table ronde", a complété la secrétaire d'Etat à la prospective. Un tel état d'esprit ouvert et reconnaissant l'existence de problèmes augure plutôt bien de la suite.

 

Aucune association spécialisée (Robin des Toits, Priartem, Agir pour l'environnement, Criirem) n'a d'ailleurs quitté la table à ce premier rendez-vous. Elles ont cependant critiqué un calendrier trop serré, en particulier pour entendre des témoignages d'experts internationaux, le Grenelle devant prendre fin officiellement le 25 mai. Mais Roselyne Bachelot a d'ores et déjà prévenu : "S'il faut repousser nous repousserons". Comme aucun acteur (élus locaux, opérateurs, associations) n'est aujourd'hui satisfait de la situation, les ministres sont optimistes sur les discussions. "Nous prendrons nos responsabilités à l'issue", a conclu Chantal Jouanno.

[logastro]

Vous le savez peut-être, aujourd'hui s'ouvre le Grenelle des Ondes pour discuter des impacts sur la santé dans ondes électromagnétiques pulsées envoyées par les téléphones mobiles et leurs antennes relais.

J'ose espérer qu'ils vont parler d'autre chose, sinon ils risquent de vite se faire chier... A part les maux de tête de certains quand ils sont avertis qu'il y a une antenne quelconque dans les parages (que celle-ci soit en fonction ou pas), y a-t-il une quelconque étude scientifique qui montrerait le début d'un commencement de suspicion d'un impact possible sur la santé?

[jmarc]

Un lien sur les études :

http://telephone-portable.e-monsite.com/rubrique,les-etudes-scientifiques,105347.html

[alex31]

Cela ne s'arrête au portable...

 

Il y a aussi le WiFi qui commence à être omni-présent en ville!!!

 

 

Et ce n'est pas par ce qu'on n'a pas internet chez soit (pas de wifi) et pas de téléphone portable qu'on est pas touché par cela!

 

 

 

Mais rassurez-vous, les téléphones portables sont très certainement moins nocifs que les écrans d'ordinateurs ou de télé à tube cathodique!!

 

 

Le must restant encore les micro-onde. Pour avoir vu des tests réalisés en laboratoire, un micro-onde, ce n'est pas super blindé en matière de ... micro-onde!

[tutu56]

à mon avis ce n'est qu'une nuisance parmi tant d'autres dangereuses pour la santé.

 

Pour les substances chimiques vaut mieux pas trop creuser au risque de se faire peur.Ils ont commencé à le faire pour les COV ( composés organiques volatils) dans les crèches.

 

Disons qu'il ne faut pas qu'un problème en particulier soit mis en avant et qu'il masque les autres...

 

Si on prend dans l'ordre ce qui est médiatisé:

 

- le nucléaire, sujet très sensible tous temps et tous lieu.

-les bêbête microsopiques ( bactéries virus etc etc )

- les ondes électromagnétiques : sujet de ce post.

 

Le risque chimique reste assez peu abordé mais je suis persuadé que d'ici quelques années et décennies on en parlera bien plus.C'est celui dont on parle le moins mais peut être le plus dangereux.

[robton kob]

j'avais entendu dire qu'un opérateur avait installé une antenne dans un quartier et qu'aussitôt une assoc' s'était constitué, avait attaqué l'opérateur en justice... untel avait des migraines, tel autre un cancer, ..., depuis que l'antenne était installée

 

l'opérateur n'avait rien dit, avait laissé le procès se dérouler, et quand est venu son tour de faire témoigner en sa faveur, il avait tout simplement indiqué que l'antenne n'avait jamais été mise en service...

 

effet placebo à l'envers!!!

 

 

 

maintenant, est-ce une légende urbaine ou une histoire vraie, ça ne m'étonnerait qu'à moitié!!!

[tutu56]

l'effet placébo à l'envers on appelle çà l'effet NOCEBO.

[logastro]

Pas un procès: http://www.challenges.fr/actualites/high_tech/20090421.CHA3112/telephonie_mobile__legende_urbaine_a_saintcloud.html

(Dans ce cas, un goût métallique et les saignements de nez s'expliquent très bien si on a pris une aspirine pour se soigner d'un mal de tête)

 

jmarc, il y a 2 études citées dans ce lien. Pour la première, quasiment 50% de tumeurs au cerveau dans un groupe de cancéreux me paraît révéler un énorme biais. Pour la deuxième, sans davantage de données...

[jmarc]

Je ne cherche pas à te convaincre, je n'ai pas fait ces études ! Mais il faudrait avoir l'étude complète pour voir s'il ya un biais. je comprends qu'ils ont déterminés que parmis les utilisateurs intensifs, atteints d'une tumeur au cerveau, 2.4 fois plus l'avaient du côté où ils téléphonent.

Il est évident qu'actuellement aucune étude connue ne démontre de manière indubitable le risque lié aux portables. Mais compte tenu du fait que cela est nouveau comme appareil (Moins de 15 ans pour l'utilisation de masse) il est normal qu'on s'interroge dès maintenant sur les effets potentiels à long terme surtout sur les enfants qui peuvent être dès leur plus jeune âge des utilisateurs intensifs.

[kenaroh]

Des associations dénoncent des débats "partiaux", menés "au pas de charge", ainsi que l'absence "aberrante" de scientifiques parmi les participants du "Grenelle des Ondes".

Lire la suite : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/environnement/20090424.OBS4573/antennesrelais__les_associations_denoncent_une_table_ro.html

[Créateur de bugs]

maintenant, est-ce une légende urbaine ou une histoire vraie, ça ne m'étonnerait qu'à moitié!!!

 

Sûrement tiré d'une histoire vraie. J'ai vu pas mal de gens raconter des histoires semblables. Par exemple le type qui va installer un réseau wifi dans une entreprise. Il fait son boulot, puis revient le lendemain. Il se fait alors engueuler par une secrétaire, qui depuis l'arrivée du wifi a des maux des têtes, etc etc. Sauf qu'il était revenu pour apporter des pièces indispensables pour le wifi qui ne marchait pas et n'avait jamais été branché...

 

Je pense que la nocivité du portable est démontrée (une vaste étude internationale a été menée pour la première fois y'a pas longtemps, et ils avaient des jolis pourcentages, ça donnait du +100% de tumeurs en France). Par contre wifi et antennes relai, pour moi y'a surtout une certaine psychose...

[kenaroh]

Je pense que la nocivité du portable est démontrée [...]Par contre wifi et antennes relai, pour moi y'a surtout une certaine psychose...

Tu te rends compte de l'aberration que tu viens de dire ? Les antennes relais travaillent sur les mêmes fréquences avec des puissances bien supérieures à celles des portables et, de plus, fonctionnent 24h/24 7j/7 alors que les portables sont utilisés quelques instants... Cherchez l'erreur.

 

Et vos légendes urbaines avec les antennes ou le wifi éteint sont assez pitoyables. Allez donc parler de ça aux parents des enfants atteints mystérieusement de leucémie à cause d'une antenne relais placée sur leur école.

[Pipo]

Tu te rends compte de l'aberration que tu viens de dire ? Les antennes relais travaillent sur les mêmes fréquences avec des puissances bien supérieures à celles des portables et, de plus, fonctionnent 24h/24 7j/7 alors que les portables sont utilisés quelques instants... Cherchez l'erreur.

 

Avec des puissances bien supérieures, peut-être, mais l'énergie reçue est inversement proportionnelle au carré de la distance. Un téléphone portable placé à quelques centimètres du cerveau envoie certainement beaucoup plus d'énergie au cerveau qu'une antenne relai située à plusieurs centaines de mètres.

 

Et vos légendes urbaines avec les antennes ou le wifi éteint sont assez pitoyables.

 

Je ne sais aps si elles sont véridiques ou non, mais de toute façon, elles ne montrent qu'un effet nocébo connu depuis longtemps.

 

Allez donc parler de ça aux parents des enfants atteints mystérieusement de leucémie à cause d'une antenne relais placée sur leur école.

 

Dans le cas d'une antenne-relais située sur le toit d'une école, le cas est différent, et il peut effectivement y avoir des risques.

[Créateur de bugs]

Comme a dit Pipo, le portable est infiniment plus dangereux par sa proximité. La quantité d'ondes absorbée à quelques dizaines de mètres d'une antenne est très très faible en comparaison.

 

Et ce que je racontais n'était pas une légende urbaine mais bien une histoire véridique.

 

Concernant les gosses, il est prouvé que les plus jeunes sont plus sensibles aux ondes. Le toit d'une école me paraît donc peu approprié, mais je pense aussi qu'on ferait mieux de s'intéresser aux gamins qui utilisent un téléphone portable en permanence comme un jouet avant de chercher des sources plus externes... Une source néfaste est prouvée scientifiquement, l'autre non.

[Fourmi103]

Bon ben je me dois de vous raconter deux "expériences" à ce propos.

 

Premier cas : un ami que je m'étais fait dans un groupe de musique (j'y ai joué 3 ans dedans) m'avait raconté comme il s'est retrouvé atteint de polyarthrite. En fait, avant, il vivait en ville, était une personne à la corpulence normale, en excellente santé. C'était au milieu des années 90. Et puis en quelques années, il s'est retrouvé avec des maux de tête carabinés, une fonte inquiétante de sa masse musculaire et pire, un durcissement des articulations en même temps qu'une fragilisation de la structure osseuse. On lui pronostique une polyarthrite. L'explication, les médecins n'ont pu lui fournir. Mais cet ami après avoir mené quelques recherches à ce sujet s'était aperçu qu'une antenne relais de téléphonie mobile avait été installée pile poil durant sa période "d'infection". Signalons au passage que ses maux de tête perduraient, avec en plus un sifflement dans l'oreille interne. Il décida donc d'aller en rase campagne pour s'apercevoir que ses maux de tête et le sifflement s'évanouissaient. La relation était désormais établie. Et donc il pris la décision de s'installer dans un petit village, espérant se mettre hors de portée des micro-ondes. J'ai été par deux fois chez lui pour constater qu'il dormait avec une petite structure aluminium pour faire "cage de Faraday". Piètre moyen de défense Je me souviens des fois où en voiture il sentait un bourdonnement dans sa tête pour s'apercevoir que l'on passait près d'une antenne-relais.

 

Autre cas, nettement moins grave : un autre ami, plus jeune que moi, mais plus geek que moi , me racontais de mystérieux trous de mémoire ainsi que de la perte de sommeil. Je lui demandais alors (parce que j'avais déjà connaissance du cas ci-dessus) si à tout hasard il avait pas installé du wifi ou quelque chose comme ça. Il me dit que si et me confirma après coup que ça semblait correspondre à sa période de troubles de la mémoire et du sommeil. C'est en le désactivant et en ne passant que par câble que tout revint à la normale (pouvoir réviser sans tout oublier le jour suivant par ex.).

 

Donc bon, tout ça pour dire que pour ma part, je pense sincèrement que les antennes-relais et le wifi ont un effet sanitaire, mais pas sur tout le monde par contre, et qu'il existe une catégorie de gens qui sont plus sensibles que les autres, de façon plus ou moins grave, à ce type d'émissions.

 

Certes, rien n'est encore vraiment démontré (il serait bon de s'interroger pourquoi aucune recherche sérieuse n'a pu être menée, y en aurait-il que cela gène de financer ça?) mais quand on connaît le fonctionnement d'un cerveau humain, à base de réaction électro-chimique, on ne peut sérieusement pas croire que des ondes électromagnétiques d'une certaine intensité soient sans conséquences chez certains individus, et plus particulièrement chez des enfants en pleine croissance.

 

En espérant que ce grenelle là, on ne se la carre pas dans l'oignon comme le précédent…

[kenaroh]

Merci fourmi pour ce témoignage, ton ami est sûrement électro-sensible c'est une affection qui commence seulement à être reconnue par le corps médical... Malheureusement les effets sur les personnes qui ne le sont pas sont tout aussi néfastes, ceux qui en sont atteints ont la "chance" de le ressentir

 

Pipo et CDB : vous négligez un aspect essentiel des antennes relais, les lobes. Ces antennes ne sont pas omnidirectionnelles, seul cas où la règle de l'inverse du carré de la distance s'applique, quand on se trouve dans un champ linéaire et homogène. Ce n'est pas du tout le cas des antennes relais dont la portée est maximale dans le sens horizontal et minimale dans le sens vertical. Examinons ce schéma :

 

 

Ceci représente différents types de lobes en provenance d'antennes d'émission. Les lobes des antennes relais de téléphonie mobile ressemblent à ceux du schéma de droite. Il faut imaginer ce schéma comme étant une coupe verticale, on voit nettement que le lobe principal est horizontal. Il existe cependant des lobes secondaires dont un seul est dessiné ici. Il suffit de se trouver à la bonne distance de la base de l'antenne pour s'en prendre plein les gencives et, je le répète, 24h/24 7j/7, rien à voir avec un portable.

 

Méfiez-vous des idées reçues les amis...

[IIIIIKK]

Vous négligez un aspect essentiel des antennes relais, les lobes. Ces antennes ne sont pas omnidirectionnelles, seul cas où la règle de l'inverse du carré de la distance s'applique

 

Je suis désolé Kenaroh mais ceci est faux, il suffit juste de se trouver en champ lointain pour que cette règle s'applique (en tout cas avec le type d'antenne utilisé pour les antennes GSM), à peu pres une quinzaine de mètres ici.

 

Pour ce qui est des lobes de réseau, vu qu'il ne s'agit que de bête loi de phase, la puissance au maximum du lobe principal et plus de dix fois supérieure au maximum du premier lobe de réseau. Je ne pense pas que les lobes secondaires soient dangeureux car pour eux aussi la puissance reçue est inversement proportionnelle à la distance au carré.

[GéGé]

j'avais entendu dire qu'un opérateur avait installé une antenne dans un quartier et qu'aussitôt une assoc' s'était constitué, avait attaqué l'opérateur en justice... untel avait des migraines, tel autre un cancer, ..., depuis que l'antenne était installée

 

l'opérateur n'avait rien dit, avait laissé le procès se dérouler, et quand est venu son tour de faire témoigner en sa faveur, il avait tout simplement indiqué que l'antenne n'avait jamais été mise en service...

 

effet placebo à l'envers!!!

 

 

 

maintenant, est-ce une légende urbaine ou une histoire vraie, ça ne m'étonnerait qu'à moitié!!!

C'est une histoire vraie!

 

J'ai eu à bosser sur un cas similaire. Dans la ville de XXXX (pardon, je ne peux me permettre de citer), les locataires de l'office HLM se sont plaints de maux divers et variés depuis que XXXX avait installé un relais sur un toit.

Et d'autres problèmes: interférences avec la télé etc...

La boîte dans laquelle je bosse a été appelée pour expertiser les interférences, et mesurer les champs présents chez les personnes malades.

 

Résultat: les interférences étaient toutes dues à des câblages genre coax connectés avec des dominos, ou des magnétoscopes réglés sur un canal adjacent, et existaient avant l'installation du relais!

Pour les gênes physiologiques, il a été décidé et appliqué, afin de faire le point, de faire croire que le relais était désormais éteint. Et d'attendre les retours, pour voir. Bien sûr, le relais a continué à fonctionner!

Toujours est-il que les plaignants se sont tout de suite sentis mieux, plus de maux de tête, sommeil retrouvé etc...

Quelques mois plus tard, le relais a été déplacé.

Alors? ALors nous avons en France un gros problème: depuis que le stupide Pr. Pèlerin a dit à la télé lors de Tchernobyl que rien de ce que racontaient les assocs n'était vrai, que la France n'était pas l'Allemagne et que rien n'était passé chez nous, il suffit qu'un officiel dise que non, il n'y a rien à craindre, pour que tout le monde se dise qu'au contraire ce doit être très grave!

Ajoutons à cela les rejets de la Cogéma en pleine nature, le pyralène dans les ruisseaux et rivières.... c'est la paranoïa légitime et généralisée!

 

Pour ma (petite) part, je ne crois pas qu'un rayonnement de l'ordre du V/m soit dangereux. D'autant que la fréquence est des milliers de fois inférieure à celles des rayonnements ionisants (énergie d'un photon, formule de Planck).

Néanmoins, il est vrai que la limite retenue en France (41 ou 61V/m selon l'endroit) est élevée, on ne rencontre guère ce genre de champ ailleurs (sauf à 50Hz, bien sûr)!

 

Une chose est sûre: si on baisse la puissance des relais, les portables vont émettre plus fort (C'est ainsi qu'en ville, près d'un relais, on peut causer des heures avec un portable sans recharger la batterie, car le portable ne rayonne que quelques mW. Le même au milieu de nulle part va émettre un quart d'heure, à une puissance de l'ordre du W). Au final, le champ à proximité de l'oreille va augmenter énormément. De moins d'un V/m, on passera à 10 à 20V/m. Effet contraire à celui recherché, par conséquent!

 

En tout état de cause et pour conclure, je pense que si nous sommes en démocratie (?), le simple fait que des gens ont peur doit suffire à arrêter. Il faut expliquer, loyalement. Peut-être arriver à une solution à l'italienne? En Italie on multiplie les relais, de façons à émettre moins fort. On arrive à une bonne couverture avec moins de 1V/m partout, c'est une bonne solution!

 

Pour l'avenir, je crains infiniment plus des pesticides, engrais et autres traitements que l'on nous fait bouffer, des OGM qui vont se répandre, de la terre que l'on empoisonne, de l'eau que l'on ne peut plus boire etc... je crois même que cette histoire de Grenelle des ondes est destinée à ce que justement pendant que l'on parle de ces bêtises, on ne parle pas des choses graves!

 

 

PS: en champ lointain, l'énergie se dilue avec le carré de la distance, et le champ, E ou H, diminue avec la distance.

[IIIIIKK]

Une chose est sûre: si on baisse la puissance des relais, les portables vont émettre plus fort (C'est ainsi qu'en ville, près d'un relais, on peut causer des heures avec un portable sans recharger la batterie, car le portable ne rayonne que quelques mW. Le même au milieu de nulle part va émettre un quart d'heure, à une puissance de l'ordre du W). Au final, le champ à proximité de l'oreille va augmenter énormément. De moins d'un V/m, on passera à 10 à 20V/m. Effet contraire à celui recherché, par conséquent!

 

Petite erreur Gégé, la puissance émise n'a rien à voir avec la puissance reçue. De ce fait si l'on diminue la puissance émise par ces antennes relais, les portables ne devront pas emettre plus fort car le bilan de liaison montant sera le même.

 

Ce que tu voulais dire je pense, est en terme de gain. Car là, si l'on diminue le gain des antennes relais, nos portables devront emettre plus de puissance afin de palier au "manque à gagner"... Je pense que tu t'es planté sur ce point car effectivement, si l'on diminue le gain de l'antenne, on diminue la puissance maximale que cele ci peut emettre. Par contre la puissance totale émise sera toujours la même, elle sera juste répartie dans un angle solide plus grand.