Expansion de l'univers ?

[FredG]

Voila, le problème :

D'après toutes les théories, l'univers est en expansion. De plus on entend souvent que l'univers est infini. Donc si l'univers est infini c'est bien qu'il n'a pas de limite, alors dans QUOI S'EXPANSE T'IL ?

Si il est infini il n'y a donc rien au dela dans lequel il pourrait s'agrandir, ou alors il n'est pas infini, donc il à une limite, mais alors il y a quoi derriere ??

Je crois que ce n'est pas très simple mon affaire alors qui a des petites idées sur le sujet ? Je suis a votre écoute pour toute vos théories.

[Estonius]

Tu n'as pas posté où il fallait !

Lis donc ce fil

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=44950

[MF_Erwan]

Voila, le problème :

D'après toutes les théories, l'univers est en expansion. De plus on entend souvent que l'univers est infini. Donc si l'univers est infini c'est bien qu'il n'a pas de limite, alors dans QUOI S'EXPANSE T'IL ?

Si il est infini il n'y a donc rien au dela dans lequel il pourrait s'agrandir, ou alors il n'est pas infini, donc il à une limite, mais alors il y a quoi derriere ??

Je crois que ce n'est pas très simple mon affaire alors qui a des petites idées sur le sujet ? Je suis a votre écoute pour toute vos théories.

Rapidement:

-imagine une règle métallique, de longueur infinie. Si tu la chauffes, elle va se dilater: les traits des graduations vont être de plus en plus espacés.

-ce n'est pas parce que quelque chose est fini qu'il a des limites. La preuve, regarde la surface d'une sphère. Elle est finie, elle fait x mètres carrés. Mais elle n'a pas de limites, tu pourras toujours avancer droit devant toi, il n'y aura rien pour t'arrêter.

 

Erwan

[minautor]

Si c'est infinit ça ne peut pas ce dilater c'est logique l'univérs à une limite c'est sur et cértain

[koikso]

Si c'est infinit ça ne peut pas ce dilater c'est logique l'univérs à une limite c'est sur et cértain

 

Oh làlà...C'est loin d'être aussi simple!

Va voir ici.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers

 

Ce n'est qu'une approche de différentes théories mais ça donne une bonne idée des possibilités.

[Jeff Hawke]

Si c'est infinit ça ne peut pas ce dilater c'est logique

 

Ben si, justement. Si c'est infini, on peut dilater, puisque c'est sans fin.

 

l'univérs à une limite c'est sur et cértain

 

Ben non, ce n'est pas "sûr et certain".

[guik]

Salut FredG,

 

A ce que je vois, nous voila reparti sur la sempiternelle discussion du "dans quoi est l'univers ?"...

 

Sempiternelle discussion, qui arrivera rapidement à la conclusion suivante : "cette question n'a pas de sens !"

 

Enfin cette discussion finira certainement par faire venir des gens qui posteront des choses que tu ne comprendras pas à moins d'avoir lu tous les autres post de ce forum et plein d'autres articles et livres d'astrophysiques...

 

Comment je sais ca ?

Tout cela s'est deja produit et se reproduira encore ... (voir le post L'univers fini ou infini)

 

Bref, voici mon conseil pour la suite de ce post, le premier qui te dira "cette question n'a pas de sens", tu réponds "Ah ok, merci pour la réponse"... et voila le tour est joué !

 

Ah oui, j'allais oublié.... Pour éviter de te poser cette question la prochaine fois, part du principe que l'univers c'est "TOUT"... Du coup, l'endroit où se trouve l'Univers appartient déjà à l'Univers....

 

Exemple : Imagine que dans 10 ans des travaux scientifiques prouvent que l'Univers baigne dans une soupe à la tomate... eh ben en fait, cette soupe à la tomate fera parti integrante de l'Univers.

 

Ainsi, par la suite c'est la question "dans quoi se trouve la soupe a la tomate" qui n'aura pas de sens !!!

 

Guik,

 

Bien entendu, l'interet scientifique de ce message est à prendre avec des pincettes... en effet il se pourrait bien que l'on découvre que l'univers baigne dans une soupe de poireaux !

[minautor]

Salut FredG,

 

A ce que je vois, nous voila reparti sur la sempiternelle discussion du "dans quoi est l'univers ?"...

 

Sempiternelle discussion, qui arrivera rapidement à la conclusion suivante : "cette question n'a pas de sens !"

 

Enfin cette discussion finira certainement par faire venir des gens qui posteront des choses que tu ne comprendras pas à moins d'avoir lu tous les autres post de ce forum et plein d'autres articles et livres d'astrophysiques...

 

Comment je sais ca ?

Tout cela s'est deja produit et se reproduira encore ... (voir le post L'univers fini ou infini)

 

Bref, voici mon conseil pour la suite de ce post, le premier qui te dira "cette question n'a pas de sens", tu réponds "Ah ok, merci pour la réponse"... et voila le tour est joué !

 

Ah oui, j'allais oublié.... Pour éviter de te poser cette question la prochaine fois, part du principe que l'univers c'est "TOUT"... Du coup, l'endroit où se trouve l'Univers appartient déjà à l'Univers....

 

Exemple : Imagine que dans 10 ans des travaux scientifiques prouvent que l'Univers baigne dans une soupe à la tomate... eh ben en fait, cette soupe à la tomate fera parti integrante de l'Univers.

 

Ainsi, par la suite c'est la question "dans quoi se trouve la soupe a la tomate" qui n'aura pas de sens !!!

 

Guik,

 

Bien entendu, l'interet scientifique de ce message est à prendre avec des pincettes... en effet il se pourrait bien que l'on découvre que l'univers baigne dans une soupe de poireaux !

 

Et ben voila la réponse qu'on attendait tous:be:

Mérci ça en moin à penser;)

 

Et je parle sérieusement

[Goosebumps]

Jeff je ne retrouve plus ton exemple de l'hotel avec une infinité de chambres qui pouvait quand meme avoir une chambre de plus... Il est vraiment bien je trouve.

 

Je ne me rapelle plus comment tu avais tourné tout ca mais ca m'avait "convaincu". Ou en tout cas ca m'a permis de ne plus etre choqué quant on me parle d'infini en expansion.

 

Minautor je te comprend . Je pensais exactement la meme chose...

Mais il semblerait que tu as tord;).

[Jeff Hawke]

Jeff je ne retrouve plus ton exemple de l'hotel avec une infinité de chambres qui pouvait quand meme avoir une chambre de plus... Il est vraiment bien je trouve. .

Ben c'est simple (il n'est pas de moi, il est dans le bouquin de Gamow, 1,2,3, infinity...)

 

1 L'hôtel a une infinité de chambre, et il est complet (ie, chaque chambre a un occupant). Arrive un quidam qui cherche à se loger pour la nuit. Le tôlier lui dit "pas de problème", et va voir l'occupant de la chambre 1 en lui disant d'aller dans la 2, après avoir dit à l'occupant de la chambre 2 d'aller dans la 3, etc... Et il donne la chambre 1 au nouvel arrivant.

 

2 Voilà maitenant que débarque une infinité de nouveaux clients. Le tôlier, content pour son chiffre d'affaire, loge tous ces braves gens en leur attribuant les chambres impaires, non sans avoir auparavant demandé aux clients dèjà logés de changer de chambre de la façon suivante : L'occupant de la 1 va dans la 2, celui de la 2 dans la 4, celui de la 3 dans la 6, celui de la 4 dans la 8, etc...ce qui libère toutes les chambres impaires (tu peux vérifier, il suffit de trouver un hôtel avec une infinité de chambres. Ils ne sont JAMAIS complets... .

[Goosebumps]

Ah voila merci !

Bon ce ne sont que des maths mais ca démontre que c'est possible.

[ArthurDent]

L' exemple ci-dessus est trompeur (on parle de l' expansion, donc de physique ici, pas de mathématique):

En pratique, si l' hotel est complet lorsque le nouveau client arrive, la chambre n°1 ne sera libre qu' au bout d' un temps infini (ou , dit plus clairement, elle ne sera jamais libre), puisque l' information se propage à vitesse finie dans le monde physique.

L' astuce employée ici pour ne pas dire "le nouveau client va dans la chambre N+1, avec N infini" échoue donc lamentablement dès qu' on y réfléchit 5 secondes.

L' infini en physique, il faut s' en méfier comme de la peste.

[Jeff Hawke]

Cet exemple ne prétend bien entendu pas rendre compte de l'expansion...mais ouvre l'esprit sur l'étrangeté du raisonnement sur les infinis.

 

Cela dit, ça :

 

En pratique, si l' hotel est complet lorsque le nouveau client arrive, la chambre n°1 ne sera libre qu' au bout d' un temps infini (ou , dit plus clairement, elle ne sera jamais libre), puisque l' information se propage à vitesse finie dans le monde physique.

 

Ce n'est pas tout à fait exact, le client obtient sa chambre, la 1, tout de suite. Par contre, les déménagements induits par son installation vont effectivement durer un temps infini.

[guik]

... le client obtient sa chambre, la 1, tout de suite. Par contre, les déménagements induits par son installation vont effectivement durer un temps infini.

 

Oui, surtout si c'est un rassemblement d'astronome amateur, et que chaque client dois déménager son matos d'une chambre à l'autre ...

 

A la place du tolier, je dirais au nouveau client : "Pas de problème monsieur, prenez la derniere chambre au bout du couloir..."

 

Sous-entendu "la derniere chambre située apres l'infinité de chambre de ce couloir"...

 

Résultat le nouveau client reste "indéfiniment" dans le couloir et les autres clients restent dans leur chambre.

 

Du coup, il est possible d'envoyer tous les nouveaux clients dans ce couloir infini (en ayant pris soin de faire payer la chambre en avance ).

 

Conclusion : un hotel ayant une infinité de chambres peut encaisser infiniment plus de client que possible !

 

Guik,

 

Bien evidement, tout ceci est un gros n'importequoi !

[Jeff Hawke]

Bien evidement, tout ceci est un gros n'importequoi !

 

C'est au contraire très sérieux. Cela traite des infinis dénombrables.

 

Les infinis en maths me fascinent.

 

(et pour moi, c'est un élément en faveur de l'hypothèse d'infinité de l'univers. Un univers fini ne saurait abriter de telles mathématiques. )

[ArthurDent]

Ce n'est pas tout à fait exact, le client obtient sa chambre, la 1, tout de suite.

Uniquement si le client de la chambre n°1 accepte de quitter celle-ci avant que la chambre n°2 ne soit libre. Ce qui serait surprenant (les clients des hôtels à infinité de chambre y descendent une infinité de fois, donc il connaissent le truc).

L' infini mathématique est un indice de l' existence des infinis en mathématique, et pi c' est tout : L' univers se moque bien des fantaisies issues de l'imagination des mathématiciens.

[Goosebumps]

Je suis bien d'accord avec toi Arthur. D'ailleurs je pense toujours que l'infini est quelque chose d'inimaginable (au sens physique du terme).

 

Cependant cet exemple à le merite (et pas des moindres) de montrer que les notions d'infini et d'expansion ne sont pas antagonistes. Et c'est déjà plus que pas mal je trouve

[Jeff Hawke]

Uniquement si le client de la chambre n°1 accepte de quitter celle-ci avant que la chambre n°2 ne soit libre. Ce qui serait surprenant (les clients des hôtels à infinité de chambre y descendent une infinité de fois, donc il connaissent le truc).

 

Je me situais dans un monde idéal (pour les besoins de la démonstration), où les clients ne sont pas chiants.

 

Le mieux, c'est encore l'hôtel à la puissance du continu. Entre deux chambres, même contigües, on en trouve toujours une infinité dispos (*).

 

 

(*) Mais souvent, elles sentent le tabac.

[guik]

Bon voila FredG...

 

On arrive presque à la phase finale : "des gens qui posteront des choses que tu ne comprendras pas à moins d'avoir lu tous les autres post de ce forum et plein d'autres articles et livres d'astrophysiques..."

 

Je te l'avais dit ! "Tout cela s'est deja produit et se reproduira encore"...

 

Il est grand temps, à présent, que tu garde bien en tête l'exemple de la soupe de tomate... et que tu finisse par poster : "Ah ok, merci pour les réponses :b:".

 

Guik

[bb98]

Bonjour

Attention en "vraie" physique du "vrai" réel, tout se ramene à une "mesure"

une "vraie" mesure - avec un appareil de mesure - et qui doit donner un "résultat de mesure"

En AUCUN cas, ce résultat "de mesure" ne peut être infini

L'infini est un concept mathématique, en AUCUN cas un concept physique

 

Il est fort probable que l'univers soit "sans borne" mais pas infini : il contiendrait dans ce cas une quantité infini de matière...et on aurait un "big crunch" , par exemple ;)

['Bruno]

Je profite que je passais par là pour rappeler que lorsqu'on dit que l'univers est infini, ça signifie plus précisemment « l'espace-temps qui modélise l'univers est un espace de mesure infinie », autrement dit ça a un sens mathématique (un espace de mesure infinie, ça a une définition précise).

 

En AUCUN cas, ce résultat "de mesure" ne peut être infini

Ce qui ne prouve pas que l'univers n'est pas infini. En fait, ça prouve juste la limite du processus de mesure.

 

C'est comme pour la remarque qu'il est impossible de vérifier que l'univers est infini. En effet, un univers est infini (au sens plus haut) si on peut toujours aller plus loin qu'une distance donnée. Si l'univers est réellement infini, on ne peut pas le prouver puisqu'aussi loin qu'on aille, on aura toujours la possibilité d'aller plus loin (par définition). Il faut vérifier qu'il n'y a pas de distance maximale (on appelerait ça le diamètre de l'univers), mais comme il n'y en a justement pas, ben... prouver qu'un truc n'existe pas quand il n'existe réellement pas, c'est impossible. Bref, puisqu'il est impossible de vérifier l'infinité de l'univers (s'il l'est), c'est qu'un univers infini n'entre pas dans le champ de la science. Mais ça ne prouve pas que l'univers n'est pas infini, ça prouve les limites de la science : la science ne peut pas accéder à tout.

 

Maintenant, si l'univers était fini, ce serait plus simple, mais le Grand Barbu semble aimer la complication...

[bb98]

l'espace-temps qui modélise l'univers est un espace de mesure infinie »' date=' autrement dit ça a un sens mathématique (un espace de mesure infinie, ça a une définition précise).

 

. [/quote']

 

Bonsoir

Tu dis fort justement "sens mathématique"

Je dis : "pas de sens physique" : l'infini n'est pas "physique"

Je peux me tromper, je fais des mesures preszue toute la journée

 

Encore Bravo pour toutes tes contrib

[Jeff Hawke]

Effectivement, je n'arrive pas à voir comment on pourrait prouver physiquement que l'univers est infini.

 

Mais ce que je pense (sans preuve, c'est simplement une conception que je me fais du monde), c'est que lorsque l'on aura trouvé comment les mathématiques sont enchassées dans la réalité (non pas comme modélisation de la réalité physique, mais comme partie prenante de cette réalité), on pourra démontrer la caractéristique infinie de l'univers par une démonstration mathématique...