tech Conseils pour les techniques de dessin

[Neve]

@Will : Oui, mais je reste en désaccord sur le fait que la photo est déjà là. Ce n'est pas une réplique immédiate de la réalité. Le photographe imprègne de sa sensibilité son oeuvre dès l'instant qu'il cadre. Non, dès l'instant qu'il envisage l'objet. Je crois, par contre, lire en filigrane l'aspect sensuel de l'exercice du dessin qui te touche. Et me touche, également. Mais je m'égare peut-être car je ne sais pas faire corps avec l'appareil. Le crayon, le pinceau... C'est véritablement une extension de soi dans les moments les plus accomplis du travail du dessin.

['Bruno]

Houlà, un débat... Snounit : personnellement, je ne vois pas du tout en quoi l'astrophotographe imprègne sa sensibilité par le choix de l'objet et son cadrage.

 

Mais bon, je considère l'imagerie comme une activité technique et parfois scientifique (artistique uniquement dans des cas très particuliers), et le dessin comme une activité technique et parfois artistique (scientifique uniquement dans des cas très particuliers).

 

Je ne détaille pas parqu'il est l'heure de manger... Mais ce qui est important, c'est que je refuse de donner aux mots "technique", "artistique" et "scientifique" des connotations positives ou négatives, et donc je ne dénigre ni l'un en lui refusant en général le statut "artistique", ni l'autre en lui refusant en général le statut "scientifique".

 

L'imagerie est une discipline technique, ça me paraît évident. Mais elle est parfois scientifique aussi, du moins au sens de la démarche scientifique (pas de la recherche scientifique, sauf exception). Tirer le plus d'information possible d'une image brute par un traitement ou une analyse, ça nécessite une démarche d'ordre scientifique, je trouve. Alors qu'en dessin, je ne vois pas trop où se situe une telle démarche. Il existe des dessins scientifiques : ce sont ceux des observateurs qui participent à un programme de recherche (le dessin planétaire pour étudier les variations météo de Mars ou de Jupiter, le dessin cométaire pour suivre la rotation des jets, par exemple). Mais ça concerne une minorité, pas le dessin en général.

 

Le dessin est aussi une discipline technique, là encore je crois que c'est évident. Mais il est parfois artistique, dans le sens où le dessin (l'objet, pas la discipline) comporte une part de la personnalité du dessinateur. Pas le genre de dessin que je fais : je ne cherche qu'à placer les détails là où je les ai vus, je ne fais donc que de l'imitation. Mais je pense à certains dessins qui dépendent essentiellement du dessinateur : une autre personne aurait réalisé un tout autre dessin en ayant vu pourtant la même chose.

 

En imagerie, par principe on ne fait que de l'imitation : ce n'est pas l'astrophotographe qui place les photons sur le capteur, c'est le ciel, et l'image a pour but d'être une reproduction fidèle du ciel au pixel près. Ce n'est pas le choix de l'objet ou du cadrage qui rendra ça artistique (ou alors on dévalue le mot "artistique"). Tiens, j'ai lu quelque part qu'un bon cadrage se fait en plaçant l'objet aux tiers du champ, pas au centre. Ce genre de remarque est à mon avis anti-artistique au possible. Une photo de M51, ben c'est une photo de M51, et elle est belle si elle est réussie (technique). Alors qu'un dessin de M51 peut être beau également si le dessin a été fait d'une façon personnelle ou originale, peut-être avec un support inattendu, je ne sais pas... (En photo, l'analogue serait de présenter ça avec des niveaux de couleurs qui embellissent l'objet, mais je n'ai jamais rien vu de tel.)

 

Exception : les photos de Voie Lactée avec un décor en gros plan. Dans le livre de Burnham, il y a une extraordinaire photo de la constellation du Lion qui se reflète dans l'eau d'un lac. Ça, je trouve que c'est artistique : mais ce n'est pas la constellation du Lion qui rend la photo artistique, c'est le fait qu'elle se reflète dans le lac. Le Lion tout court, ça resterait de l'imitation. En la faisant refléter dans le lac, on lui donne un sens : elle montre un lien entre le ciel et la nature, etc.

 

Encore une fois, je ne place aucune connotation dans les termes "artistique", "technique" et "scientifique". L'un n'est pas mieux que l'autre. En refusant de considérer comme de l'art la plupart des photos astro, je ne les dénigre pas. J'admire particulièrement celles qui obéissent à une démarche scientifique, par exemple une détection récente, par VJac, d'une planète extra-solaire avec une lunette 80 ED. Son travail m'a épaté, mais je ne peux pas considérer ça comme artistique.

 

Les belles images de nébuleuses en trichromie utilisant des filtres interférentiels, ça donne des images bizarres (couleurs originales) et souvent très belles, mais pas artisitiques puisque l'image a été fabriquée par le ciel, l'intervention humaine se bornant au choix des filtres (et de la cible), lequel choix obéit uniquement à une démarche scientifique. Vous me direz : les images sont belles, c'est de l'art. Attention : elles sont belles parce que l'astre est beau.

 

Si je photographie vite fait un mannequin défilant avec une tenue de haute couture, l'art n'est pas dans ma photo mais dans la tenue du mannequin. De même en astro : l'artiste, c'est "Dieu", pas l'astrophotographe. La photo de mannequin devient de l'art à condition de ne pas photographier n'importe comment. Je vais peut-être dire quelque chose de stupide - je n'y connais rien - mais quelqu'un qui photographierait systématiquement les mannequins en contre-plongée ou avec un éclairage par en-dessous donnerait peut-être une impression de hauteur, de majesté ou de grandeur à ses modèles, impression qui vient de sa photo, qui vient du point de vue qu'il a choisi sciemment, pas a priori du mannequin. Mais essayez d'éclairer M51 par en-dessous...

 

Si la photo est parfois un art, ce n'est pas simplement en photographiant la nature. Une photo de coucher de Soleil, ce n'est pas de l'art - à part pour Robert Bidochon (v. "Les Bidochons en vacances"). Il faut (au moins) une interprétation personnelle, genre le choix de la contre-plongée, pour que ce soit de l'art. Ça n'existe presque jamais en astrophoto puisque la transformation des photons en une image brute se fait indépendamment du cerveau humain (il intervient avant - cadrage - et après - traitement).

 

En dessin, par contre, le cerveau humain est un intermédaire de la fabrication du dessin. Deux personnes différentes avec le même matériel pointé sur le même objet, utilisant la même procédure (temps de pose, guidage...), feront la même image brute. Pas le même dessin. Celui-ci peut donc (éventuellement) refléter une interprétation personnelle, donc (éventuellement) obéir à un but artistique.

 

Tout ça pour dire (ah oui, je voulais manger, zut...) que, à mon avis, on donne une image trompeuse de l'astrophoto si on la présente comme une activité artistique au même titre, par exemple, que la photo tout court. Car sauf exception, l'objet de l'astrophoto relève du mimétisme (et c'est souvent le cas en dessin) : obtenir une image la plus fidèle possible de la beauté de l'univers (un petit cadrage original n'est pas surperflu, mais ça ne suffit pas à parler d'art).

 

J'ai faim, zou, je me sauve...

[Neve]

Je reviendrai te répondre. J'ai du vin à finir (et un repas pour l'accompagner). Bon appétit ! Désolée pour cet insignifiant message

[Will]

@Will : Je crois, par contre, lire en filigrane l'aspect sensuel de l'exercice du dessin qui te touche. Et me touche, également. Mais je m'égare peut-être car je ne sais pas faire corps avec l'appareil. Le crayon, le pinceau... C'est véritablement une extension de soi dans les moments les plus accomplis du travail du dessin.

 

 

 

Snounit , je n'aurais pas mieux dit !

 

Tes mots sont bien choisis, j'aurais dû les formuler avant ...

[Neve]

Je t'en prie !

 

@Bruno : Bon, en fait, il y a beaucoup plus à dire que je ne le pensais. Et vais revoir certaines idées que j'ai pu énoncer car je découvre combien la photographie est différente du dessin en réfléchissant à tes propos. La photographie est un art et/ou une technique vraiment intéressante. Donc, à plus tard !

[serge vieillard]

punaise, ça phylosophe à fond les ballons !

c'est bon, allons-y !

Justement, je viens de finir un excellent poulet....

Et justement (bis), avant ce poulet, je reviens d'accrocher avec les copains notre exposition sur le dessin astro.

Franchement, elle est belle, intéressante, surprenante. Vraiment, on est content et on vous invite vivement à venir la voir.

Ya de tout là dedans. On a mis le paquet, on s'est appliqué. On y parle astro, on décrit le bestiaire celeste en faisant une balade qui part du soleil jusqu'aux lointaines galaxies. Quelque par, c'est de la science, dans le sens que pour le public, c'est de l'information à caractère scientifique. On apprend, on découvre, on s'intéresse au sujet.

Mais franchement, on se dit aussi que les 45 cadres agencés les uns aux autres ont vraiment de la gueule, ça parle, ça se répond, ici de la couleur, la du noir et blanc, les gros trucs par ici, les plus petits par là, bref, quelque part, un supçon d'art : c'est beau, ya de l'émotion via le support "dessin " et sa mise en scéne.

et puis ya du vécu, on raconte nos aventures, nos périples, nos missions et voyages, nos instruments. c'est très personnel comme truc, ya vraiment du vivant là dedans.

Je me dis qu'au final, on effleure certains sujets qu'on imaginait pas au départ.

Bref, tout ça pour dire que le dessin astro, c'est vachte bien, c'est surprenant, et on peut en tirer bien des satisfactions parfois inattendues (comme ici).

Faut essayer et persever, acquerir et progresser dans la technique.

Voila que j'ai donc évoqué le triptique de Bruno, art, science et technique...

 

quant à la technique des filtres, c'est exactement ce que je fais avec mes colorisations, cf autres topic (namibie nébuleuse par exemple, ou récement, M8 à valdrome)*

 

 

Serge

[Neve]

Houlà' date=' un débat... Snounit : personnellement, je ne vois pas du tout en quoi l'astrophotographe imprègne sa sensibilité par le choix de l'objet et son cadrage.[/quote'] Disons que ça me semble inhérent à toute démarche créative. Qu'elle soit ou non dans une démarche volontairement artistique.

 

Mais bon, je considère l'imagerie comme une activité technique et parfois scientifique (artistique uniquement dans des cas très particuliers), et le dessin comme une activité technique et parfois artistique (scientifique uniquement dans des cas très particuliers).

Je ne serais pas aussi catégorique et accorderais volontiers le triptyque -dixit Serge- aux deux domaines.

 

Je ne détaille pas parqu'il est l'heure de manger... Mais ce qui est important, c'est que je refuse de donner aux mots "technique", "artistique" et "scientifique" des connotations positives ou négatives.

Je partage ton avis

 

L'imagerie est une discipline technique, ça me paraît évident. Mais elle est parfois scientifique aussi, du moins au sens de la démarche scientifique (pas de la recherche scientifique, sauf exception). Tirer le plus d'information possible d'une image brute par un traitement ou une analyse, ça nécessite une démarche d'ordre scientifique, je trouve. Alors qu'en dessin, je ne vois pas trop où se situe une telle démarche. Il existe des dessins scientifiques : ce sont ceux des observateurs qui participent à un programme de recherche (le dessin planétaire pour étudier les variations météo de Mars ou de Jupiter, le dessin cométaire pour suivre la rotation des jets, par exemple). Mais ça concerne une minorité, pas le dessin en général.

Je ne suis pas certaine que les photographes soient plus enclins à la véracité scientifique et objective qu'à la subjectivité, à la sensibilité. Il semblerait plutôt que l'intérêt réside dans l'interprétation originale de la démarche de l'astrophotographe. D'une manière générale, sans nécessairement finalité esthétique, on peut définir par artistique la résultante de qui tend à la beauté, de ce qui motive le photographe ou le dessinateur (sous un angle psychanalytique)

 

Le dessin est aussi une discipline technique, là encore je crois que c'est évident. Mais il est parfois artistique, dans le sens où le dessin (l'objet, pas la discipline) comporte une part de la personnalité du dessinateur. Pas le genre de dessin que je fais : je ne cherche qu'à placer les détails là où je les ai vus, je ne fais donc que de l'imitation. Mais je pense à certains dessins qui dépendent essentiellement du dessinateur : une autre personne aurait réalisé un tout autre dessin en ayant vu pourtant la même chose.

Toi, imitateur ? Bien plus ! Tu n'as peut-être pas la prétention artistique mais il y a une tension esthétique très forte.

 

En imagerie, par principe on ne fait que de l'imitation : ce n'est pas l'astrophotographe qui place les photons sur le capteur, c'est le ciel, et l'image a pour but d'être une reproduction fidèle du ciel au pixel près. Ce n'est pas le choix de l'objet ou du cadrage qui rendra ça artistique (ou alors on dévalue le mot "artistique"). Tiens, j'ai lu quelque part qu'un bon cadrage se fait en plaçant l'objet aux tiers du champ, pas au centre. Ce genre de remarque est à mon avis anti-artistique au possible. Une photo de M51, ben c'est une photo de M51, et elle est belle si elle est réussie (technique). Alors qu'un dessin de M51 peut être beau également si le dessin a été fait d'une façon personnelle ou originale, peut-être avec un support inattendu, je ne sais pas... (En photo, l'analogue serait de présenter ça avec des niveaux de couleurs qui embellissent l'objet, mais je n'ai jamais rien vu de tel.)

Je pense qu'on ne s'entend pas sur artistique. Technique a pour étymologie techné traduit ars en latin, qui a donné art en français. C'est une vision de la réalisation artistique qui passe par l'excellence technique mais est insuffisante au sentiment esthétique. La reproduction du réel me semble un leurre puisqu'on passe quand même par la subjectivité du photographe. Mais c'est vrai que la photographie a cette particularité de ne correspondre à aucune autre technique. Elle donne à voir l'excellence et l'émotion de manière impromptue par geste parfaitement maîtrisé ou hasard de circonstances et associations de paramètres multiples (comme par exemple le photo-reportage). Et le photographe prend la décision de la réussite de son cliché. Il doit avoir le regard sensible.

 

Exception : les photos de Voie Lactée avec un décor en gros plan. Dans le livre de Burnham, il y a une extraordinaire photo de la constellation du Lion qui se reflète dans l'eau d'un lac. Ça, je trouve que c'est artistique : mais ce n'est pas la constellation du Lion qui rend la photo artistique, c'est le fait qu'elle se reflète dans le lac. Le Lion tout court, ça resterait de l'imitation. En la faisant refléter dans le lac, on lui donne un sens : elle montre un lien entre le ciel et la nature, etc.

C'est le reflet ( )de ta sensibilité esthétique. Une belle œuvre composée, sans nulle doute.

 

Encore une fois, je ne place aucune connotation dans les termes "artistique", "technique" et "scientifique". L'un n'est pas mieux que l'autre. En refusant de considérer comme de l'art la plupart des photos astro, je ne les dénigre pas. J'admire particulièrement celles qui obéissent à une démarche scientifique, par exemple une détection récente, par VJac, d'une planète extra-solaire avec une lunette 80 ED. Son travail m'a épaté, mais je ne peux pas considérer ça comme artistique.

J'entends artistique comme une tension. Pas obligatoirement consciente. Et ne fait pas de chaque cliché une œuvre d'exposition.

 

Les belles images de nébuleuses en trichromie utilisant des filtres interférentiels, ça donne des images bizarres (couleurs originales) et souvent très belles, mais pas artisitiques puisque l'image a été fabriquée par le ciel, l'intervention humaine se bornant au choix des filtres (et de la cible), lequel choix obéit uniquement à une démarche scientifique. Vous me direz : les images sont belles, c'est de l'art. Attention : elles sont belles parce que l'astre est beau.

Oui mais l'outil est conditionné par l'humain. Bon, c'est vrai, c'est peut-être un peu beaucoup chipoté, là.

 

Si je photographie vite fait un mannequin défilant avec une tenue de haute couture, l'art n'est pas dans ma photo mais dans la tenue du mannequin. De même en astro : l'artiste, c'est "Dieu", pas l'astrophotographe. La photo de mannequin devient de l'art à condition de ne pas photographier n'importe comment. Je vais peut-être dire quelque chose de stupide - je n'y connais rien - mais quelqu'un qui photographierait systématiquement les mannequins en contre-plongée ou avec un éclairage par en-dessous donnerait peut-être une impression de hauteur, de majesté ou de grandeur à ses modèles, impression qui vient de sa photo, qui vient du point de vue qu'il a choisi sciemment, pas a priori du mannequin. Mais essayez d'éclairer M51 par en-dessous...

 

Là encore, ta sensibilté s'exprime. Je n'arrive pas à considérer la photographie la plus brute comme exempte de toute implication subjective. Qui précède l'oeuvre. Mais ne la fait pas nécessairement. Et, en photographie, il y a une part de "hasard" à la réussite du cliché comme dit plus haut. Elle n'a pas de règles véritablement établies à l'optimisation esthétique.

 

Si la photo est parfois un art, ce n'est pas simplement en photographiant la nature. Une photo de coucher de Soleil, ce n'est pas de l'art - à part pour Robert Bidochon (v. "Les Bidochons en vacances"). Il faut (au moins) une interprétation personnelle, genre le choix de la contre-plongée, pour que ce soit de l'art. Ça n'existe presque jamais en astrophoto puisque la transformation des photons en une image brute se fait indépendamment du cerveau humain (il intervient avant - cadrage - et après - traitement).

Oui mais là, c'est comme restreindre le travail du peintre à la fabrication de ses pigments.

 

En dessin, par contre, le cerveau humain est un intermédaire de la fabrication du dessin. Deux personnes différentes avec le même matériel pointé sur le même objet, utilisant la même procédure (temps de pose, guidage...), feront la même image brute. Pas le même dessin. Celui-ci peut donc (éventuellement) refléter une interprétation personnelle, donc (éventuellement) obéir à un but artistique.

La reproductivité de la photographie ne diminue en rien son potentiel artistique. C'est de nouveau une originalité de cette technique. De même, est-ce qu'une estampe d'Hokusai est moins intéressante parce qu'estampe ?

 

Tout ça pour dire (ah oui, je voulais manger, zut...) que, à mon avis, on donne une image trompeuse de l'astrophoto si on la présente comme une activité artistique au même titre, par exemple, que la photo tout court. Car sauf exception, l'objet de l'astrophoto relève du mimétisme (et c'est souvent le cas en dessin) : obtenir une image la plus fidèle possible de la beauté de l'univers (un petit cadrage original n'est pas surperflu, mais ça ne suffit pas à parler d'art).

Non, je peine à faire un distingo entre photographie dite artistique et astrophotographie.

 

 

J'espère que ce n'est pas trop confus. Sans quoi, je le serais -confuse-

[serge vieillard]

ouaip-ouaip-ouaip....

L'art dans tout ça.....

j'sais pas trop....

Je vis dans l'art, j'aime l'art et tente de le pratiquer sous de nombreuses formes (musique, peinture, sculpture). Suis-je un artiste pour autant ?!?!? Bien évidement non !

J'ai l'impression que ve terme est terriblement galvaudé. On n'hésite pas à nommer "art" des trucs qui laissent un grand nombre spectateurs et septiques. Est-ce que ça veut dire que ça n'en est pas ? bien évidement non. Mais j'ajouterai : pas systématiquement.

 

L'art est le résultat d'une démarche volontaire (le hazard peut être beau et intéressant, je ne lui accorde pas le satut d'oeuvre), d'une transcription de sentiments (là, faut reconnaitre que dans bien des cas, c'est un concept bien absent), mâtiné d'une maîtrise technique.

EN bref, ce n'est pas parcequ'on créé qu'on fait de l'art; ca, c'est typiquement le concept de la méthode Martenot où dès qu'on touche un pinceau, on est un artiste, ou au moins, on est dans une démarche artistique. Ben moi j'suis pas d'accord !!!

Et là, on peut aisément revenir sur la photo. Ce n'est pas parcequ'on déclenche qu'on fait de l'art. ce n'est pas parcequ'on cadre -cadre imposé par le concept même de l'image - on "pense" le cadrage d'une façon artistique. C'est parfois le cas, c'est hélas (ou c'est tant mieux) pas vrai dans l'immense majorité des cas.

Je ne sais plus quel grand réalisateur disait lors de la sortie du cinéma super 8 qu'on allait pas pour autant générer autant de cinéastes que ne se vendraient de caméras. Itou en photo, en vidéo. Et bien évidement, en vente de crayons et pinceaux !!!!

J'ai envie de dire, tout le monde à besoin d'art, beaucoup aimeraient en faire, mais rares sont les artistes (sauf peut être à la Starac où ils pulullent, c'est bien connu)

car pour citer Louis Jouvet, il est est bon de "mettre un peu d'art dans sa vie et de la vie dans son art", chose pas si commune que ça.

 

Serge

[Neve]

Attention, je ne rends pas non plus la chose systématique, on est d'accord. Mais n'enlève pas le potentiel artistique et éventuellement sa pleine expression dans les pratiques du dessin et de la photographie astro.

 

La seule maîtrise technique ne fait pas l'artiste. Le seul pinceau ne fait pas l'artiste. Le seul cadrage ne fait pas l'artiste. On est ok. J'espère que, de mes propos, sont lisibles les nuances.

[serge vieillard]

rassures toi, on te lit fort bien et de façon fort agréable, petite renarde rusée !!!!

Je trouve ces réflexions et ces discussions très intéressantes.

 

Justement, ces aspects, ce fameux triptique, seraient à prendre en considération dans des critiques constructives, ici pour nos dessins astro.

Je trouve qu'en général, la critique est sur WA "gentille", quasiment neutre au final, car toujours dans le registre "whoua, super génial !!!!"

Or, si c'est agréable à lire, ce n'est pas forcément objectif ni très constructif pour progresser, selon le point de vue de l'analyse du dit-triptique sus-nomé.

bref, regardons nos travaux avec un oeil circonspect et critique, et faisons part de nos reflexions diverses. Delà, nous progresserons tous pour notre plus grand plasir.

 

bien amicalement

 

Serge

[fra]

c'est comme la pub : " whoua, c'est super génial c'que tu fais mais tu perds ton temps... avec woodbreath.com toi aussi devellope ton talent "

ayez, chuis sorti

[Leimury]

si je comprend bien, j'observe avec une lunette avec renvoi coudé,

donc là, l'image est symétrique. il me faudrait un redresseur? ou un prisme 'amicis' ?(je ne suis pas sûr....).

enfin cela ne m'empêche pas de m'entrainer..

merci pour les infos

A+

yann

 

Bonjour,

 

Est ce que c'est vraiment un problème ?

Je dessine pas mais j'en ai vus pas mal.

 

Tu as un newton et c'est inversé de partout ?

Le dessin est fidèle à ce que tu avais à l'oculaire.

 

Tu as un renvoi coudé et ça inverse sur un axe ?

Le dessin sera fidèle à l'oculaire.

 

Franchement, est ce que c'est si grave vu qu'on s'en fout un peu quant on observe.

Suffit que ce soit noté quelque part.

 

Bon ciel

[oR413]

Super... enfin un truc que je comprend

 

c'est comme la pub : " whoua, c'est super génial c'que tu fais mais tu perds ton temps... avec woodbreath.com toi aussi devellope ton talent "

ayez, chuis sorti

[José9]

une autre personne aurait réalisé un tout autre dessin en ayant vu pourtant la même chose.

 

 

entièrement d'accord: cet après midi avec Loïc on a chacun réalisé un dessin au travers de mon PST et bah c'est pas du tout pareil!

L'un (moi) est plutôt dans le style Serge Vieillard: Pas de brouillon, un dessin assez rapide avec un coup de crayon plutôt marqué avec aussi une "recherche texturale" (dites-moi si je me trompe)

L'autre (Loïc) est plutôt dans le style Bertrand Laville: Un brouillon avec des numéros, le dessin final tout en différences de luminosité et réalisé "au doigt" avec des petites nuances de tons toutes subtiles. (dites-moi aussi si je me trompe)

 

Les deux se valent mais sont deux visions complètement différentes du même objet.

 

José

[loicnasa]

+1 José