Tant de quéstions sans réponses

[minautor]

Slt

1 Je me demandais quelle était la cause de l'éxpenssion de l'univérs ?

 

2 C'est bien l'éspace qui grandit est emporte les galaxies avec lui donc les galaxies n'on pas vraiment changer de place elle sont au méme endroit "sur" l'éspace qui lui grandit donc ce n'est pas un mouvement propre des galaxies

c'est bien ça , j'ai bien comprit ?

 

3 On sait de l'éspace qu'il ce courbe sous l'éffét de la masse et provoque la graviter , qu'il est en éxpenssion et entraine les galaxies avec lui , mais c'est quoi éxactement l'éspace ?

Ce n'est pas un objet phisique mais c'est quoi alors?

 

:?::?::?::?::?:

[rennais astro]

salut, je vais essayé de te répondre:

 

1) Apparemment, ce serait le big bang qui serait à l'origine de l'expansion de l'Univers.

 

2) La dilatation de l'univers fait que les galaxies s'éloignent des autres en général.

Sauf que les galaxies ont un mouvement propre ; lié à la gravitation.

C'est pourquoi il y a des collisions de galaxies.

 

3) Dans l'espace ,il ya la matière visible (10% de la masse de l'univers) et il y a le reste.

Matière noire et énergie noire se partage le reste de la masse de l'univers.

Par contre, on ne sait pas ce que c'est.

 

Voilà,

a + nico

[Jiti-way]

Bonjour!

Rennais astro tu dis:

1) Apparemment, ce serait le big bang qui serait à l'origine de l'expansion de l'Univers.

Or j'ai lu il y a peu que le mécanisme responsable de l'inflation reste inconnu.

Ensuite j'y ait lu l'hypothèse de l'inflaton (la particule), qui aurait existé dans un état d'énergie excité dans l'Univers pré-inflationnaire, et qui pourrait être la source de l'inflation.

Cela reste théorique mais est-ce correct pour autant?

[minautor]

Le BB n'est pas la cause de l'éxpenssion de l'univérs

 

Moi ce qui m'intèrésse de savoir c'est : Ok l'éspace ( et non la matiére noir ) est en éxpenssion mais quésque c'est ?

 

Mais bon je crois pas qu'il y'est de réponse à cette quéstion un peu comme pour la cause de l'éxpenssion de l'univérs

 

 

Dommage j'arrive pas en dormir téllement ça me chiffone ( éxtrapolation )

[Leimury]

Slt

3 On sait de l'éspace qu'il ce courbe sous l'éffét de la masse et provoque la graviter , qu'il est en éxpenssion et entraine les galaxies avec lui , mais c'est quoi éxactement l'éspace ?

Ce n'est pas un objet phisique mais c'est quoi alors?

 

:?::?::?::?::?:

 

Bonjour,

 

Dans ce type de phrase, tu peux comprendre l'éspace comme repère absolu.

Il y'a une sorte de changement de repère graduel du à la masse.

 

3) Dans l'espace ,il ya la matière visible (10% de la masse de l'univers) et il y a le reste.

Matière noire et énergie noire se partage le reste de la masse de l'univers.

Par contre, on ne sait pas ce que c'est.

 

Voilà,

a + nico

 

La masse noire et l'énergie noire sont plus ou moins des outils mathématiques.

Dans la réalité, je crois pas qu'il y'ait de correspondance physique avec quelque chose d'observable en l'état actuel des connaissances.

D'autres théories expliquent ou expliqueront une partie de ce qui a été appelé masse noire ou énergie noire ou une autre théorie arrivera à poser l'équation sans ces joyeux trublions.

C'est un peu le i ou le j d'un nombre imaginaire, quant on arrive pas à trouver une solution dans l'ensemble des réels (racine d'un négatif).

Reste à mesurer quelque chose ou changer l'équation

Je crois bien que l'énergie et la matière noire ne sont pas encore montrées dans le monde physique, uniquement sous forme théorique pour faire tenir les équations et continuer la recherche.

La théorie du trou noir a précédé l'observation de ses effets tout comme le phénomène de lentille gravitationnelle ou de dilatation du temps.

 

Vu que je suis une bille en astrophysique, possible que j'ai une vue complètement faussée de ces machins bizarres.

N'hésitez surtout pas à corriger, je dormirai moins con

 

Bon ciel

[Invité akira]

La masse noire et l'énergie noire sont plus ou moins des outils mathématiques.

Dans la réalité, je crois pas qu'il y'ait de correspondance physique avec quelque chose d'observable en l'état actuel des connaissances.

D'autres théories expliquent ou expliqueront une partie de ce qui a été appelé masse noire ou énergie noire ou une autre théorie arrivera à poser l'équation sans ces joyeux trublions.

C'est un peu le i ou le j d'un nombre imaginaire, quant on arrive pas à trouver une solution dans l'ensemble des réels (racine d'un négatif).

Reste à mesurer quelque chose ou changer l'équation

Bon ciel

 

Ce n'est pas du tout la position majoritaire en cosmologie ...

[Leimury]

...

[Invité akira]

Bonjour,

 

Sorry. Comme tu disais que ce n'etait certainement pas une matiere / energie reelle et que je disais que la majorite des cosmologistes le pensaient pourtant ... je pensais que c'etait plutot clair.

 

Pour l'energie noire c'est plus confus mais pour la matiere noire, les tentatives d'expliquer les amas de galaxies en collision (bullet cluster) par des theories de gravite modifiee n'ont pas donne de resultats concluants. Il faut faire des theories extremement biscornues pour expliquer ces observations.

 

En plus la matiere noire, si elle a ete introduite pour expliquer les observations dans la cinetiques des galaxies ou des amas, intervient maintenant dans un champs beaucoup plus etendu ... Les contraintes couplees contiennent des observables du fond diffus, le comptage des amas. l'evolution des grandes structures de l'univers, etc, etc ...

 

Pfiouuuu il fait envie le clafoutis ...

[Leimury]

Sorry. Comme tu disais que ce n'etait certainement pas une matiere / energie reelle et que je disais que la majorite des cosmologistes le pensaient pourtant ... je pensais que c'etait plutot clair.

 

Pour l'energie noire c'est plus confus mais pour la matiere noire, les tentatives d'expliquer les amas de galaxies en collision (bullet cluster) par des theories de gravite modifiee n'ont pas donne de resultats concluants. Il faut faire des theories extremement biscornues pour expliquer ces observations.

 

En plus la matiere noire, si elle a ete introduite pour expliquer les observations dans la cinetiques des galaxies ou des amas, intervient maintenant dans un champs beaucoup plus etendu ... Les contraintes couplees contiennent des observables du fond diffus, le comptage des amas. l'evolution des grandes structures de l'univers, etc, etc ...

 

Merci, c'est beaucoup plus clair

[minautor]

 

La masse noire et l'énergie noire sont plus ou moins des outils mathématiques.

Dans la réalité, je crois pas qu'il y'ait de correspondance physique avec quelque chose d'observable en l'état actuel des connaissances.

 

C'est parceque la matiére noir et l'énèrgie noir ne sont pas "atomique" mais plutot fait de particules inconnus et à présumer indétectable ( jusqua ce qu'on les trouves )

 

L'accélèration de l'éxpenssion de l'univérs est forcément du à quélque chose .

Ce quélque chose on l'apélle énèrgie noir car on ne sait pas grand chose sur lui si ce n'est que c'est une nouvélle l'énèrgie ( pour l'instant )

 

Quand à la matiére noir la preuve de son éxistense

( je considére pésonnellement ça comme une preuve mais je ne sais pas si les scientifique la considére comme tel )

 

C'est tout simplement les bulles de vide dans l'univérs et l'organisation des super amas de galaxies en filament je m'éxplique

La matiére (ordinaire ) à une époque ( T=0.0quélque chose je me souvient plus ) était une "boule" dense et uniformément répartit donc dans l'univérs actuélle les super amas aurait dus s'organiser d'une façon beaucouq plus uniforme

 

La cause de tous ça : la matiére noir elle n'était pas répartit uniformément dans cette "boule" donc la matiére ordinnaire et aller la ou ily'avait da la MT donc la ou ya de la matiére y'a de la MT ( la MT à une force de graviter mais elle est trés peu dévier par la graviter c'est pour ça qu'elle n'était pas répartit uniformément dans cette "boule"

 

En résumer on ne les à pas encore détècter dirctement mais plutot indirectement ( mouvement des galaxies , accélèration de l'éxpenssion etc...)

['Bruno]

Trop facile, tes question !

 

Qu'est ce qui cause l'expansion de l'univers ?

--> La gravité.

 

En fait, si on met en équation l'univers, on obtient plusieurs solutions possibles dont aucune n'est statique (ou alors statique mais instable). La gravité est ainsi faite qu'elle engendre un espace-temps non-statique, donc soit en expansion, soit en contraction. Ensuite, pourquoi une expansion plutôt qu'une contraction, je ne sais pas... Une chance sur deux ? Ou peut-être à cause de la flèche du temps : si l'univers était en contraction, les causes succéderaient aux effets, du coup on ressentirait le temps à l'envers, du coup ce qu'on appellerait le temps serait l'opposé, du coup on aurait l'impression d'un univers en expansion, et du coup ce serait même le bon point de vue étant donné que les effets doivent précéder les causes...

 

C'est quoi, un univers en expansion ?

--> C'est un univers dans lequel deux personnes qui ne bougent pas ont l'impression de s'éloigner.

 

- Eh ben, où tu vas ?

- Quoi, où je vais ? J'ai pas bougé !

- Tu rigoles, je te vois de plus en plus petit.

- Ben t'as qu'à arrêter de reculer !

- Mais c'est toi qui recules !

- Puisque je te dis que j'ai pas bougé !

 

(Sauf que ça ne voit qu'à grande échelle. Là il faudrait imaginer deux interlocuteurs séparés par une bonne centaine de millions d'années-lumières, du coup leur dialogue est très très lent... Justement, c'est pour ça qu'ils ont le temps de se voir s'éloigner.)

[Leimury]

En résumer on ne les à pas encore détècter dirctement mais plutot indirectement ( mouvement des galaxies , accélèration de l'éxpenssion etc...)

 

Bonjour,

 

Ca ça me dérange pas trop.

Le temps non plus, on le mesure jamais directement mais on ne peut mesurer que ses effets: Déplacement d'un balancier, nombre d'oscillations du quartz...

 

Merci pour les infos

[Jeff Hawke]

Le temps non plus, on le mesure jamais directement mais on ne peut mesurer que ses effets: Déplacement d'un balancier, nombre d'oscillations du quartz...

 

Oui, mais justement, ça nous pose quelques problèmes pour savoir ce que c'est exactement le temps, et même si tout simplement il existe (à part d'être une dimension de notre espace-temps).

[RedShift]

Salut Bruno !

 

Je lis toujours avec intérêt tes interventions sur plusieurs sujets reliés à la cosmologie et j'apprends beaucoup ... alors j'en profite pour t'en féliciter.

Qu'est ce qui cause l'expansion de l'univers ? --> La gravité.

En fait' date=' si on met en équation l'univers, on obtient plusieurs solutions possibles dont aucune n'est statique (ou alors statique mais instable). La gravité est ainsi faite qu'elle engendre un espace-temps non-statique, donc soit en expansion, soit en contraction. Ensuite, pourquoi une expansion plutôt qu'une contraction, je ne sais pas... Une chance sur deux ? Ou peut-être à cause de la flèche du temps : si l'univers était en contraction, les causes succéderaient aux effets, du coup on ressentirait le temps à l'envers, du coup ce qu'on appellerait le temps serait l'opposé, du coup on aurait l'impression d'un univers en expansion, et du coup ce serait même le bon point de vue étant donné que les effets doivent précéder les causes...[/quote']

 

Sur ce coup là par contre , je ne vois pas trop comment la gravité pourrait être la cause de l'expansion de l'univers puisqu'elle n'est qu'attractive ... amha tout ce qu'elle peut faire c'est de ralentir une expansion préexistante et non pas la causer, ni l'accélérer. Il faut donc faire appel à d'autres mécanismes pour expliquer l'expansion et son accélération. Qu'en penses-tu ?

['Bruno]

Tu es sûr que a gravité n'est qu'attractive ? D'où tu tiens ça ? De la formule de Newton ? Oui mais non : la théorie de Newton est insuffisante pour décrire l'univers, il faut utiliser la relativité générale.

 

Je ne sais pas si on peut dire que la gravité n'est qu'attractive, mais parmi les solutions de la relativité générale, même avec une constante cosmologique égale à zéro (la constante cosmologique, qui est une constante apparaissant naturellement dans les calculs, a le rôle d'une composante répulsive de la gravitation) on obtient des des modèles d'univers en expansion, et même en inflation pour certains (modèles de De Sitter).

 

De toute façon, si la gravité est attractive vis à vis de la matière, là on parle d'autre chose, on parle de la géométrie de l'espace-temps :

- lorsque sa courbure prend une certaine forme (je parle ici de la courbure de l'espace-temps près d'une masse), ça se manifeste par des trajectoires qui attirent la matière (comme chez Newton) ;

- lorsque sa courbure prend une autre forme (je parle cette fois de la courbure de l'espace-temps à grande échelle, décrivant l'univers globalment), ça se manifeste par des décalages vers le rouge interprétés comme un univers en expansion (pas comme chez Newton vu qu'on sort de son domaine de compétence).

 

J'ajoute que lorsque tu parles d'une expansion préexistante, je trouve que ça évoque un peu trop l'image d'une explosion primordiale qui aurait "projeté" la matière dans toutes les directions, la gravitation jouant alors son rôle pour ralentir cette expansion de même qu'un objet qu'on jette en l'air finit toujours par s'arrêter de monter... L'expansion n'est pas préexistante, elle est un phénomène contenu dans la théorie de la relativité générale, donc une conséquence de la gravité. Il me semble.

[RedShift]

Je ne sais pas si on peut dire que la gravité n'est qu'attractive' date=' mais parmi les solutions de la relativité générale, même avec une constante cosmologique égale à zéro (la constante cosmologique, qui est une constante apparaissant naturellement dans les calculs, a le rôle d'une composante répulsive de la gravitation) on obtient des des modèles d'univers en expansion, et même en inflation pour certains (modèles de De Sitter).[/quote']

Je n'ai pas une connaissance suffisante de la RG pour argumenter avec toi sur ses implications détaillées au niveau de la cosmologie ... je prends note de tes réponses pour y réfléchir davantage. Concernant les modèles de De Sitter, il me semble (sans en être certain) qu'il s'agit d'univers vides (sans matière et peut-être même sans radiation). Si c'est le cas, peut-on vraiment les utiliser pour dire que la gravité peut être répulsive (provoquer l'expansion)?

 

Pour ce qui est de la constante cosmologique (CC), j'ai lu (depuis toujours ) qu'Einstein l'avait introduite pour "stabiliser" un univers qui était fondamentalement instable selon la RG. Or, depuis que Hubble a démontré l'expansion de l'Univers dans les années 1920's, on a supposé que la CC était nulle (ou très près d'être nulle) puisque l'univers n'était pas stable. Ce n'est qu'après la découverte de l'accélération de l'expansion de l'univers (à la fin des années 1990's) qu'on a réintroduit la CC pour tenter d'expliquer l'accélération. J'en conclus que la CC n'était pas nécessaire pour expliquer l'expansion de l'univers mais qu'elle devenait utile (peut-être essentielle) pour expliquer l'accélération de l'expansion.

 

J'ajoute que lorsque tu parles d'une expansion préexistante, je trouve que ça évoque un peu trop l'image d'une explosion primordiale qui aurait "projeté" la matière dans toutes les directions, la gravitation jouant alors son rôle pour ralentir cette expansion de même qu'un objet qu'on jette en l'air finit toujours par s'arrêter de monter... L'expansion n'est pas préexistante, elle est un phénomène contenu dans la théorie de la relativité générale, donc une conséquence de la gravité. Il me semble.

Je suis d'accord avec ta remarque ... j'ai parlé d'expansion préexistante simplement pour bien mettre en évidence que (selon moi ) la gravité ne pouvait pas être la cause de l'expansion.

 

Merci pour ta réponse et au plaisir de continuer à te lire ... et les autres aussi

['Bruno]

Concernant les modèles de De Sitter, il me semble (sans en être certain) qu'il s'agit d'univers vides (sans matière et peut-être même sans radiation).

Oui.

 

Si c'est le cas, peut-on vraiment les utiliser pour dire que la gravité peut être répulsive (provoquer l'expansion)?

Je ne les ai pas utilisés pour ça. C'était juste un "on peut même obtenir des univers en inflation" en passant.

 

Pour ce qui est de la constante cosmologique (CC), j'ai lu (depuis toujours ) qu'Einstein l'avait introduite pour "stabiliser" un univers qui était fondamentalement instable selon la RG.

Ce que j'ai compris, c'est la chose suivante : dans ses calculs, il tombe sur une constante (un peu comme lorsqu'on résout des équations différentielles). Comme c'est un physicien et qu'il ne lui trouve aucun sens physique, il la suppose égale à zéro puis continue. Plus tard, après s'être rendu compte que son univers est instable, il s'est souvenu de cette constante et comprend alors qu'elle avait un sens : celui de stabiliser son univers. Mais ça lui a toujours paru contraire à son intuition et lorsqu'il a entendu parler d'expansion, il était bien content : il pouvait se débarrasser de cette constante. Cela dit il s'en est quand même resservi plus tard...

 

Or, depuis que Hubble a démontré l'expansion de l'Univers dans les années 1920's, on a supposé que la CC était nulle (ou très près d'être nulle) puisque l'univers n'était pas stable. Ce n'est qu'après la découverte de l'accélération de l'expansion de l'univers (à la fin des années 1990's) qu'on a réintroduit la CC pour tenter d'expliquer l'accélération.

Non, il me semble que la constante cosmologique a été réintroduite dans les modèles de Robertson-Walker (années 1930s), qui sont les généralisations des modèles de Friedmann (années 1920s). Depuis les années 1930, on fait de la cosmologie avec la constante cosmologique (à moins de se limiter au cas particulier où elle est nulle).

 

J'en conclus que la CC n'était pas nécessaire pour expliquer l'expansion de l'univers mais qu'elle devenait utile (peut-être essentielle) pour expliquer l'accélération de l'expansion.

C'est aussi ce que j'ai compris.

[Marie 92]

Bonjour,

 

Comme d'habitude, je me ballade sur vos discussion pour apprendre tout plein de choses...quand il pleut...

 

Je cherche a comprendre votre conversation et, à un moment,vous parlez de lentilles gravitationnelles,

alors je vais voir partout sur le site pour être certaine d'avoir bien compris de quoi est-ce que vous parlez...

 

bref après quelques wiki et compagnie je crois que je comprends le concept, et je commence à me passioner, cependant,

je tombe sur un site avec un problème et je ne comprends pas très bien la question.

il s'agit de calculer les décalage temporels...entre deux images d'un même objet (un quasar) qui est dévié par une grosse masse (galaxie).

 

Donc on a la terre et en face un quasar et a mi-chemin entre les deux, une galaxie (légèrement décalée de la trajectoire terre-quasar).

 

 

il faut trouver la distance d′ , correspondant à l'un des trajets déviés quasar-lentille ou lentille-Terre.

d1=d2 et on note ɛ le petit angle de déflection

(pour un angle petit, sinɛ≃ tan ɛ ≃ ɛ , et 2 cosɛ≃ 1 - ɛ² ∕2)

je ne sais pas quoi faire de ça.

 

si par exemple je disais, que ma distance est de 4 pc (donc d1 = 2pc et d2 = 2 pc)

et que mon angle est de 4"

(nombres au hasard)

je ne comprends pas comment il faut s'y prendre pour calculer la déviation avec ça.

 

si quelqu'un a le temps ou sait, ce serait super.

sinon bon ben je resterais ignorante jusqu'à la fin de mes jours...

 

bonne pluie!

 

marie d'asnières

[takaya]

Minautor, pitié pour l'orthographe, les accents font mal aux yeux quand ils sont mal placés...

[ChiCyg]

En gros, la lumière, au lieu d'aller en droite ligne parcourt l'hypoténuse d'un premier (grand) triangle jusqu'à l'objet déflecteur et ensuite celle d'un autre grand triangle jusqu'à ton oeil. La différence de trajet sur la première partie est d1/cos(epsilon1) - d1 soit en simplifiant : d1 epsilon1^2 / 2 pareil pour la deuxième partie du trajet. On peut aussi voir que d1 epsilon1 = d2 epsilon2.

 

J'espère que je me suis pas planté, mais tu corrigeras. Pour l'application numérique les angles doivent être en radian 180° = 2 pi.