Rigidification platine d'autoguidage

[acanicio]

Salut à tous,

 

Je parlais d'une modification pour améliorer la rigidité de ma platine dans mon post sur M63 (http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=45130)

 

Voici au début à quoi ressemble ma platine :

 

 

Le problème que j'ai systématiquement constaté est une torsion (en vrille) de la platine métallique (queue d'aronde et plaque d'acier noires), provoquée par le porte-a faux du C11 lorsqu'on vise un objet à plus de 60° d'élévation. En effet le C11 (environ 14Kg avec les accessoires (chercheur, réducteur,roue à filtres, tubes et CCD ou APN) est plus lourd que l'ensemble lunette guide/camera de guidage et anneaux (environ 5Kg). Ceci provoque une torsion plus forte du côté du C11 que de la lunette, d'où une dérive progressive différente entre l'objet photographié et l'étoile guide.

 

Mon idée est de faire à ce que la lunette guide accompagne le C11 dans son effet de torsion, en solidarisant les deux instruments par le haut avec un dispositif en "triangle". Le triangle étant la forme la plus rigide géométriquement parlant.

 

Plutôt que d'expliquer verbalement la modification, je pense que des photos sont plus parlantes (cliquer sur les images pour avoir la version en pleine taille ) :

 

 

 

 

 

 

 

Bien sûr il ne s'agit que d'un prototype, les tiges filetées seront coupées à leur bonne longueur lorsque l'effet demandé sera effectivement obtenu.

 

 

 

 

 

Axel

[Franck34]

N'aurait-il pas été plus simple d'avoir une surplatine sur chaque optique et les relier par une seule tige.

[acanicio]

N'aurait-il pas été plus simple d'avoir une surplatine sur chaque optique et les relier par une seule tige.

 

Non. Les surplatines ne serviraient à rien dans ce cas.

 

Une seule tige ne peut maintenir la rigidité que sur une seule dimension (ligne). Maintient latéral uniquement.

 

En utilisant deux tiges en triangle, on maintient la rigidité sur deux dimensions (surface). Maintient latéral ET longitudinal.

 

Axel

[Nico31]

Bonjour Axel,

 

Je ne suis pas certain que ton interprétation du problème soit la bonne : j'ai souvent le même type de pb avec un setup duomount avec C9.25 + Mak VMC110L. Je me demande si l'élasticité de la queue d'aronde du tube lui même n'est pas plutôt en cause.

En voyant tes photos, je constate que sur le C11 la queue d'aronde du téléscope est aussi mal fichue que sur le C9 : à savoir étroite (type Vixen), et surtout complètement dé-solidarisée du tube sur toute la longueur.

Sur mon telescope c'est un véritable ressort, et je ne sais pas trop quoi faire pour améliorer ça.

[jr56]

Pour le C11, dès l'achat le vendeur m'avait conseillé de remplacer la queue d'aronde Vixen par une Losmandy, ce que j'ai fait.

 

Pour le guidage, j'ai aussi toujours entendu dire (je m'y étais intéressé, donc j'avais cherché) que la platine double est toujours sujette à des problèmes de torsion différentielle variabl selon effectivement l'orientation de l'ensemble sur la monture (donc en cours de suivi)n très dificile à maitriser (cf. le montage présenté ci-dessus, qui même s'il est efficace est quand même assez... complexe et conséquent).

 

Pourquoi ne pas mettre la lunette d'autoguidage sur le C11? Je pense que c'est plus simple et au moins aussi efficace.

[COOPER168]

Bonjour,

 

Le montage prototype avec les tiges filetées ne devrait pas résoudre le problème de flexion de la platine de liaison, car le triangle ainsi constitué va se déformer en se voilant.

Je pense qu'il faut mieux:

- renforcer la tôle fixée sur la platine (tôle plus épaisse). Il faut augmenter l'inertie. Peut-être remplacer cette tôle par un tube rectangulaire.

- mieux solidariser la platine Vixen avec cette nouvelle tôle en la fixant par plus de points.

- vérifier que la platine fixée parallélement à l'axe du télescope ne fléchit pas, sinon la renforcer en boulonnant une autre platine sous le télescope.

Bon courage.

[acanicio]

Bonjour,

 

Le montage prototype avec les tiges filetées ne devrait pas résoudre le problème de flexion de la platine de liaison, car le triangle ainsi constitué va se déformer en se voilant.

Je pense qu'il faut mieux:

- renforcer la tôle fixée sur la platine (tôle plus épaisse). Il faut augmenter l'inertie. Peut-être remplacer cette tôle par un tube rectangulaire.

- mieux solidariser la platine Vixen avec cette nouvelle tôle en la fixant par plus de points.

- vérifier que la platine fixée parallélement à l'axe du télescope ne fléchit pas, sinon la renforcer en boulonnant une autre platine sous le télescope.

Bon courage.

 

Salut,

 

La "tôle" en question est déjà en acier plein de 6mm d'épaisseur et pèse 2Kg.

C'est effectivement le reproche que je fais à la queue d'aronde du C11, il n'y a que 4 points d'appui (2 à chaque bout).

 

 

Je viens de faire des mesures de torsion en utilisant un contrepoids de 5 Kg et un comparateur (précision 0.01mm).

 

Marche suivie :

Ensemble par terre comme sur les photos.

C11 parfaitement bloqué avec des cales. Queue d'aronde noire en contact avec le sol.

Comparateur positionné sur l'extrémité avant de la base de la platine en bois, à 220mm du centre de la queue d'aronde noire.

Contrepoids posé sur l'autre extrémité de la platine en bois. Centre du contrepoids à 180mm du centre de la queue d'aronde noire.

 

Sans le dispositif en triangle, l'extrémité sous le comparateur se soulève de 1.61mm. (Correspond à un angle d'environ 0.41°)

Avec le dispositif en triangle mis en place, le "soulèvement" est réduit à ... 0.27mm, soit 0.07° !!! J'ai un gain en rigidité d'un facteur 6.

 

Ceci est un test extrême, mais je pense avoir raisonnablement réduit ma flexion potentielle, et multiplié par autant la longueur possible de mes poses, de 2 minutes à ... 12 minutes environ.

 

Mes calculs sont-ils corrects ou ai-je pêché quelque part ?

Je ne peux toujours pas faire d'essais en situation réelle. Il fait beau pendant la journée, mais le soir ça se couvre...

 

 

Axel

[COOPER168]

Bonsoir,

 

Bien que la "tôle" fasse 6 mm d'épaisseur, elle se déformait en torsion (avant la modification). Le moment d'inertie d'un tube rectangulaire est bien supérieur à celui d'un méplat (à poids égal). C'est ce facteur qui intervient en torsion. (voir les catalogues des marchands T, cornières,tubes....), je n'en ai plus sous la main.

L'essai réalisé est valable, mais il ne prend pas en compte la déformation de la platine du télescope car celle ci est posée sur le sol. Les valeurs mesurées doivent être relativisées et répétées pour être sûr de la pérénité dans le temps.

Maintenant, il faut faire des essais en vraie grandeur avec le montage réalisé en bloquant les fixations des tiges filetées, pour valider cette solution.

Bon courage

[christiand]

Salut Axel

 

Un sacré montage. Bravo pour cette réalisation.

 

Cependant je reste dubitatif sur l'efficacité du systéme.

C'est surtout le systéme déporté qui est source de pb. De plus tu prends du bois. J'avais lu quelque part que ce matériaux était à éviter du fait de sa possible déformation, et les longues tiges filetées peuvent se dilater. C'est vraiment pas grand chose mais on parle ici en pixels ou en secondes d'arc, l'épaisseur d'un cheveux...

 

Ici je n'ai plus de flexions avec une platine Losmandy sous le C8 + lunette 80ED sur le C8 maintenue avec des anneaux Losmandy.

La lunette est trés prés du corps du C8, toujours pour essayer de faire "bloc".. groupir... groupir..

 

 

Bonne continuation

 

Christian

[acanicio]

Bien sûr, si le prix n'entrait pas en ligne de compte j'aurais bien sûr remplacé tout par du Losmandy, anneaux, double-platine et tout le tremblement. Mais comme beaucoup d'entre vous, le contenu de mon porte-monnaie a une finalité plus importante...

 

J'avais pensé à des barres en "T" pour remplacer les deux tiges filetées, mais je voulais d'abord valider le montage et ai utilisé ce que j'avais sous la main.

 

Je sais que je n'ai pris en compte QUE la torsion de la platine noire, car je partais du principe que la torsion de la platine orange (celle du C11), n'était pas importante du fait que le C11 entrainait la lunette guide dans sa course latérale grâce au dispositif en triangle. Ceci fait que dans ce mouvement, les deux instruments restent toujours parallèles.

 

J'avais au départ mis la lunette sur le C11, mais ceci nécessitait de mettre presque 25Kg de contrepoids, vu la distance de la lunette de l'axe AD. J'avais des problèmes de vibration qui ne s'arrêtaient qu'au bout de 10 voire 15 secondes après avoir touché la mise au point. Audant dire que l'opération était quasiment impossible. La solution de la platine est là pour rapprocher l'ensemble de l'axe AD et ça m'a considérablement réduit la durée des vibrations. J'ai aussi supprimé un contrepoids.

 

Je prends du bois car c'est le seul matériau que je peux travailler. Je ne suis pas équipé pour les metaux...

Mon local de bricolage fait environ 3 mètres carrés. Quand il fait beau je bricole dehors pour avoir plus de place. Il est donc hors de question que je m'équipe d'un tour et de toute l'artillerie.

 

Axel

[christiand]

OK Axel

 

Fais des tests, sans doute que tout ira bien et sans flexion. Les piéces sont trés massives et suffisamment resistantes.

 

Tu sais trés bien travailler le bois. Super.

 

Christian

[nonocoye]

 

Salut,

 

Impressionnantes réalisations et en bois !!!

Un sacré travail car la finition est soignée mais quelque chose me dit que tu n'en as pas fini d'améliorer le tout

 

De mon côté avec aussi un C11 à autoguider sur une EQ6, j'ai du investir après que mes bricolages maisons aient eu raison de mes nerfs à vifs...

 

Avant en 2006... et après...aujourd'hui

 

@+

Nono

[acanicio]

Bonjour,

 

Eh bien les enfants... je viens de tester ma modif.

 

Jamais je n'ai reçu une telle baffe.

Ca n'a STRICTEMENT RIEN CHANGE !!!!!!!

Voici un compositage de 15 poses de 5 minutes (300s) sur M51. C'est en fait toutes les images paires d'une série de 29 poses, afin de bien les distinguer les unes des autres. Les images sont bien sûr NON ALIGNEES.

La dérive est purement en A/D, comme j'avais noté dans mes tests précédents.

Les prises ont eu lieu malheureusement avec un mistral à 50Km/h, les poses unitaires étaient très secouées.

La première pose a eu lieu à 1h51, et la derniere, à 4h12.

A la première pose, M51 était juste passée près du zénith.

Camera ATIK 16IC sur un C11 avec réducteur F/3.3. Focale totale : 924mm.

Bien entendu, l'étoile guide est restée parfaitement centrée dans la lunette guide...

Sur la photo, la dérive est de gauche vers la droite.

 

 

Je pense maintenant étudier le porte oculaires de la lunette...

 

Axel

[acanicio]

Alors, voici la suite de mes recherches.

 

Ce soir j'ai mis la lunette guide dans un étau, et regardé le porte-oculaire à la loupe. Sur la 80ED il s'agit d'un modèle crayford.

Depuis toujours je me suis étonné de la sensibilité de la mise au point, la molette pouvant être tournée avec deux doigts.

J'ai essayé de bouger latéralement et verticalement le cylindre coulissant dans sa course et je n'ai rien senti de particulier au toucher, par contre à la loupe il s'avère que celui-ci avant tendance à bouger légèrement.

Je sors le comparateur, le bloque dans un étau, et je mesure le jeu provoqué par le poids de la caméra dans le porte-oculaire, celui-ci etant en position horizontale. Résultat, 0.04mm.

 

En retournant la lunette je découvre que la vis allen de réglage de la pression sur le cylindre d'entrainement était complètement desserrée !!!

J'ai resserré la vis et remesuré le jeu. Résultat, jeu descendu à environ 0.01mm (limite de précision de mon comparateur).

 

Maintenant je dois attendre le week-end prochain pour refaire des essais...

 

Axel

[acanicio]

 

Salut,

 

Impressionnantes réalisations et en bois !!!

Un sacré travail car la finition est soignée mais quelque chose me dit que tu n'en as pas fini d'améliorer le tout

 

De mon côté avec aussi un C11 à autoguider sur une EQ6, j'ai du investir après que mes bricolages maisons aient eu raison de mes nerfs à vifs...

 

Avant en 2006... et après...aujourd'hui

 

@+

Nono

 

C'est quand même un sacré chantier ce que tu as fait !!

Bravo !

Si garantie il y avait, je pense qu'elle a définitivement expiré !

 

Axel

[christiand]

Bonjour Axel

 

Heu... ce n'est pas un probléme de flexions, je pense .

 

Je n'avais pas compris de cette façon quand tu as ouvert ton post. Je pensais que tu avais des flexions qui provoquaient des "trainées" d'étoiles, ou des étoiles allongées au cours du guidage.

Mais quand je vois tes images ce n'est pas ça. Les étoiles sont parfaitement rondes pour chaque brutes. Tu as un chapelet d'étoiles ponctuelles décalées entre chaque pose.

 

Si tu avais une flexion, c'est à dire une dérive progressive de tes axes optiques l'étoile de l'imageur ne serait pas ponctuelle. Du moins... ?

 

Il semble que l'axe du guideur ne bouge pas du tout par rapport à l'axe de l'imageur au cours d'une pose. Mais pour la pose suivante le guideur décale l'imageur de quelques pixels.

Comment expliquer ce truc ? cela semble un peu incompréhensible.

 

 

Christian

[acanicio]

Bonjour Axel

 

Heu... ce n'est pas un probléme de flexions, je pense .

 

Je n'avais pas compris de cette façon quand tu as ouvert ton post. Je pensais que tu avais des flexions qui provoquaient des "trainées" d'étoiles, ou des étoiles allongées au cours du guidage.

Mais quand je vois tes images ce n'est pas ça. Les étoiles sont parfaitement rondes pour chaque brutes. Tu as un chapelet d'étoiles ponctuelles décalées entre chaque pose.

 

Si tu avais une flexion, c'est à dire une dérive progressive de tes axes optiques l'étoile de l'imageur ne serait pas ponctuelle. Du moins... ?

 

Il semble que l'axe du guideur ne bouge pas du tout par rapport à l'axe de l'imageur au cours d'une pose. Mais pour la pose suivante le guideur décale l'imageur de quelques pixels.

Comment expliquer ce truc ? cela semble un peu incompréhensible.

 

 

Christian

 

Bonjour christian,

 

Non, détrompe toi, les étoiles ne sont pas ponctuelles.

Voici une brute simple, traitée et agrandie 2x :

 

On voit bien que les "petites" étoiles au centre sont ovalisées.

Bon, j'avoue, il y avait beaucoup de vent hier soir, et le télescope était pas mal secoué, mais la tendance générale des étoiles, est de partir vers la droite...

 

Ou alors, si tu veux, je zippe tous les fits (il y en a 29) et je te les envoie par email, ou te les mets à disposition sur mon site pour téléchargement.

 

La trajectoire des étoiles dessine un "S".

Au début, les deux instruments étaient verticaux (pointage presque au zénith).

Quand le suivi se fait, au début, les instruments sont tirés vers l'arrière par la gravité (dérive en A/D).

Ensuite comme je suis à 44° de latitude nord, l'ensemble commence à être tiré sur le côté gauche par la même gravité (je n'ai pas changé de planète entre temps) vers le sud, et on voit que la dérive s'infléchit sur l'axe DEC. Au bout d'une heure, le déséquilibre latéral tend à se stabiliser et à s'inverser, et l'étoile guide commence à remonter (toujours en DEC), tandis que la dérive en A/D continue.

Le "S" forme une sinusoïde quasiment parfaite, ce qui tend à me faire penser que la pièce qui est en cause a une forme sphérique ou cylindrique. Comme il n'y a aucune forme sphérique sur mon instrument, je tends à penser que c'est le porte-oculaires de la lunette qui est en cause, ou alors une flexion sur le tube interne qui supporte le primaire du C11. Comme j'utilise un réducteur de focale F/3.3, et comme je suis quasiment en butée de la MAP du C11, je pense que le primaire est positionné à ce moment à l'extrémité de sa course, c'est à dire le plus loin de l'arrière du tube.

 

Axel

[Gibehem]

Salut Axel

As tu pensé à une possible flexion de la tête de la monture ?? (pas évident de répondre depuis un smartphone !! )

[acanicio]

Salut Axel

As tu pensé à une possible flexion de la tête de la monture ?? (pas évident de répondre depuis un smartphone !! )

 

Bonjour Gibehem,

 

Merci pour ton avis

Non, cette raison est à exclure, car elle aurait un impact identique sur les deux instruments, qui sont "en aval" de la tête de monture. Ce que je cherche c'est une flexion "differentielle" sur l'ensemble des deux instruments qui provoque une dérive progressive d'un axe optique par rapport à l'autre.

 

Axel

[Nico31]

Bonjour Axel, et désolé pour tes déboires.

Tu as raison de chasser les jeux partout où tu en soupçonnes, cela dit, je maintiens que pour l'instant tu sembles éviter de t'attaquer au problème le plus probable : la flexion de la queue d'aronde du C11 : quand je vois comme c'est élastique sur mon C9, je pense que tu as potentiellement un problème bien pire sur le C11.

Tu n'as pas essayé de le mesurer ?

[acanicio]

Bonjour Axel, et désolé pour tes déboires.

Tu as raison de chasser les jeux partout où tu en soupçonnes, cela dit, je maintiens que pour l'instant tu sembles éviter de t'attaquer au problème le plus probable : la flexion de la queue d'aronde du C11 : quand je vois comme c'est élastique sur mon C9, je pense que tu as potentiellement un problème bien pire sur le C11.

Tu n'as pas essayé de le mesurer ?

 

Salut Nico,

 

Si, si, j'ai mesuré ça aussi. J'ai utilisé les tiges filetées de mon triangle pour mesurer la flexion. J'ai pris des photos samedi soir des écarts pour les montrer, mais je ne les ai pas encore mises en ligne. Je vous les montrerai ce soir, c'est assez instructif. Il y a des écarts de l'ordre du ... centimètre !.

 

Cependant, mon système de triangle est finalement très efficace pour cela, car il solidarise les deux instruments, une fois que tous les écrous sont serrés. Quand le C11 se penche en "inflechissant" sa queue d'aronde, il entraine parallèlement dans sa course la lunette guide via les deux tiges filetées en triangle, et ce quel que soit le sens de la flexion.

 

Axel

[Leimury]

Bonjour,

 

Le C11 monté directement sur la monture (queue d'aronde orange dans l'embase), sans platine et la lunette montée sur le C11 (sur le côté pour réduire le couple à équilibrer), c'est pas faisable ?

Parce que sur une fixation courte C11/lunette, peu de chance d'avoir des différences sauf à avoir l'instrument qui se déforme.

 

Ou alors dégager la base et monter directement ta plaque à la place au lieu d'avoir la base+queue d'aronde dedans+plaque vissée dessus.

 

J'y connais rien en astrophoto, mais mécaniquement ça fait peur.

On dirait qu'à chaque problème, tu essaie d'ajouter une pièce.

La pièce que tu ajoute prend pour fondation l'existant qui a un problème.

 

Tu as vérifié le centre de gravité du C11 sur une table ?

C11+queue d'aronde avec un cylindre en dessous (imageur et autres trucs montés).

Peut être qu'il est simplement mal équilibré.

 

Vraiment excuse moi.

Je trouve les pièces que tu as fabriquées vraiment de très bonne facture et réussies esthétiquement.

J'espère que tes prochaines photos me donneront tord.

 

Bon ciel

[nonocoye]

C'est quand même un sacré chantier ce que tu as fait !!

Bravo !

Si garantie il y avait, je pense qu'elle a définitivement expiré !

 

Axel

 

Salut,

 

Ha oui la garantie...LOL

De toute façon il fallait le faire je ne voulai pas plus attendre !

Merci et bon courage avec ton montage, mais je pense plutôt que tu dois reconsidérer l'ensemble de ton setup par rapport à l'application que tu veux en faire...et ça va te coûter plus cher que du CP marine:confused:

 

@+

Nono

[LDM-psycho]

Là franchement y a un truc.

 

Tout ceux qui on des problème de dérive c'est toujours en A/D .

 

Ce qui est louche c'est que le problème est venue du jour au lendemain pour beaucoup dans la même période.

 

Avant pas soucie et tout a coup sans rien changer sa déconne.

 

Avant beaucoup utiliser des queue aronde double sans renfort et pas problème maintenant sa fonctionne plus.