Le théorème de Bell

Jeff Hawke · 1 mai 2009

Dans les discussions sur la nature du monde physique, la réalité,...on mentionne fréquemment, sans entrer dans les détails, le théorème de Bell, avec les expériences d'Aspect, la non-localité, la non-séparabilité, etc...

Selon moi, ce théorème et les expériences qu'il a suscitées comptent parmi les avancées les plus importantes de la physique de la seconde moitié du XXème siècle, et il m'a semblé intéressant d'essayer d'en donner une présentation claire et brève. En effet, si l'impact sur notre conception du monde est considérable (et loin d'être encore totalement appréhendé), le raisonnement qui construit le théorème et a permis de mettre en place les expériences décisives est relativement simple à suivre et à comprendre.

Ca se passe en 3 rounds, 1 Le paradoxe EPR, 2 Le théorème de Bell, 3 Les expériences.

Pour chacun, je donne une ou deux des références bibliographiques qui me paraissent les meilleures et les plus claires pour détailler un minimum (je reste volontairement à un niveau élémentaire de présentation. Ce qui me paraît important, c'est de bien faire apparaître les étapes et l'articulation du raisonnement).

Je me lance. :cool:

Premier round : Le « paradoxe EPR ».

Source bibliographique : L'étrange histoire des quanta, de Banesh Hoffmann et Michel Paty, Seuil Points Sciences. Chapitre de Michel Paty, L'inséparabilité et les corrélations quantiques à distance. pp 215 – 235.

Au départ, il y a les relations d'incertitude d'Heisenberg, qui stipulent qu'il est impossible de connaître à la fois la position et la vitesse d'une particule. C'est un des fondements de la théorie quantique. Un certain nombre de physiciens dans les années 30, dont Einstein, s'opposent radicalement à cette vision des choses, en disant en gros que cette incertitude n'est pas de base, mais serait due à une insuffisance de la théorie quantique (et accessoirement, des limites des méthodes et outillages de mesures, qui perturbent ce qu'ils observent).

Le raisonnement d'Einstein, dans l'expérience de pensée EPR (Einstein – Podolski – Rosen) est de dire que si on considère un ensemble de deux particules A et B, initialement ensemble, et qui se séparent en s'éloignant l'une de l'autre dans des directions strictement opposées, on pourrait mesurer la position de l'une, et la vitesse de l'autre, et en déduire simplement, pour chacune des deux particules et compte tenu de leur corrélation initiale, leur vitesse et leur position, ce qui contredirait le principe d'incertitude.

Einstein conclut que si la mécanique quantique ne permet pas cette détermination simultanée de la position et du mouvement, c'est qu'elle est incomplète, elle ignorerait l'existence de certaines variables dites « cachées » qui, si on les connaissait, permettraient cette détermination.

La réponse de Bohr, et du courant dit de « l'interprétation de Copenhague » consiste à remarquer qu'en physique quantique, seul ce qui est mesuré a un sens, et que donc, dans le paradoxe EPR, l'affirmation comme quoi on connaitrait la position de la particule B parce qu'on a mesuré celle de la particule A est dénuée de sens, et idem pour la vitesse.

Et bien sûr, si on veut mesurer pour les deux particules (ou que l'on calcule avec l'équation d'état de Schrödinger), on est de nouveau dans ce que les réalistes Einsteiniens considèrent comme les limites de la mécanique quantique : La mesure de la vitesse change la position et vice versa, et le calcul se heurte aux relations d'incertitude d'Heisenberg.

Ce qui est troublant dans cette réponse conforme à l'interprétation de Copenhague, c'est qu'elle implique de considérer les particules A et B comme formant un seul système, même si elles se sont éloignées. Puisque, stricto sensu, un résultat de mesure impossible à pré-déterminer avant la mesure sur la particule A, aurait une influence (à distance, donc ! ) sur l'état mesuré de la particule B.

Big problem. :refl:

Cette réponse laisse Einstein et ses partisans sur leur faim (de réalisme). A dire vrai, ils fulminent.

(J'ai simplifié à mort, j'essaie que ce soit (et j'espère que ça l'est) compréhensible sur la façon dont le raisonnement est construit, et le problème qu'il fait apparaitre.)

(à suivre) Deuxième round : Le théoréme de Bell

Modifié 1 mai 2009 par Jeff Hawke

astrotophe · 1 mai 2009

Ah, cette physique quantique, c'est un grand problème. Elle défie l'usuel et les habitudes.

Jeff Hawke · 1 mai 2009

Deuxième round : Le théorème de Bell

La source bibliographique sur ce théorème, la plus claire et précise que j'ai lue, est le chapitre intitulé « la non -séparabilité », pp 48 – 84, dans le bouquin de Bernard d'Espagnat, « A la recherche du réel », en Pocket.

Des années 30 aux années 60, on en reste là, face à ce débat théorique impossible à trancher par l'expérience, EPR n'étant pas techniquement réalisable physiquement. La physique quantique se confirme comme une théorie (complète ou incomplète) extrêmement précise pour décrire ce qui se passe dans le monde physique, c'est à dire pour prévoir des résultats de mesure. Mais on n'en sait pas plus sur le fond des choses, et Einstein finit sa vie en ennemi des quanta.

Dans les années 60, John Bell, un physicien théorique, cherche un moyen d'élucider le paradoxe EPR avec des expériences réalisables. Il est intéressant de noter que Bell est partisan de la vision d'Einstein, son idée est d'imaginer une expérience qui donnerait tort à la théorie quantique, en s'appuyant sur les idées du paradoxe EPR.

Le théorème

La première phase consiste à réfléchir sur des propriétés statistiques très simples portant sur des éléments d'ensembles disjoints. Pour pouvoir ensuite trouver une application expérimentale sur des particules.

On considère par exemple un ensemble d'individus considérés selon 3 caractéristiques exclusives : Homme ou femme, plus ou moins de 40 ans, et fumeur ou non fumeur.

Une inégalité de Bell, élémentaire à démontrer (faites un petit crobard avec les ensembles considérés, c'est limpide), est que dans une population donnée, le nombre de femmes de moins de quarante est inférieur ou égal au nombre de femmes fumeurs, augmenté du nombre de personnes de plus de 40 ans et non fumeurs.

Bell généralise ensuite ce type d'inégalités à des populations distinctes, de même taille, démontrant que les inégalités sont toujours valides, dès que la taille des échantillons (les populations) est suffisante.

Cela va donc s'énoncer : Le nombre de femmes de moins de 40 ans de la population 1 est inférieur ou égal au nombre de femmes fumeurs de l'échantillon 2 augmenté du nombre de non fumeurs de moins de 40 ans de la population 3.

A partir de là, c'est gagné. Bell va transposer ce raisonnement à des particules, dans une version où on considère des couples de particules corrélés au plan d'une de leur caractéristique (par exemple, la polarisation), plutôt que des individus avec plusieurs caractéristiques. Mathématiquement, c'est équivalent.

Il y a une très claire explication analogique dans un bouquin hélas épuisé, L'univers quantique de Heinz Pagels (InterEditions), aux pages 158 à 175 (Chapitre 12, l'inégalité de Bell). J'essaie de la résumer ci-après.

Description d'un cas d'application du théorème, avec une analogie

On imagine un appareil qui lance des clous, deux par deux dans des directions opposées, perpendiculairement à l'axe du tir. Deux par deux, ces clous sont parallèles (corrélés), mais les orientation changent aléatoirement pour chaque couple.

De chaque côté, on mesure la « polarisation » des clous. Avec un dispositif qui consiste en un disque muni d'une fente suffisamment grande (avec un peu de marge) pour que le clou puis y passer, s'il est bien orienté.

Si les deux disques, de part et d'autre du lanceur de clous, sont identiquement orientés, on obtiendrait une corrélation parfaite des mesures d'orientation : Quand un clou passe d'un côté, l'autre passe aussi, puisqu'ils ont la même orientation dans l'espace. Quand un ne passe pas, l'autre non plus.

Si on fait bouger un des deux disques (rotation d'un certain angle, théta). On va avoir des fautes de corrélations. Parfois ça passera quand même des deux côtés, si on n'a pas fait « trop » bouger le disque.

Si on remet le disque en position initiale, et que l'on fait bouger l'autre d'un angle égal, mais dans l'autre sens, on aura également une suite de corrélations et de fautes de corrélations.

Maintenant, si on fait bouger les deux disques simultanément, le premier de l'angle théta, le seconde de l'angle (– théta), on doit également constater des fautes de corrélations. Mais le nombre de ces corrélations manquées doit être inférieur à la somme des nombres de corrélations manquées dans les deux cas précédents. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'en ayant bougé les deux disques dans des sens de rotation opposés, on augmente les probabilité d'échec de passage des deux clous simultanément, ce qui crée une fausse corrélation « réussie ». C'est une manifestation d'une inégalité de Bell dans ce cas particulier.

Mais voilà que si on remplace les clous par des photons corrélés (selon leur polarisation), et qu'on fait ces mesures, avec des polarisateurs (donc des appareils qui mesurent la polarisation des photons) orientables, pour certaines valeurs de théta, ce n'est pas ce qui se passerait, selon la théorie. Les calculs de la théorie quantique conduisent à prévoir un nombre de fautes de corrélation supérieur lorsque les deux polarisateurs sont tournés. L'inégalité de Bell n'est pas vérifiée.

Toute l'astuce de John Bell a donc été d'identifier des cas de prévisions quantiques sur des comportements de particules qui sont en contradiction avec le comportement que prévoirait son théorème, si ces particules se comportaient d'une façon « réaliste classique » (c'est à dire localement, sans influence à distance), selon la conception d'Einstein.

Il ne reste plus qu'à monter des expériences qui permettent de réaliser, sur des échantillons statistiques suffisants, des mesures de polarisation sur des couples de photons corrélés. Et de voir si les inégalités de Bell sont respectées (prévision « classique », celle d'Einstein et de Bell, entre autres) ou non (prévision de la mécanique quantique).

Modifié 1 mai 2009 par Jeff Hawke

bb98 · 1 mai 2009

Bonjour

Alain Aspect est comme toujours, parfaitement clair et didactique :

http://www.cerimes.education.fr/index.php?page=fiches,view,222504,13,7,298,,,,2

écoutez jusqu'au bout, et, en particulier la réponse redoutable à la question sur la dualité onde/particule....

cpeg · 2 mai 2009

Bonjour
Alain Aspect est comme toujours, parfaitement clair et didactique :

http://www.cerimes.education.fr/index.php?page=fiches,view,222504,13,7,298,,,,2

écoutez jusqu'au bout, et, en particulier la réponse redoutable à la question sur la dualité onde/particule....

Bonjour,

Merci pour le lien:)

Vraiment très pédagogique, j'ai l'impression de comprendre, mais pas aussi bien que certains cerveaux présents dans la salle...

Cordialement,

Claude

Jeff Hawke · 2 mai 2009

Alain Aspect est comme toujours, parfaitement clair et didactique :
http://www.cerimes.education.fr/index.php?page=fiches,view,222504,13,7,298,,,,2

Alors là :b: ...Excellente conférence d'Alain Aspect. Je voulais la regarder hier soir, mais c'est du lourd et ça ramait sec en direct. Et le téléchargement m'annonçait plus de 4 heures...

J'ai retenté ce matin, plus raisonnable, 40 minutes (le temps de lire quelques CROAs :cool: ).

200 mégs, 86 minutes...A regarder jusqu'au bout, comme tu le conseilles, ce n'est pas du temps qu'on regrette d'avoir passé. Je n'avais jamais vu le sieur Aspect, il cause bien clair...

En plus, ça me rassure, il a fait sa conf. à l'Institut d'Astrophysique, moi je m'inquiétais un peu d'avoir posté ce sujet sur un forum d'astro...Mais c'est vrai que j'ai du mal à faire la différence entre physique et astrophysique.

Il détaille bien le raisonnement EPR...et tout ce qu'il précise sur ses expériences est très intéressant.

Du coup, je me demande si je vais rédiger la troisième partie, où je voulais résumer les principaux points de ses expériences de 1982 à Orsay (Surtout que je ne suis pas certain de passionner garnd monde avec ce topics :be: ).

Pour les intéressés, regardez la conférence, ça vaut la peine. :cool:

bb98 · 2 mai 2009

Alors là ...Excellente conférence d'Alain Aspect. Je voulais la regarder hier soir, mais c'est du lourd et ça ramait sec en direct. Et le téléchargement m'annonçait plus de 4 heures...

Du coup, je me demande si je vais rédiger la troisième partie, où je voulais résumer les principaux points de ses expériences de 1982 à Orsay (Surtout que je ne suis pas certain de passionner garnd monde avec ce topics ).

Pour les intéressés, regardez la conférence, ça vaut la peine.

Si si on VEUT la troisième partie !!!!

Les synthèses claires sont rares !!!

MERCI et MERCI d'avance :)

astrotophe · 2 mai 2009

Ben si Jeff, tu as commencé, tu dois finir surtout que je n'ai pas encore eu le temps de voir la conf d'Alain Aspect.

Orion_BG · 2 mai 2009

merci pour le lien, je vais regarder ca ce soir ( telecharge en 5min :be: )

michelB · 2 mai 2009

JEFF !!! au boulot !! sachant que n'importe quoi doit pouvoir s'expliquer en une page sans formule ... il te reste une page !

Jeff Hawke · 2 mai 2009

Troisième round : Les expériences d'Alain Aspect.

La principale source bibliographique sur ces expériences se trouve dans le petit bouquin en Points Seuil, « Le monde quantique » (c'est un recueil d'articles des années 80).

51JPRAH2B1L._SS500_.jpg

Il s'agit des articles suivants :

La vertu d'une inégalité, Anita Castiel, pp 121-127.

Au crible de l'expérience, interview d'Alain Aspect, pp 129-139.

La non-séparabilité ou l'insaisissable réalité, Bernard d'Espagnat pp141-145.

Entre 1964, date de la publication par Bell de la première version de son théorème, et 1981 et 1982, date des expériences d'Aspect, quelques expériences furent tentées, avec des résultats pas totalement convaincants, notamment en raison des incertitudes sur les mesures de particules corrélées en raison d'une technologie insuffisante pour construire les dispositifs expérimentaux.

L'équipe d'Aspect a pu conduire les premières expériences décisives, d'une part parce qu'elle a pu mettre au point un générateur de photons à polarisation corrélée suffisamment fiable, stable, et « intense » (en nombre de paires de photons émis) pour que suffisamment de mesures puissent avoir lieu en un temps raisonnable (quelques heures), élément fondamental pour la validité statistique des comptages, et d'autre part en utilisant une version généralisée des inégalités de Bell, établie en 1969 par une équipe américaine, qui est applicable à une expérience non-idéale (comme le sont toutes les expériences).

Il y a principalement deux séries d'expériences qui ont été décisives pour trancher concrètement, et non plus simplement philosophiquement, le débat Einstein -Bohr.

La première série, la plus fiable dans ses résultats, consistait à faire des mesures de polarisations dans différentes orientations, avec des polarisateurs distants de 13 mètres, avec un cadencement donnant moins de 20 nanosecondes entre l'arrivée de chaque photon d'une paire corrélée sur son polarisateur. Ce qui interdit toute éventuelle communication de signal entre les deux photons, dès lors que l'un a atteint le polarisateur (et que donc, le mesure est faite). En effet, cette communication devrait prendre au moins 40 nanosecondes, pour parcourir 13 mètres, à la vitesse c.

Cette série d'expériences a mis en évidence une violation indiscutable des inégalités de Bell, donnant un résultat proche des prévisions de la mécanique quantique.

La seconde série avait pour but de lever une dernière objection possible à la vision quantique (c'est à dire une objection en faveur d'une possibilité d'existence de variables cachées) : Ce serait que, comme les polarisateurs sont positionnées à l'avance, avant émission des photons, que cette émission de photons soient influencée (d'une façon mystérieuse, cachée,... )par la position des polarisateurs. et ne produise donc pas des polarisations aléatoires pour les paires de photons émis. Ce qui invaliderait la conclusion sur la violation des inégalités de Bell.

Pour lever cet obstacle, l'équipe d'Alain Aspect a mis au point un dispositif qui permet de changer très rapidement l'orientation de la polarisation qui va être mesurée, après que les photons sont partis de leur source.

Le truc est compliqué à faire, les mesures doivent durer plus longtemps (on perd plus de photons dans l'histoire), mais les résultats sont toujours en faveur de la confirmation des prévisions de la mécanique quantique (violations des inégalités, certes avec une précision moindre, mais toujours significative).

Le résultat est là, stupéfiant : Des modifications ultra rapides et aléatoires de l'orientation des mesures de polarisation faites sur les photons arrivant d'un côté, modifient les résultats de mesures de polarisation faites sur les photons arrivant de l'autre côté (c'est ça que ça veut dire, la violation des inégalités de Bell), sans que le moindre hypothétique signal puisse avoir le temps (à la vitesse de la lumière) d'aller d'un photon à l'autre.

Depuis, l'expérience a été refaite, entre autres en Suisse, sur le réseau de fibres optiques de Swiss Telecom, à des distances de plusieurs kilomètres. Et aussi entre des iles des Canaries (j'en avais parlé ici). Et également avec des systèmes de mesures de polarisation basculant aléatoirement dans n'importe quelle direction...

Pour autant que ces résultats expérimentaux sont maintenant reconnus, validés, reproduits (même en TP pour les étudiants de Sup Optique, précise Alain Aspect dans sa conférence), il n'y a aucune raison valable d'imaginer que, si nous en avions les moyens techniques (et financiers), et le temps, si on installait une source de photons corrélés à mi-distance de la terre et de M31, avec des détecteurs de polarisation placés ici, et sur une planète d'un système de notre galaxie voisine, les mesures de polarisation faites sur les photons d'ici n'influenceraient pas les mesures faites sur les photons de là-bas, dans la galaxie d'Andromède. :b:

Modifié 15 mai 2009 par Jeff Hawke

bb98 · 2 mai 2009

le TP de Sup Optique est là :

http://www.institutoptique.fr/telechargement/inegalites_Bell.pdf

assez simple .... ;)

et MERCI à Jeff !!!

Jeff Hawke · 2 mai 2009

Les synthèses claires sont rares !!!

Merci, mais à vrai dire j'ai des doutes sur la clarté finale et "synthétique". Initialement, je me disais une synthèse en une page max....C'est à dire plus que les simples mentions que l'on trouve ici ou là, mais moins que les développements et présentations qui existent sur la toile, mais pas toujours très accessible ou attrayant pour quelqu'un qui veut savoir de quoi il retourne.

Aspect réussit ça pas mal dans sa conf (encore merci pour le lien), mais il rentre un peu plus dans le détail (sur le paradoxe EPR par exemple) que je ne souhaitais le faire.

Mais ça vaut vraiment la peine de regarder la vidéo.

(et aussi les indications biographiques que je donne. :cool: A part le Pagels - mais on le trouve en bibliothèque -, les bouquins sont des Poche pas chers et faciles à trouver.)

Et merci aussi pour le TP Sup Optique. Ca a bien évolué, le programme dans les Ecoles, depuis les 70's... :be:

gglagreg · 2 mai 2009

bonjour

ça me rappelle mes études ....

Mr ROBERT , prof de méca Q à la fac de Besançon nous avait conseillé le livre suivant( au titre évocateur ) que tu connais peut être :

Le Cantique des Quantiques

Sven ORTOLI et Jean-pierre Pharabod

éditions la découverte

la même synthèse ( du paradoxe EPR aux expériences d'Alain Aspect ) s'étend des pages 65 à 77 ....Il faudrait que je le relise , mais ce post que je viens de parcourir rapidement m'y a fait penser ....(souvenirs souvenirs )

Amicalement

Modifié 2 mai 2009 par gglagreg

2 mai 2009

Ca me fait aussi penser a mon cours sur les laser par Alain Aspect justement.

Jeff Hawke · 3 mai 2009

Mr ROBERT , prof de méca Q à la fac de Besançon nous avait conseillé le livre suivant( au titre évocateur ) que tu connais peut être :
Le Cantique des Quantiques

Sven ORTOLI et Jean-pierre Pharabod

éditions la découverte

Oui, je le connais (il était en Livre de Poche dans les 80's. Maintenant, c'est une réédition plus chère). Je crois me souvenir qu'il était pas mal, mais assez synthétique, voire peut-être un peu "rapide", sur certains points critiques comme la non-localité et les variables cachées...

(Quand j'ai fait mes études, on ne parlait pas de tout ça. C'est tout juste si on en était à l'atome de Bohr et aux nuages de probabilités pour les particules. le seul truc qui était amplement développé, c'était l'expérience des fentes d'Young. La Relativité n'était même pas au programme. :b: ).

bb98 · 3 mai 2009

le seul truc qui était amplement développé, c'était l'expérience des fentes d'Young. La Relativité n'était même pas au programme. ).

héhé..faire l'expérience en envoyant photon par photon ( un à la fois) sur les dites fentes..

observer...

conclure...

;)

ArthurDent · 3 mai 2009

L' expérience des fentes d' Young est un truc absolument époustoufiant (époustouflant et stupéfiant).

C' est le grain de sable qui fout toute la physique classique par terre ( à partir du moment où on s' amuse à faire l' expérience avec une seule particule). Juste avec ça, on peut retrouver "avec les mains" l' intégrale des chemins de Feynman : Suffit de faire une expérience avec 2 fentes, puis 3 fentes, puis 4 fentes, dans 1 plaques, puis 2 plaques, ... puis une infinité de fentes dans une infinité de plaques (autrement dit, sans rien du tout entre la source et le détecteur )

La relativité, à côté de ça, c' est d' un rasoir ...

4 mai 2009

.

Modifié 31 mars 2010 par D.JeeP

Jeff Hawke · 4 mai 2009

L' expérience des fentes d' Young est un truc absolument époustoufiant (époustouflant et stupéfiant).

Malheureusement totalement massacrée dans sa présentation et son explication par les profs de physique du secondaire dans les années 60.

Une excellente source bibliographique sur ce sujet, encore en Poche pas cher, La nature de la physique, de Feynman, chapitre 6 (Probabilité et incertitude. La description quantique de la nature.), pp 151 - 176...de l'édition Points Sciences au Seuil.

41GYQBB35HL._SS500_.jpg

Cela dit, certaines de ses considération sur l'influence de la perturbation infligée aux photons quand on cherche à savoir pas où ils passent, semblent démenties par de récentes expériences aux interféromètres.

Si j'ai bien compris, on détruit les interférences sur, non plus des photons ou des électrons, mais des noyaux d'atomes lourds, en observant leur trajectoire par un moyen très peu perturbant (genre un hérisson qui percute un 40 tonnes au petit matin sur une autoroute), une mesure sur un de leur niveau d'énergie, ce qui suffit à anéantir les figures d'interférence (comme si l'atome, s'apercevant qu'on l'observe, décidait de passer par un seul chemin au lieu de se dédoubler. :be: ).

gglagreg · 4 mai 2009

Oui, je le connais (il était en Livre de Poche dans les 80's. Maintenant, c'est une réédition plus chère). Je crois me souvenir qu'il était pas mal, mais assez synthétique, voire peut-être un peu "rapide", sur certains points critiques comme la non-localité et les variables cachées...

(Quand j'ai fait mes études, on ne parlait pas de tout ça. C'est tout juste si on en était à l'atome de Bohr et aux nuages de probabilités pour les particules. le seul truc qui était amplement développé, c'était l'expérience des fentes d'Young. La Relativité n'était même pas au programme. ).

oui je l'ai en livre de poche ...c'est sur qu'il est synthétique ! et parfois un peu trop rapide .

amicalement

.

ArthurDent · 4 mai 2009

Mon point de vue est d'ailleurs que l'opposition MQ-RR (ou RG) n'est pas aussi insoluble que certains veulent parfois bien le dire...

Tout de même, la MQ prédit, et l' expérience confirme, que pour certains systèmes, le sacro-saint principe de localité est violé : Tout se passe comme si les deux parties du systèmes restaient en contact même quand elles sont séparées par un intervalle du genre espace.

Soit on renonce à la causalité, soit on renonce à la localité.

Les relativités insistent pour que causalité et localité soient toutes les deux respectées.

ça rends les deux théories très difficilement conciliables, non ?

Goosebumps · 4 mai 2009

Malheureusement totalement massacrée dans sa présentation et son explication par les profs de physique du secondaire dans les années 60.
.

Oh mais je ne me serai pas arrêté aux années 60...

C'est tout aussi catastrophique au 21e siècle :be: .

"Monsieur, comment est-ce qu'on peut observer ca?

_ Bah la lumière fait des interférences.

_Ah euh d'accord, merci..."

16/20 au TP pour avoir écrit en conclusion que la lumière faisait des interférences. Classe :cool: .

:confused:

4 mai 2009

.

Modifié 31 mars 2010 par D.JeeP

ArthurDent · 4 mai 2009

Si on considère une théorie comme un Tout abouti définitivement immuable sous la forme que certains veulent lui donner, certes, la réponse est «*oui*».

Beaucoup de modifications ont été essayées, pour rendre la mécanique quantique un peu plus locale et la relativité un peu plus quantique, mais il semblerait que personne n' ai réussi. Alain Aspect cite la théorie de Bohm, qui prétendait formuler la mécanique quantique dans un cadre compatible avec celui de la relativité (i.e. local et causal), mais il s'avère que ce n'était qu'une façon de "mettre la poussière sous le tapis", et qu' à y regarder de plus près, ce formalisme était non local. Je ne crois pas que les choses ont évolué depuis ?

Jeff Hawke · 4 mai 2009

Cela ne sert sûrement à rien de le dire, mais je trouve, J.H., que ceci est un excellent fil.

:cool: Ben merci...Si, ça sert un peu quand même, parce que je me suis posé la question de l'intérêt de lancer ce post, en me disant que soit le lecteur (concept générique idéal et abstrait) potentiel n'est pas intéressé, ou bien il l'est et il connait tout ça parfaitement...Et j'avais de sérieux doute sur ma capacité à être à la fois clair et synthétique (semi-échec, là. Je pensais initialement tenir sur un seul 21 X 29.7...).

Et puis finalement, rédiger ça, ça m'aide à me rendre compte si j'ai bien compris. :cool: ce qui reste toujours la question de fond, en ces affaires obscures.

"Monsieur, comment est-ce qu'on peut observer ca?
_ Bah la lumière fait des interférences.

_Ah euh d'accord, merci..."

C'est un fait que l'expérience, amplement présentée (c'éatit une question de cours à l'écrit du bac C), l'est comme si on était au XIXème siècle. Sans faire le lien avec la vision corpusculaire, et que si on observe les photons "un par un", les interférences s'évanouissent. Il était juste dit que c'était en contradiction avec l'effet photoélectrique, d'où la "double nature" onde particule de la lumière. Un peu court, tout de même, pour cet "écueil" de la physique (c'est un cap, que dis-je ? c'est une péninsule ! :be: )

Depuis qu'Einstein a quitté ce monde, il semble que les physiciens s'obstinent à cumuler les résultats expérimentaux, mais se désintéressent de leur sens.

Il y en a qui cherchent quand même, non ? Alain Aspect justement, et Bernard d'Espagnat, Etienne Klein, John Bell, Roland Omnes, Roger Penrose...

bb98 · 4 mai 2009

Ben merci...

C'est un fait que l'expérience, amplement présentée (c'éatit une question de cours à l'écrit du bac C), l'est comme si on était au XIXème siècle. Sans faire le lien avec la vision corpusculaire, et que si on observe les photons "un par un", les interférences s'évanouissent.

...

hum...si on envoie des photons un par un ( pas facile à faire) devant les 2 fentes ouvertes....

nous constatons.....des interférences

Vous commenterez à la lumière ( héhéhéhé...) des travaux de Cohen Tannoudji

Jeff Hawke · 4 mai 2009

hum...si on envoie des photons un par un ( pas facile à faire) devant les 2 fentes ouvertes....
nous constatons.....des interférences

Oui, si on se contente de les envoyer un par un.

Mais non, si on observe (c'est des électrons là. C'est plus facile à observer que des photons, j'imagine... :be: ) par quelle fente chacun passe.

Jeff Hawke · 4 mai 2009

Je ne crois pas que les choses ont évolué depuis ?

Il y a la tentative de Rovelli, avec la gravitation quantique à boucles. Mais c'est non-local, également.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rovelli

Goosebumps · 4 mai 2009

Pour en revenir à la réponse de mon prof de physique, le problème n'était pas tellement de savoir si ce qu'il disait était juste ou non.(Parce que oui c'est vrai il y a des interférences) La chose qui me gêne le plus est surtout qu'à aucun moment il ne nous a présenté cette expérience comme l'une des plus importantes de la physique. C'était en 1ère je crois et je suis à peu près persuadé que toute la classe a trouvé ce TP super chiant...

Parce que bon: poser une ou 2 fentes entre un laser et une feuille blanche c'est pas super passionnant. On est tous passé à coté de quelque chose ce jour la.

Pourtant je pense avoir eu des profs "dans la moyenne", alors j'imagine que ça a du être pire pour d'autres !

Jeff à réussi a faire une très bonne synthèse et pourtant il n'est pas prof à ce que je sache .

M'enfin je m'égare ce n'est pas le sujet du fil. Simplement une petite parenthèse pour râler à 0h15 :rolleyes: .

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