Le théorème de Bell

[Jeff Hawke]

hum...si on envoie des photons un par un ( pas facile à faire) devant les 2 fentes ouvertes....

nous constatons.....des interférences

 

Ah, j'ai retrouvé des précisions sur l'expérience qui montre que les interférences, qui existent tant que les chemins ne sont pas discernables, disparaissent dès que l'on est en mesure de discerner ces chemins, et cela sans que le mécanisme d'Heisenberg (perturbation de la particule observée quand on l'observe) ne soit applicable.

 

C'est décrit dans le bouquin (*) de Valerio Scarani, "Initiation à la mécanique quantique" (Vuibert) aux pages 43 à 52. (J'ai trouvé une version anglaise ici).

 

L'expérience a été faite à Constance en 98. Avec des atomes de Rubidium. La "mesure de discernabilité" du chemin emprunté s'appuie sur un état d'énergie d'électrons "externes" (les plus éloignés du noyau), de sorte que la possibilité d'effectuer une mesure sur cet état perturberait infiniment peu la trajectoire du noyau.

 

Et bien c'est renversant ! Il n'y a même pas besoin de faire la mesure "en vrai". Le seul fait de rendre les chemins que peut emprunter l'atome discernables, fait disparaitre les interférences...

 

Tout se passe comme si le "machin" (comment appeler ça un atome ???), qui sait qu'il peut être observé, évitait soigneusement d'interférer avec lui-même (comme une onde) et faisait semblant d'être un atome, qui emprunte un chemin précis pour aller quelque part.

 

Mais dès qu'on a le dos tourné, il se passe à nouveau n'importe quoi (des figures d'interférences).

 

 

(*) Je ne l'ai pas sous les yeux, je l'avais emprunté dans une bibliothèque. Mais j'ai pu le feuilleter en librairie pour retrouver le truc.

[GéGé]

Ces expériences font partie de ces trucs qui nous font toucher du doigt le néant de ce que l'on croit parfois être un tout petit peu de savoir!

 

[Jean-ClaudeP]

Jeff à réussi a faire une très bonne synthèse et pourtant il n'est pas prof à ce que je sache

Faire, parce qu'on est passionné une synthèse sur un sujet passionnant dans un forum libre d'astronomie et faire un cours (pas toujours passionnant) à des élèves aux motivations très diverses (et le mot est faible) sont des choses distinctes.

 

M'enfin je m'égare ce n'est pas le sujet du fil. Simplement une petite parenthèse pour râler à 0h15

Oui, je crois

[Jeff Hawke]

Ces expériences font partie de ces trucs qui nous font toucher du doigt le néant de ce que l'on croit parfois être un tout petit peu de savoir!

 

Mais en fait, lentement, on avance... On touche du doigt le mystère déconcertant du monde...et ainsi on en sait bien plus que l'invraisemblable arrogance des "savants" du XIXème (genre Berthelot, Kelvin,....) qui pensaient qu'on avait à peu près tout compris ("la matière n'a désormais plus de secrets pour nous" ). Leur rêve mécaniciste d'un univers-horloge était d'un ennui et d'une tristesse insondables.

 

Je trouve le Big Bang et l'incertitude quantique autrement plus passionnants...

 

faire un cours (pas toujours passionnant) à des élèves aux motivations très diverses (et le mot est faible) sont des choses distinctes.

 

Oui, tout à fait d'accord, il me semble que les enseignants ont une tâche fort difficile, enserrés dans un réseau de contraintes (programme à remplir, préparation des éléves aux exams, contraintes de temps, motivations "diverses" comme tu le dis,...), et un impératif pédagogique. C'est un métier.

 

Ici, on s'amuse.

[Jeff Hawke]

Soit on renonce à la causalité, soit on renonce à la localité.

 

Les relativités insistent pour que causalité et localité soient toutes les deux respectées.

 

ça rends les deux théories très difficilement conciliables, non ?

 

En fait, à la réflexion, je ne pense pas que la violation des inégalités de Bell introduise une incompatibilité de plus entre Quantique et Relativité.

 

Je m'explique (j'essaie... ) :

 

1. Les expériences d'Aspect mettent en évidence un phénoméne de non-localité, mais sans que cette supposée "influence à distance" viole en quoi que ce soit la limite c de la Relativité Restreinte. En effet, ces phénomènes non-locaux, mis en évidence, ne permettent pas la moindre transmission d'information (ni, a fortiori, de "choses" physiques) à une vitesse supérieure à c.
   
2. Les théories de Relativité sont encore des théories classiques, qui décrivent le réel empirique, avec des notions "usuelles" de localité, déterminisme, etc...alors que la Mécanique Quantique est déjà une théorie plus générale (*) , qui ne nous fournit des informations précises sur le réel empirique, qu'au prix de représentations qui nous deviennent inaccessibles ou impénétrables. Ces expériences "extrêmes" d'interférométrie, de mesures de corrélations, etc...nous révèlent des fragments d'information sur la nature de la réalité en-soi (non-localité, doutes sur la causalité,...), sans contredire les effets de ce réel en-soi sur la façon dont nous le percevons (réel empirique), et dans lequel les Relativités sont valides..
   

(*) En ce sens, il me semble bien que c'est la Relativité qui doit un jour devenir quantique - passer du status de classique à quantique -, et non la Quantique qui devrait devenir relativiste - c'est à dire, redevenir classique, détermniste, etc...-

[Cyrilleb]

Merci Jeff Hawke d'avoir détaillé cette expérience (que je ne connaissais pas). Elle montre une fois de plus à quel point la mécanique quantique est vraiment déroutante.

 

Ma première réaction a été de penser qu'elle pourrait être utile pour échanger des informations à une vitesse supérieure à celle de la lumière... en fait, quand on y réfléchit, c'est impossible. Le résultat des mesures de chaque côté est aléatoire, c'est seulement en comparant les mesures de chaque côté qu'on se rencontre qu'il y a un truc (la violation des inégalités de Bell).

 

J'ai trouvé encore plus fort: l'expérience de Marlan Scully (ou gomme quantique) où le résultat de l'expérience dépend de ce qui se passe...dans le futur!!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Marlan_Scully

 

Ca me fait penser à l'expérience de Michelson-Morley: le résultat obtenu est déroutant, et on ne comprend pas ce qui se passe...

[ArthurDent]

En fait, à la réflexion, je ne pense pas que la violation des inégalités de Bell introduise une incompatibilité de plus entre Quantique et Relativité.

Non. Pas une "de plus". C' est la même qu' à l' origine, sauf que plus personne ne peut prétendre qu'il s' agit d' un problème philosophique.

Le théorème de Bell a rendu l' interprétation testable.

Je m'explique (j'essaie... ) :

 

1. Les expériences d'Aspect mettent en évidence un phénoméne de non-localité, mais sans que cette supposée "influence à distance" viole en quoi que ce soit la limite c de la Relativité Restreinte. En effet, ces phénomènes non-locaux, mis en évidence, ne permettent pas la moindre transmission d'information (ni, a fortiori, de "choses" physiques) à une vitesse supérieure à c.
   

D' accord. mais ça montre bien les limites des axiomes de base sur lesquels la théorie de la relativité est construite (localité et causalité). En exagérant un peu, ça montre que la relativité est juste par erreur : les axiomes de départ sont complètement faux, mais il se trouve que ça ne change pas le résultat dans la plupart des cas. Coup de bol.

1. Les théories de Relativité sont encore des théories classiques, qui décrivent le réel empirique, avec des notions "usuelles" de localité, déterminisme, etc...alors que la Mécanique Quantique est déjà une théorie plus générale (*) , qui ne nous fournit des informations précises sur le réel empirique, qu'au prix de représentations qui nous deviennent inaccessibles ou impénétrables. Ces expériences "extrêmes" d'interférométrie, de mesures de corrélations, etc...nous révèlent des fragments d'information sur la nature de la réalité en-soi (non-localité, doutes sur la causalité,...), sans contredire les effets de ce réel en-soi sur la façon dont nous le percevons (réel empirique), et dans lequel les Relativités sont valides..
   

Bof. Ce sont deux approches différentes du même réel "en soi". Il y a des chances que les deux soient aussi fausses l' une que l' autre.

['Bruno]

Il y a des forums où je ne vais jamais et j'avais loupé ce texte. C'est très clair et très intéressant ! Et voilà de la physique qui me paraît bien plus utile que les calculs mathématiques de la théorie des cordes... (cela dit sans vouloir polémiquer...)

 

Au fait, est-ce que Bell a reçu la considération qu'il mérite (prix Nobel, tout ça) ? Et Aspect (je ne crois pas qu'il ait eu le prix Nobel) ?

 

La phrase de conclusion : « il n'y a aucune raison valable d'imaginer que [...] les mesures de polarisation faites sur les photons d'ici influenceraient les mesures faites sur les photons de là-bas [...] », ce ne serait pas plutôt « n'influenceraient pas » ?

 

qu'à aucun moment il ne nous a présenté cette expérience comme l'une des plus importantes de la physique. C'était en 1ère je crois et je suis à peu près persuadé que toute la classe a trouvé ce TP super chiant...

L'expérience des fentes d'Young, je l'ai faite en TP à la fac., et je me reconnais totalement dans ce que tu viens de décrire. On nous a appris à faire la manipe, on nous a demandé un compte-rendu en insistant sur le calcul des incertitudes, et puis c'est tout. La technique, OK, on nous l'a enseignée. Mais pas une seule fois on nous l'a placée dans son contexte. De façon générale, je reproche la même chose à tout l'enseignement de la science en lycée (et la physique en fac.) : on nous enseigne la technique mais pas la culture générale. Oui, ce TP était chiant. Je m'en souviens surtout parce que, grâce à mes lectures (c'est l'époque où j'ai acheté plusieurs livres de la collection Points Sciences), j'ai appris quelques mois plus tard tout l'intérêt de cette expérience.

 

On forme des étudiants à savoir résoudre des exercices, mais pas à comprendre le sens de ce qu'ils font. Et il y a des étudiants en science (en tout cas j'en ai connu au moins un) persuadés que Dieu a créé l'univers en sept jours, que la Terre est âgée de 4552 jours (un nombre dans le genre), etc. tout en étant très forts en physique !

 

(Là je commence un hors-sujet que ce thème m'inspire.)

 

D'ailleurs je regrette énormément que ni le lycée, ni la fac. ne m'aient donné le goût de la science. Le lycée m'a dégoûté de la géologie ; aujourd'hui je trouve que c'est une science passionnante (Laurent, si tu me lis, c'est grâce à toi et à une discussion qui était partie du Kilimandjaro que j'ai déouvert la géologie - merci encore !). Pour moi, le lycée devrait avoir pour but de donner un minimum de culture générale. Ça ferait partie de la formation du citoyen, et ça permettrait aux lycéens d'avoir une motivation pour telle ou telle science avant d'être obligés de faire un choix d'orientation. Ensuite, à la fac., une fois la spécialité choisie en connaissance de cause, ils auraient tout le temps d'apprendre les techniques. Quand j'étais en première, notre prof. de français nous avait donné une liste de livres de littérature à lire. Eh bien je pense qu'on devrait y rajouter les livres du genre de ceux cités par Jeff.

 

il me semble que les enseignants ont une tâche fort difficile, enserrés dans un réseau de contraintes (programme à remplir, préparation des éléves aux exams, contraintes de temps, motivations "diverses" comme tu le dis,...), et un impératif pédagogique.

Personnellement je trouve que les programmes sont trop lourds, surtout avec les heures qui diminuent (pour faire des économies). Dans ce que j'ai écrit plus haut, je ne mets bien sûr pas en cause mes anciens profs, mais ce qu'on leur demande de faire. Franchement, à quoi ça sert de remplir le crâne d'un élève de première avec le cycle de Krebs ? D'un étudiant de fac. de biologie, OK. Mais pour un élève de première, on peut se "contenter" d'une bonne vulgarisation, l'essentiel étant qu'il comprenne le principe de base de la photosynthèse et ce qui sépare animaux et végétaux.

[bb98]

Au fait' date=' est-ce que Bell a reçu la considération qu'il mérite (prix Nobel, tout ça) ? Et Aspect (je ne crois pas qu'il ait eu le prix Nobel) ?

 

 

 

.[/quote']

 

 

Hélas, comme de coutume, ce n'est pas A. Aspect, mais son............patron de thèse Cohen Tannoudji ( chercher le "bon" Tannoudji parmi la famille ) qui reçu le Nobel de Physique

[Jeff Hawke]

J'ai trouvé encore plus fort: l'expérience de Marlan Scully (ou gomme quantique) où le résultat de l'expérience dépend de ce qui se passe...dans le futur!!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Marlan_Scully

 

Oui, c'est certain, une fois la brèche ouverte dans les concepts de localité et de causalité, le gouffre philosophique est dévoilé par ces expériences.

Ca me fait penser à l'expérience de Michelson-Morley: le résultat obtenu est déroutant, et on ne comprend pas ce qui se passe...

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord. On ne comprend pas ce qui se passe (ça a d'ailleurs été le cas de Michelson, je crois, qui jusqu'à sa mort s'est désolé de l'insuccès de son expérience ! ) si on imagine mesurer la vitesse de "quelques chose". Mais comme en fait, la lumière n'est pas quelque chose qui "se déplacerait" (au sens classique), mais une propriété de la matière-espace-temps, et la constante c (qui a la dimension d'une vitesse), une caractéristique de l'espace-temps, il n'est plus du tout surprenant que cette constante soit indépendante de la position de l'appareillage de Michelson-Morley par rapport à la Terre.

 

En exagérant un peu, ça montre que la relativité est juste par erreur : les axiomes de départ sont complètement faux, mais il se trouve que ça ne change pas le résultat dans la plupart des cas. Coup de bol.

Oui, en exagérant un peu. En fait, c'est toute la physique "classique" qui est basée sur des axiomes faux.

Bof. Ce sont deux approches différentes du même réel "en soi". Il y a des chances que les deux soient aussi fausses l' une que l' autre.

Je ne parviens pas à admettre que les deux approches (Quantique et Relativité) puissent être mises sur le même plan. La Quantique est plus générale, ne se base pas sur des axiomes construits sur nos représentations,...C'est la première théorie physique qui s'exonère de nos perceptions et ne fournit pas de représentation intelligible par nos sens "courants".

 

Je ne sais bien évidemment pas si elle est, in fine, juste ou fausse, mais elle me parait avoir un degré de justesse et de pénétration sans commune mesure avec la Relativité (pour paraphraser Dirac, on peut dire qu'elle est plus intelligente que nous, car elle nous donne à comprendre, et à prouver expérimentalement, ce qui nous est inconcevable).

 

 

Au fait' date=' est-ce que Bell a reçu la considération qu'il mérite (prix Nobel, tout ça) ? Et Aspect (je ne crois pas qu'il ait eu le prix Nobel) ?[/quote']

 

En ce qui concerne Bell, son théorème est le fruit de ses recherches quasi "privées". Ce n'était pas l'objet principal de ses missions au CERN. Je ne sais pas si ses résultats ont été appréciés à toute leur importance de son vivant (il est mort un peu prématurément, en 1990). De plus, lui n'était pas content de ces résultats (du moins, pas "confortable"), car il était plutôt du côté du réalisme einsteinien.

 

La phrase de conclusion : « il n'y a aucune raison valable d'imaginer que [...] les mesures de polarisation faites sur les photons d'ici influenceraient les mesures faites sur les photons de là-bas [...] », ce ne serait pas plutôt « n'influenceraient pas » ?

Oui.

 

Je me suis mélangé les crayons dans les négations. C'est le problème des phrases trop longues (n'est pas Proust qui veut...)

[Goosebumps]

La technique' date=' OK, on nous l'a enseignée. Mais pas une seule fois on nous l'a placée dans son contexte.[/quote']

On forme des étudiants à savoir résoudre des exercices' date=' mais pas à comprendre le sens de ce qu'ils font. .[/quote']

 

Je n'ai pris que ces morceaux là, mais je n'aurai pas changé une virgule à ton paragraphe. Ah si! Je ne connais personne qui pense que l'univers a été créé en 7 jours:rolleyes:.

 

et ça permettrait aux lycéens d'avoir une motivation pour telle ou telle science avant d'être obligés de faire un choix d'orientation.

 

Tu ne crois pas si bien dire...

 

C'est drôle, j'ai vraiment le sentiment d'avoir vécu la même situation que toi:

 

J'ai appris à comprendre cette expérience environ un an après, dans un livre... Que personne ne m'a conseillé et que j'ai acheté par hasard. Un peu après avoir lu des bouquins de vulgarisation sur la relativité.

C'est seulement à partir de ce moment que je me suis mis à aimer la science.

Et quand je me suis rappelé mon petit TP sur les fentes d'Young, j'en ai tellement voulu à mon prof de physique!! (ce qui ne m'empeche pas de l'avoir trouvé très bon dans l'ensemble!)

 

 

Et pourtant Bruno je suis à peu près sur que l'on n'a pas du tout le même âge (j'en ai 22). Comme quoi les choses n'ont pas tellement évolué .

[Jeff Hawke]

Ah si! Je ne connais personne qui pense que l'univers a été créé en 7 jours:rolleyes:.

 

Ceux qui pensent ça n'ont même pas lu correctement la Genèse. Il n'y est question que de la Terre, pas de l'Univers, et elle existe déjà "au commencement" (c'est à dire au début de l'histoire racontée par la Bible, qui ne s'identifie pas à l'histoire de l'Univers, ni même de toute l'histoire de la Terre). Quand la Genèse commence, la Terre est "tohu bohu" (donc elle existe), et "les eaux du ciel" ne sont pas séparées des "eaux d'en bas" (il pleut beaucoup, quoi ).

 

La Genèse est un récit de terraformation, pas de création.

 

Et Aspect (je ne crois pas qu'il ait eu le prix Nobel) ?

 

J'ai vu qu'Aspect avait eu la médaille d'or du CNRS (en 2005). Je n'ai pas d'idée de ce que "vaut" cette distinction.

 

Sur l'histoire d'une éventuelle (et improbable) expérience d'intrication à l'échelle galactique, il y a un passage intéressant dans la conf d'Aspect (à la fin, dans les questions/réponses).

 

Quelqu'un demande si cela vaudrait la peine, si on pouvait le faire, de monter une telle expérience.

 

La réponse d'Aspect montre que c'est bien un digne successeur de Galilée. D'une part, il dit que oui, parce qu'après tout, on ne sait pas si on ne pourrait pas trouver une limite à la distance d'intrication, même si par la théorie, rien n'indique l'existence d'une telle limite.

 

Et d'autre part, et surtout, il dit que d'une façon générale, à partir du moment où nous avons les moyens (techniques et financiers) d'expérimenter, il faut toujours le faire, même si on pense connaitre d'avance, avec d'excellentes raisons, les résultats que donneront les expériences.

 

L'opposé de la pensée par dogmes ou systèmes...

[Jeff Hawke]

Au fait' date=' est-ce que Bell a reçu la considération qu'il mérite (prix Nobel, tout ça) ? Et Aspect (je ne crois pas qu'il ait eu le prix Nobel) ?[/quote']

 

En fait, en lisant le bouquin de Lee Smolin (Rien ne va plus en physique), j'ai appris que le Nobel ne peut être donné que pour une avancée significative, et vérifiée expérimentalement.

 

Donc, ce n'était pas possible pour Bell qui est mort avant que les résultats des expériences d'Aspect soient complètement reconnus et validés 'avec reproduction des expériences dans les années 90s).

 

Et pour Aspect, ce n'est pas lui qui a trouvé le théorème.

 

Et un binome, dont l'un des deux est décédé, ça ne doit pas le faire...

[bb98]

En fait, en lisant le bouquin de Lee Smolin (Rien ne va plus en physique), j'ai appris que le Nobel ne peut être donné que pour une avancée significative, et vérifiée expérimentalement.

 

Donc, ce n'était pas possible pour Bell qui est mort avant que les résultats des expériences d'Aspect soient complètement reconnus et validés 'avec reproduction des expériences dans les années 90s).

 

Et pour Aspect, ce n'est pas lui qui a trouvé le théorème.

 

Et un binome, dont l'un des deux est décédé, ça ne doit pas le faire...

 

 

De plus c'est le patron de thèse d'Aspect, Cohen Tannoudji, qui lui a eu le Nobel ;)

[Jean-ClaudeP]

Donc, ce n'était pas possible pour Bell qui est mort avant que les résultats des expériences d'Aspect soient complètement reconnus et validés 'avec reproduction des expériences dans les années 90s).

Et pour Aspect, ce n'est pas lui qui a trouvé le théorème.

Et un binome, dont l'un des deux est décédé, ça ne doit pas le faire

Vaste débat que celui de la pertinente distribution des mérites... euh, pardon, des médailles ou prix diverses !

[Jeff Hawke]

De plus c'est le patron de thèse d'Aspect, Cohen Tannoudji, qui lui a eu le Nobel ;)

 

Mais pour quels travaux ? La violation des inégalités de Bell ?

[bb98]

Bonjour

Claude Cohen Tannoudji reçu le prix Nobel de Physique pour

le développement de méthodes pour refroidir et piéger des atomes avec des faisceaux laser

qu'il mit au point avec Alain Aspect

[dimi]

Super boulot Jeff !

 

J'ai profité de 2 semaines sur le sable des caraïbes pour lire les bouquins de Brian Greene dont l'excellent (à mes yeux profanes) 'Magie du Cosmos'. Tous ces concepts y sont abordés ses bouquins semblent hyper-complets, assez objectifs et très agréables à lire.

 

Qu'en pensez-vous ?

 

Le type est un show-man, cfr cette petite vidéo assez intéressante pour les non-initiés :

[Jeff Hawke]

J'ai profité de 2 semaines sur le sable des caraïbes pour lire les bouquins de Brian Greene dont l'excellent (à mes yeux profanes) 'Magie du Cosmos'. Tous ces concepts y sont abordés ses bouquins semblent hyper-complets, assez objectifs et très agréables à lire.

 

Qu'en pensez-vous ?

 

 

Très bon bouquin, je trouve (mais les avis sont partagés ), ainsi que son précédent, l'Univers élégant.

 

Il avait été question, entre autres, dans ces fils :

 

The fabric of the cosmos

 

L'univers élégant

 

La magie du cosmos

 

... et très récemment ici.

[ArthurDent]

Je remonte ce post pour signaler ce papier (dont le contenu me passe largement au dessus de la tête), dont la conclusion semble évoquer une piste de réconciliation entre mécanique classique et MQ , avec quelques considérations intéressantes sur la violation des inégalités de Bell, même dans le cas d' un système parfaitement déterministe ...

 

Si j' ai bien compris, le "truc" est de partir d' un système "classique" entièrement déterministe (un automate cellulaire), puis de faire :

- D' une part , une "quantification" de celui-ci (ce qui préserve la causalité des lois mais fait perdre la correspondance entre les objets du modèle et les objets du système et le déterminisme : Superposition d' états)

- D' autre part, une "moyenne" sur un grand nombre d' objets , ce qui préserve le déterminisme mais fait perdre la causalité des lois d' évolutions.

 

En quelque sorte, c' est le retour des variables cachées ...

 

http://arxiv.org/abs/0908.3408

 

Inutile de préciser que l' auteur (G. 't Hooft) est loin d' être un crank:

http://www.phys.uu.nl/~thooft/

Modifié 28 août 2009 par ArthurDent

[Neve]

Merci pour ce magnifique exercice de vulgarisation, Jeff. Je finis de digérer et j'en rends compte.

 

Bon, ArthurDent. Je m'accroche, je serre les dents et j'y viens plus tard...

Modifié 29 août 2009 par Neve

[mxeno]

Bonjour à tous,

 

Le paradoxe EPR a animé bien des soirées de discussions avec mon pote Bernard LAGET, quand Bernard d'Espagnat a publié son livre "A la recherche du réel". C'est en effet une question tout à fait fondamentale, qui devrait être mieux connue du grand public (et même de beaucoup de scientifiques, qui devant ces apories philosophiques, se contentent de l'aphorisme de Richard Feynmann "Calcule, et tais-toi!"!).

 

Bernard LAGET a produit un papier intéressant montrant que, pour une version du paradoxe EPR impliquant des photons intriqués, un raisonnement relativiste était applicable sans recours aux inégalités de Bell, et qui donne raison à la mécanique quantique.

 

Le papier a été publié sur le blog de Paul Jorion, que je vous recommande par ailleurs. Bernard m'avait fait l'amitié de me le faire relire avant publication. Les questions qui ont été discutées dans ce fil y sont reprises, mais autrement...

 

http://www.pauljorion.com/blog/?p=3680

 

Pour information, Paul Jorion est un anthropologue que la vie a fait également ingénieur financier aux Etats-Unis. Ce parcours atypique l'a mis en mesure d'être un des rares à prédire et décrire la crise économique ("Vers la crise du capitalisme américain", écrit en 2004, publié en janvier 2007). Il a aussi publié sur l'intelligence artificielle et l'épistémologie. C'est un esprit universel et son blog est passionnant. On y parle quelquefois de physique, spécialement des sujets qui soulèvent des questions épistémologiques, comme ici, le rapport problématique entre les espaces de modélisation et les espaces de mesure...

[Jeff Hawke]

En quelque sorte, c' est le retour des variables cachées ...

 

http://arxiv.org/abs/0908.3408

Cela invaliderait donc le théorème, démontré et vérifié expérimentalement ? Cela veut dire qu'il y a un "coût" en matière d'hypothèses. Dommage que le papier me soit probablement innacessible, vu ce que tu en dis initialement.

 

Inutile de préciser que l' auteur (G. 't Hooft) est loin d' être un crank:

Oui, tu en avais déjà parlé de ce gus.

 

Merci pour ce magnifique exercice de vulgarisation, Jeff. Je finis de digérer et j'en rends compte.

Merci. J'attends donc le CR.

 

Le papier a été publié sur le blog de Paul Jorion, que je vous recommande par ailleurs. Bernard m'avait fait l'amitié de me le faire relire avant publication. Les questions qui ont été discutées dans ce fil y sont reprises, mais autrement...

 

http://www.pauljorion.com/blog/?p=3680

Merci pour ce lien. Ce sera pour les soirées d'Automne et d'Hiver nuageuses...

[ArthurDent]

Cela invaliderait donc le théorème, démontré et vérifié expérimentalement

invalider, non pas vraiment, puisque t'Hooft semble se placer, si j' ai bien compris, dans un autre système d' axiomes ; il a "enrichit" le système d' axiomes qui engendrent le théorème de Bell, de telle façon qu'il puisse également générer une théorie (similaire à la mécanique quantique "réelle") qui le viole, lorsqu' on s' arrête à une certaine échelle. Enfin je crois

 

Je ne saurais dire si ça va mener quelque part, mais je trouve intéressant de signaler qu'un type comme t'Hooft considère que le problème reste ouvert, malgré les expériences d' Aspect. ça relativise un peu la position tranchée habituellement affichée par les vulgarisateurs de tout poils.

Modifié 2 septembre 2009 par ArthurDent

[Jeff Hawke]

je trouve intéressant de signaler qu'un type comme t'Hooft considère que le problème reste ouvert, malgré les expériences d' Aspect. ça relativise un peu la position tranchée habituellement affichée par les vulgarisateurs de tout poils.

 

Force est de constater que cette position tranchée n'est pas le seul fait des "vulgarisateurs de tout poils", mais aussi d'un nombre assez important de physiciens peu présents dans le champ de la vulgarisation.

 

Pour le papier de t'Hooft, je n'ai pas encore eu le courage de m'y lancer (je pense commencer par les deux pages de conclusion...).

[david.d]

J'avais manqué ce topic avec les interventions, que je trouve de grande qualité, de Jeff. Et puis j'ai également regardé (cette nuit) la fameuse conférence d'Alain Aspect (avec certes pas mal de retard). Elle est vraiment excellente et permet de comprendre (pour tout un chacun, inutile d'avoir un bon niveau en physique pour suivre cette conf) des phénomènes à la limite voir au delà du "réalisme" comme les états intriqués et propriètés non locales ainsi qu'un bref aperçu (lors d'une excellente réponse à une question) sur la dualité onde-particule (ou bien onde-corpuscule).

Voilà un post vraiment excellent.

 

David

Modifié 9 septembre 2009 par david.d

[Neve]

A propos ! Après les travaux de vulgarisation de Jeff Hawke et Alain Aspect, voici une interview de Serge Haroche invité sur France Culture, lundi dernier :

 

 

CONTINENT SCIENCES

Cantique du quantique

Par Stéphane Deligeorges

Avec : Serge Haroche physicien et explorateur du monde quantique

 

Le podcast est ici

Modifié 9 septembre 2009 par Neve

[pierre-mayar]

Deuxième round : Le théorème de Bell

 

Mais voilà que si on remplace les clous par des photons corrélés (selon leur polarisation), et qu'on fait ces mesures, avec des polarisateurs (donc des appareils qui mesurent la polarisation des photons) orientables, pour certaines valeurs de théta, ce n'est pas ce qui se passerait, selon la théorie. Les calculs de la théorie quantique conduisent à prévoir un nombre de fautes de corrélation supérieur lorsque les deux polarisateurs sont tournés. L'inégalité de Bell n'est pas vérifiée.

 

Merci pour ce cours qui vient éclairer mes lectures sur les inégalités de Bell.

Mais je rencontre une difficulté avec le passage des clous aux photons. A priori les photons conservent leur orientation et donc le nombre de fautes de corrélation devrait rester statistiquement inférieur à la somme des fautes dans les deux cas précédents (un seul polariseur "tourné).

Est-ce que vous évoquez là un changement d'orientation du second photon lorsque le premier a été mesuré (telle que nous l'enseigne la MQ : la mesure en elle-même change les propriétés) et que le second photon appartenant au même système que le premier (explication quantique) adopterait ce changement d'orientation ?

Ai-je bien compris ?

Merci encore

[Jeff Hawke]

Est-ce que vous évoquez là un changement d'orientation du second photon lorsque le premier a été mesuré (telle que nous l'enseigne la MQ : la mesure en elle-même change les propriétés) et que le second photon appartenant au même système que le premier (explication quantique) adopterait ce changement d'orientation ?

Ai-je bien compris ?

 

On peut l'interpréter comme ça, à considérer les photons comme des particules, distinctes, localisées. Et il y aurait influence à distance, instantanée.

 

L'autre façon de voir est de dire que ces photons, même distants, forment un seul système, et une mesure sur l'état de l'un des des deux "force" l'état de l'autre.

 

C'est ce que disent les calculs faits sur les fonctions d'onde, en tout cas.

 

Ce qui est contraire à notre bon sens, mais vérifié expérimentalement.

[pierre-mayar]

Merci pour cette réponse.

Oui, il semble que les deux photons soient en fait toujours "liés". Ceci expliquant cela et permettant de conserver la seconde loi de la RR.

 

Mais en fait mon questionnement est plus basique et porte sur les inégalités de Belle et sur les expériences mises en oeuvre : je ne comprends pas pourquoi le nombre de fautes de corrélations devient supérieur à la somme des fautes de corrélations des 2 cas où un seul polariseur est "tourné". (inégalité de Bell vérifiée).

En considérant l'analogie des clous (comparés à des photons), pourquoi les clous-photons changent-ils d'orientation, puisque les mesures le démontrent. (Plus de fautes de corrélations, c'est bien qu'un clou-photon est passé au travers du polariseur et l'autre pas et ceci plus souvent : donc les deux photons ou l'un d'entre eux a changé d'orientation). Je ne trouve jamais d'explication que je puisse comprendre à cet état de fait et je serai infiniment reconnaissant à la personne qui me fera appréhender ce mystère.

En fait, pour moi, n'ayant pas compris cela, l'expérience d'Aspect et des autres est sans intérêt !