La définition de l'Univers ?

[Christ off]

Bonjours à tous,

 

il y a peu de temps, je me demandais qu'elle pouvait bien être la définition de l'Univers. Au lieu d'aller bêtement chercher dans un dictionnaire, je me suis mis à réfléchir et j'ai trouvé une définition qui colle plutôt bien avec mes convictions personnelles ainsi qu'avec l'image que j'en ai :

" L'univers n'est ni quelqu'un ni quelque chose mais bien un tou, un tout renfermant en son sein un ensemble d'éléments plus ou moins complexes qui interragissent les uns entre les autres pour en former d'autres."

 

Cette définition vous-est elle familière ou au contraire vous choque-elle ?

[Estonius]

"Je suis abasourdi par le nombre de personnes qui veulent "connaître" l'univers alors qu'il est déjà suffisamment difficile de se repérer dans le quartier chinois de New York." (Woody Allen)

[Tex murphy]

Il n'y a pas "l'univers" mais une infinité d'univers.

 

Quel est l'univers d'une bactérie qui voyage dans notre corps ?

Un volume de quelques dizaines de centimètres de côté tout au plus.

 

Quel est notre univers ?

Tout ce que l'on voit est une partie de l'intérieur de la boule à neige d"un être hypergéant et il y plein d'autres boules de ce genre.

La dernière fois que cet être a secoué cette boule c'était hier pour lui,

mais à notre échelle c'était il y a environ 15 milliards d'années.

C'est ce qu'on applelle communément le Big-Bang.

 

... Une théorie qui en vaut une autre ...

[Jeff Hawke]

il y a peu de temps, je me demandais qu'elle pouvait bien être la définition de l'Univers. Au lieu d'aller bêtement chercher dans un dictionnaire,

 

C'est plutôt le mauvais plan, il me semble, de commencer à se construire sa propre définition, avant d'aller chercher "bêtement" dans le dictionnaire...

 

Parce que, à moins de tout vouloir réinventer dans ton coin, si tu veux prendre connaissance et comprendre ce que d'autres ont déjà fait sur le sujet, te forger ta propre compréhension et être capable d'en discuter et de la communiquer, un truc de base c'est de disposer et d'utiliser un langage commun, et de se mettre en accord avec un certain nombre de définitions élaborées et partagées par la communauté qui a travaillé sur le sujet.

[Estonius]

Il n'y a pas "l'univers" mais une infinité d'univers.

 

Quel est l'univers d'une bactérie qui voyage dans notre corps ?

Un volume de quelques dizaines de centimètres de côté tout au plus.

 

Quel est notre univers ?

Tout ce que l'on voit est une partie de l'intérieur de la boule à neige d"un être hypergéant et il y plein d'autres boules de ce genre.

La dernière fois que cet être a secoué cette boule c'était hier pour lui,

mais à notre échelle c'était il y a environ 15 milliards d'années.

C'est ce qu'on applelle communément le Big-Bang.

 

... Une théorie qui en vaut une autre ...

 

Non, ce n'est pas une théorie ! (une théorie doit être vérifiable). Il s'agit donc suivant que l'on soit gentil ou méchant, d'une allégorie poétique ou d'une élucubration grotesque

['Bruno]

Sortons le dictionnaire... ou plutôt La cosmologie moderne (H. Andrillat, B. Hauck, J. Heidmann, A. Maeder, J. Merleau-Ponty, chez Masson), page 60 (les mots soulignés sont de l'auteur) :

 

« Le succès de la relativité générale [...] encouragea Einstein [...] à définir le phénomène "univers" comme la géométrie de son espace. Cette définition fait de la cosmologie une science. Toute autre définition (par exemple : l'univers est l'ensemble de ce qui existe) est sans potentialité scientifique, les observations astronomiques portant seulement sur une très petite partie de cet ensemble. Au contraire, une géométrie, déginie d'une façon même très locale par les résultats d'observation, peut être extrapolée dans sa totalité grâce aux équations qui la définissent. Si cette géométrie est celle d'un espace-temps, elle décrira non seulement la structure générale de l'univers mais aussi son évolution. Telle peut être désormais l'ambition de la cosmologie moderne. »

 

Commentaire : si j'ai bien compris, ce qu'on appelle (en cosmologie) l'univers, c'est la géométrie de l'espace-temps, donc la matière appartient à l'univers mais n'en est pas un constituant (de même que nous sommes sur la Terre sans en être un constituant). Or justement, quand on dit que l'univers est en expansion, on parle de l'espace-temps, pas de la matière qui, elle, ne gonfle pas. Ça me paraît important de bien comprendre cette nuance.

[Tex murphy]

élucubration grotesque

Ouin, l'est méchant avec moi le monsieur

[Jeff Hawke]

Ouin, l'est méchant avec moi le monsieur

 

Ce sont les idées, les opinions et les conceptions qui sont critiquables, attaquables (et attaquées....), pas ceux qui les exposent et, éventuellement, les défendent.

[Fourmi103]

C'est curieux ce besoin chez les astronomes de faire des phrases.

[Kef]

Quelques définitions qui me paraissent intéressantes, claires et concises, proposées par le professeur Jean-Pierre Luminet, éminent astrophysicien et théoricien, dans son livre L'Univers chiffonné :

 

« L'Univers, c'est l'unité du divers. Il y a unité du divers s'il existe des lois naturelles universelles. Ces lois sont censées agir en tout point de l'espace et à tout moment du temps, être donc indifférentes à l'espace-temps. Elles rassemblent ce que l'espace et le temps tendent à disperser. » (p. 255)

 

« [...] l'Univers ne se réduit pas à un espace et à un temps absolus et séparés ; il est constitué de l'union de l'espace et du temps au sein d'une géométrie à quatre dimensions courbée par la présence de matière. » (p. 223)

 

Enfin, pour l'Univers à petite échelle : « Si l'on disposait d'une résolution suffisante pour accéder aux distances de l'ordre de 10 puissance -35 mètres, une longueur caractéristique appelée "longueur de Planck" , la structure granulaire et fluctuante de l'espace-temps apparaitrait au grand jour. La longueur de Planck est aussi petite par rapport à la taille d'un noyau atomique que le noyau atomique est petit par rapport à nous. » (p. 63)

[Thug Life]

Commentaire : si j'ai bien compris' date=' ce qu'on appelle (en cosmologie) l'univers, c'est la géométrie de l'espace-temps, donc la matière appartient à l'univers mais n'en est pas un constituant (de même que nous sommes sur la Terre sans en être un constituant). Or justement, quand on dit que l'univers est en expansion, on parle de l'espace-temps, pas de la matière qui, elle, ne gonfle pas. Ça me paraît important de bien comprendre cette nuance.

 

+1;)

 

Mais il me semble que cet l'éspace qui "grandit" en fonction du temps, et non l'éspace temps.

A propos comme pourrait on définir l'éspace?

 

:?:

[red-light]

professeur Jean-Pierre Luminet

« [...] l'Univers ne se réduit pas à un espace et à un temps absolus et séparés ; il est constitué de l'union de l'espace et du temps au sein d'une géométrie à quatre dimensions courbée par la présence de matière. » (p. 223)

 

j'aime bien ce passage '

 

.. mais le côté quatrième dimension (The Twilight Zone) , j'aimerais bien en être éclairé est ce justement la courbure de l'espace-temps par la matière .. où est ce juste le temps qui est considéré comme la 4em (je sais que La théorie des supercordes en annonces ..11..26 mais là mon imaginaire est encore bridé pour le concevoir)

[Tex murphy]

A propos comme pourrait on définir l'éspace

Il me semble qu'il faut déjà définir le nombre de dimensions de cet espace.

Ce nombre variant entre 4 et 11 selon les théories.

D'ailleurs autre question ces théories sont-elles "vérifiables" ( Estonius)

[Tex murphy]

La théorie des supercordes en annoncent ..11..26

Ah mince. J'avais bien aimé l'épisode des cordes à 11 dimensions.

Mais j'ai loupé celui des supercordes à 26.

Ils le rediffusent quand ?

[red-light]

Ils le rediffusent quand ?

 

le 4

[Starfleet]

A propos comme pourrait on définir l'éspace?

 

 

Espace : frontière de l'infini vers laquelle voyage notre vaisseau spatial ...etc

 

Ca va, je connais la sortie !

['Bruno]

Mais il me semble que cet l'éspace qui "grandit" en fonction du temps, et non l'éspace temps. A propos comme pourrait on définir l'éspace?

Tu as raison : l'espace-temps est courbe, et ça se traduit en terme d'espace par une expansion.

 

Pour l'espace : dans les modèles qui décrivent la réalité, on utilise des notions mathématiques. Par exemple la Terre est décrite par une sphère (mais n'est pas une sphère !) ou plus précisemment un géoïde (mais n'est pas un géoïde !) De la même façon, les modèles cosmologiques utilise un truc qui s'appelle l'espace. C'est une notion mahématique. Et l'espace utilisé dans ces modèles, c'est plus précisemment un espace métrique (même que c'est la variation de la métrique qui traduit l'expansion de l'espace). Je te laisse chercher la définition précise d'un espace métrique...

[red-light]

Tu as raison : l'espace-temps est courbe' date=' et ça se traduit en terme d'espace par une expansion.

.[/quote']

 

l'espace-temps est courbe .. courbe a cause de la matière ? et à l'échelle de l'univers à cause de la matière sombre ?

 

(ps: je cherche à me construire une structuration de l'univers suffisament stable a base d'imaginaire m'offrant une sensation représentationnelle..)

[Jeff Hawke]

l'espace-temps est courbe .. courbe a cause de la matière ?

 

Oui, de la totalité de la masse (ou de l'énergie, c'est pareil) qu'il contient.

 

Problème : On ne sait pas estimer avec une précision satisfaisante cette quantité. Donc on ne sait pas calculer avec une grande précision le rayon de courbure (et aussi, du coup, déterminer s'il est ouvert - cad infini - ou fermé).

 

et à l'échelle de l'univers à cause de la matière sombre ?

 

Cela fait partie des problèmes. Pour expliquer la vitesse de rotation des galaxies que l'on observe, on est obligé de postuler l'existence d'une matière qu'on ne voit pas (avec ce qui est visible, elles devraient tourner beaucoup moins vite). Ou alors, c'est la théorie de la gravité qui est fausse sur de grandes distances...

 

Et pour l'énergie noire, ce serait pour expliquer une accélération de l'expansion que l'on constate (je ne sais pas trop comment).

[Tex murphy]

Pour expliquer [...] que l'on observe, on est obligé de postuler [...]

 

ça illustre tout à fait mon opinion sur les théories concernant l'astronomie;

1) On observe des événements qui sont des mirages du passé.

2) On échafaude une théorie physique et mathématique qui pourrait conduire à la même observation.

3) On emet cette théorie.

4) Si personne n'émet une théorie contradictoire plus vraissemblable, cette théorie est ensuite utilisée comme un fait avéré par une masse considérable de personnes.

[Invité akira]

Mais c'est le cas de toutes les theories scientifiques.

 

Une theorie n'est jamais "vraie". Elle colle au observations et fait des predictions mieux que les autres. On ne peut jamais dire que c'est la meilleure et qu'il n'y en aura pas d'autre de meilleure. Par contre on peut la refuter. Mais tant que c'est la meilleure, on l'utilise pour aller plus loin.

 

Ca n'a rien de specifique a l'astro

[Tex murphy]

La différence c'est qu'en physique on démontre la théorie par les mathématiques.

Pas en astrophysique ? C'est peut-être pour ça qu'on a créé une branche spéciale de la physique.

Mais pour moi ce n'est pas de l'astrophysique, c'est de l'astrophyction

[Invité akira]

Ben en astrophysique aussi. Je t'invite a te plonger dans la relativite generale. Par exemple la derivation moments des distortions gravitationnelles en regimes faible. C'est tres tres (trop ?) mathematique.

 

Sur quoi tu tes bases pour affirmer que l'astrophysique n'est pas mathematique ? Parce que les papiers de journaux a comites de lectures sont passablement pleins de maths. C'est pas forcement le cas des articles des revues generalistes de science mais bon ...

[red-light]

4) Si personne n'émet une théorie contradictoire plus vraissemblable, cette théorie est ensuite utilisée comme un fait avéré par une masse considérable de personnes.

 

car elle fonctionne avec un tout.. lui même mathématique et physique..

 

Si le model ne tient pas alors les scientifiques cherchent (avec beaucoup de créativité et de génie).. mais le but n'est pas de façonner une théorie pour façonner.. mais pour ressentir le charme d'une cohésion d'un ensemble.. et qui ainsi pourra permettre avec encore plus de précision de prédire et de comprendre ce qui est observé du réel '

[Invité akira]

Make everything as simple as possible, but not simpler.

 

A.Einstein.

[Thug Life]

Oui, de la totalité de la masse (ou de l'énergie, c'est pareil) qu'il contient.

 

 

 

Petite quéstion,comment l'énergie, qui n'as pas de masse, peut déformer l'éspace ?

[red-light]

selon Einstein.. (1911, article "Sur l'effet de la gravitation sur la propagation de la lumière") toutes les formes d'énergies ont un poids.. c'est plus en terme de quantité qu'il faut alors considérer l'énergie afin qu'elle s'accorde d'une masse suffisante pour s'imposer force gravitationel'

 

et puis déformer l'espace-temps de Planck par exemple est il possible a un photon ?

 

pour accorder une existence de masse à un photon.. il faut que l'hypothétique boson de higgs en soit d'accord en tout cas!

[Jeff Hawke]

Petite quéstion,comment l'énergie, qui n'as pas de masse, peut déformer l'éspace ?

 

e=mc².... (relation d'équivalence de la masse et de l'énergie)

[Jean-ClaudeP]

toutes les formes d'énergies ont un poids.. c'est plus en terme de quantité qu'il faut alors considérer l'énergie afin qu'elle s'accorde d'une masse suffisante pour s'imposer force gravitationel'

Intéressant !... L'énergie aurait-elle donc une certaine réalité autre que virtuelle ou simplement mathématique comme il en a été débattu ailleurs ?

[Jeff Hawke]

Intéressant !... L'énergie aurait-elle donc une certaine réalité autre que virtuelle ou simplement mathématique comme il en a été débattu ailleurs ?

 

C'est le rayonnement et la matière qui sont physiquement existants. Masse et énergie ne sont que des observables.

 

Au passage Red-Light, l'énergie n'équivaut pas à un poids, mais à une masse.

 

Le poids, c'est différent, c'est la force qui s'exerce sur une masse (plus précisément, à une quantité de matière ou de rayonnement) soumise à un champ gravitationnel (ou à une accélération, c'est pareil ).