Déséquilibre matière / antimatière?

[senedev]

Je suis assez étonné par l'explication admise sur le déséquilibre matière / antimatière.

 

A ce que j'en ai lu, "on" l'explique par le fait que pendant le big-bang,

- il y ai eu une chance sur 1 milliard de générer une particule de matière de plus que d'antimatière,

- sachant que l'antimatière générée s'empresse d'annihiler autant de particules de matières pour générer de l'énergie

- qui est recyclée en génération de particules de matière et d'antimatière...

=> Sauf que toute particule de matière surnuméraire se retrouve exclue de la recombinaison suivante.

 

Ce qui permettrait de conclure que notre univers ne contiens donc plus que 1/1000000000 des particules créées durant le big-bang.

 

Je suis informaticien, quand j'ai lu cette explication, j'ai reconnu un processus récursif ayant 1 chance sur 1 milliard de générer 1 particule de matière résiduelles à chaque itération.

 

Cela signifie qu'il y a aura à terme de l'épuisement de l'énergie disponible beaucoup plus que 1 particule de matière résiduelle !

 

Si on itère les créations/anihilations suffisamment longtemps pour qu'il apparaisse 1 première particule de matière surnuméraire, l'énergie disponible pour continuer aura "perdu" cette quantité "immobilisée", plus un reliquat en photons qui n'interagirons plus.

 

Mais l'énergie résiduelle permet de continuer le cycle, suffisamment longtemps (1 chance sur 1 milliard) pour générer une autre particule de matière de plus que d'antimatière, qui vient rejoindre les rangs excédentaires... et ainsi de suite jusqu'à épuisement et dissipation de l'énergie disponible pour itérer.

 

Où est-ce que je me suis gourré ?

[Leimury]

Je suis informaticien, quand j'ai lu cette explication, j'ai reconnu un processus récursif ayant 1 chance sur 1 milliard de générer 1 particule de matière résiduelles à chaque itération.

 

Bonjour,

 

Aucun rapport avec l'astro mais un petit avec les grands nombres.

 

Pour toute image, il est possible de la mettre au format 640x480 en 3x6 bits et de la reconnaître.

tu auras des bandes noires pour les formats qui ne collent pas avec les proportions.

 

640x480x2^18 est un nombre fini.

Donc il y'a mathématiquement une fin aux possibilités de dessin, photos et autres représentations graphiques puisqu'il suffirait à une machine de compter bêtement jusque là, de produire les images et on aurait toutes les images réalisables.

Dans cet ensemble, le nombre d'images visuellement cohérentes représente un ensemble non seulement fini mais bien plus réduit.

Si en plus on exclut toutes les images trop proches parce qu'elles ne représentent qu'un autre exemplaire avec un autre réglage (noir et blanc, réglage divers) ça se restreint encore.

Si en plus on exclut les images qui sont simplement réduction, symétrie ou rotation d'une image existante... et ainsi de suite.

Tu arrivera surement à quelque chose de proche de un sur un milliard des 640x480x2^18 images possibles.

L'ensemble des images cohérentes est un ensemble fini issu d'un ensemble fini mais suffisement énorme pour nous paraître infini.

Très comparable à l'univers.

 

Le chiffre est énorme,

la fin est loin très loin et on ne peut pas envisager qu'un jour on arrivera au bout de tout ce qu'il est possible de dessiner, photographier ou représenter.

 

Les grands nombres, c'est déjà très dur à envisager pour l'être humain.

Quant en plus ces grands nombres sont mélés à des probas, c'est carrement hors d'atteinte.

Un milliard de secondes, ça représente 31 ans.

Vu l'âge et les dimensions de l'univers, nous ne pouvons pas le concevoir autrement qu'en équations.

Vu l'âge de l'univers, il n'est vraiment pas pertinent de penser que la science actuelle est aboutie.

Rien que sur l'égypte ancienne et les mayas on continue de faire des découvertes

 

En admettant que tu ne te sois pas gouré:

1 sur 1 milliards à l'échelle de l'univers, c'est énorme !

 

Pour replacer les choses dans le contexte, une mole d'atomes, c'est 6x10^23 atomes

Masse molaire de l’aluminium Al :27 g/mo

Dans 27g d'allu, tu as 6x10^23 atomes.

Un sur un milliards à l'échelle d'une môle d'allu, c'est déjà pas négligeable.

Alors un sur un milliards à l'échelle de l'univers...

 

A mon avis tu t'es gouré tout simplement parce que ta modélisation est beaucoup trop simpliste.

Les probas, c'est loin d'être une base de calcul fiable et aboutie.

Sinon, y'aurait pas plusieurs gagnants du loto à chaque tirage

 

Bref, un peu d'humilité.

On peut tenter de comprendre l'univers et le mettre en équations.

De là à penser que le boulot est terminé et que tout est expliqué... y'a de la marge.

L'univers, ça rend humble.

 

Un sur un milliards de particules, c'est du ressort de la physique quantique.

Pas évident du tout d'extrapoler à l'univers vu que la physique est pas encore unifiée.

Et puis l'origine de l'univers, c'est pas tout à fait dans le même espace temps que l'univers actuel

 

Quant on en vient à imaginer la matière et l'énergie noire, les hyper cordes et autres animaux étranges pour équilibrer les équations,

je me dis que vraiment leur boulot est pas fini.

 

Vive le LHC !

 

Bon ciel

['Bruno]

C'est la première fois que j'entends dire que l'énergie dégagé dans l'annihilation matière-antimatière sert pour créer de nouvelles particules (il me semblait que l'énergie utilisée pour la création des particules-antiparticules était celle du milieu ambiant, qui décroît rapidement avec la température). Effectivement, du coup le processus peut recommencer et c'est récursif.

 

Je ne peux pas te dire où tu t'es gourré, car je ne comprends pas ta conclusion. Tu veux dire que, du coup, il se crée plus d'une particule ? Ben oui, on avait tous remarqué que l'univers en contient plusieurs... Ou bien tu veux dire que sur un milliard de particules, au final, à la fin du processus complet, il y a eu plus d'une particule ? Mais le ratio 1 sur 1 milliard, c'est justement le résultat final. On ne connaît pas les détails du processus, on sait juste comment ça a fini.

 

De toute façon je ne suis pas sûr qu'il soit correct de dire « il y a eu une chance sur 1 milliard de générer une particule de matière de plus que d'antimatière ». Il me semble que la création de matière et d'antimatière est parfaitement symétrique. C'est après, à cause de la désintégration du proton (possible uniquement quand la température est extrêmement élevée). Ah, je viens de consulter un livre : c'est la particule X qui est en cause (c'est un boson de grande unification, je crois). Elle interagit avec les protons et antiprotons, mais pas exactement pareil : les antiprotons se désintègrent un poil plus. Lorsque la température atteint le seuil où les protons/antiprotons ne peuvent plus se former, il reste donc un léger résidu de protons.

[Snark]

Ce qui permettrait de conclure que notre univers ne contiens donc plus que 1/1000000000 des particules créées durant le big-bang.

 

Il me semblait que la différence était bien plus importante, mais les cosmologistes évitent frileusement de s'étendre là-dessus.

 

Cela signifie qu'il y a aura à terme de l'épuisement de l'énergie disponible beaucoup plus que 1 particule de matière résiduelle !

 

Qu'appelles-tu l'énergie disponible ? Les particules sont généralement créées au cours de processus d'annihilation.

Mais l'énergie résiduelle permet de continuer le cycle, suffisamment longtemps (1 chance sur 1 milliard) pour générer une autre particule de matière de plus que d'antimatière, qui vient rejoindre les rangs excédentaires... et ainsi de suite jusqu'à épuisement et dissipation de l'énergie disponible pour itérer.

Le cycle se termine quand il n'y a plus d'antimatière (ou alors je n'ai pas compris la question)

[senedev]

Selon la théorie du BigBang, pendant un temps assez long, l'énergie primordiale a servi à générer des particules et antiparticules.

Celles-ci, dans un milieu confiné à l'extrême s'empressaient de s'anihiler pour libérer leur énergie... recyclée de suite pour re-générer d'autres particules/antiparticules plus quelques photons perdus pour la suite du jeu.

 

 

Et c'est là que je m'égarres peut-être : j'avais compris que le 10^-9 était la probabilité que ce phénomène génère 1 particule de plus que d'antiparticules.

=> donc à mon sens, c'est à chaque "génération" que le taux de proba s'applique,

=> et donc pour un total d'énergie initiale, ca n'aurait pas dû être seulement 1 milliardième qui survit à cela sous forme de particules, mais beaucoup plus !

 

Maintenant, si en fait ce 10^-9 est la probabilité FINALE du mécanime global de génération, alors forcément ce n'est qu'un synonyme pour dire qu'il ne reste qu'une particule sur un milliard générée...

==> mais alors en quoi a été convertie tout le reste de l'énergie non convertie en matière ? en photons ? en chaleur ? en énergie cynétique des particules de l'univers ?

 

 

vite... un cacheton et au lit

[Leimury]

Selon la théorie du BigBang, pendant un temps assez long, l'énergie primordiale a servi à générer des particules et antiparticules.

Celles-ci, dans un milieu confiné à l'extrême s'empressaient de s'anihiler pour libérer leur énergie... recyclée de suite pour re-générer d'autres particules/antiparticules plus quelques photons perdus pour la suite du jeu.

 

 

Et c'est là que je m'égarres peut-être : j'avais compris que le 10^-9 était la probabilité que ce phénomène génère 1 particule de plus que d'antiparticules.

=> donc à mon sens, c'est à chaque "génération" que le taux de proba s'applique,

=> et donc pour un total d'énergie initiale, ca n'aurait pas dû être seulement 1 milliardième qui survit à cela sous forme de particules, mais beaucoup plus !

 

Maintenant, si en fait ce 10^-9 est la probabilité FINALE du mécanime global de génération, alors forcément ce n'est qu'un synonyme pour dire qu'il ne reste qu'une particule sur un milliard générée...

==> mais alors en quoi a été convertie tout le reste de l'énergie non convertie en matière ? en photons ? en chaleur ? en énergie cynétique des particules de l'univers ?

 

 

vite... un cacheton et au lit

 

Absorbé par les variations d'espace temps ?

Combien de sortes d'énergies et de particules reste t'il à découvrir ?

 

Les synchrotrons ont du boulot pour un petit moment...

[guik]

...Maintenant, si en fait ce 10^-9 est la probabilité FINALE du mécanime global de génération, alors forcément ce n'est qu'un synonyme pour dire qu'il ne reste qu'une particule sur un milliard générée...

 

Je dirais 2.

 

Puisque que tous les 1 milliards de génération, une particule de matiere est généré à la place d'une particule d'antimatière, on obtiens un couple matiere-matiere... qui ne s'anihilent pas ---> Donc il en reste 2 !

 

En revanche je pense que je comprends ce que tu veux dire :

Cet algorithme n'est vraiment pas optimisé....

 

C'est certainement un stagiaire en formation "Informatique et Big-Bang" qui l'a réalisé !

 

Guik

[senedev]

 

En revanche je pense que je comprends ce que tu veux dire :

Cet algorithme n'est vraiment pas optimisé....

 

C'est certainement un stagiaire en formation "Informatique et Big-Bang" qui l'a réalisé !

 

Guik

 

Ben, c'est bien ce qui me choque : tout mon être en a tremblé sur ses fondements quand j'ai vu cette irréparable erreur de débutant ! Le calcul de Fibonacci n'est-il plus le premier TP de programmation ?

['Bruno]

mais alors en quoi a été convertie tout le reste de l'énergie non convertie en matière ?

L'énergie qui a servi à créer les particules, c'est l'énergie du milieu d'ambiant. C'est une sorte d'emprunt. Celle-ci a été restituée dans le milieu ambiant, et on sait que l'"énergie de l'univers" a diminué peu à peu puisque l'espace s'étend, donc que l'énergie se dilue (façon de parler). Ce que j'ai compris, c'est quelque chose comme ça.

 

Puisque que tous les 1 milliards de génération, une particule de matiere est généré à la place d'une particule d'antimatière, on obtiens un couple matiere-matiere

Ce n'est pas ça, le processus. Il n'y a pas de générations, ou plutôt il y en a une seule. Il n'y a pas de cycle. À un moment donné, les protons et les antiprotons se créent à partir de l'énergie disponsible (qui décroît peu à peu) et s'annihilent mutuellement. Sauf que, de temps en temps, un boson X interfère avec un antiproton, du coup il reste quelques protons orphelins. Lorsque la température est trop basse pour que les protons-antiprotons puissent se créer, eh bien il ne reste plus que des protons. Et on sait aujourd'hui que le ratio est d'environ 1 sur 1 milliard. (Pareil pour les électrons à cause des interactions protons-positrons et antiprotons-électrons : il est resté un résidu d'électron de sorte que l'univers possède forcément autant de protons que d'électrons.)

 

Attention qu'on ne sait rien du processus qui génère des protons résiduels. On n'a pas de théorie précise, on n'a pas observé ça en laboratoire. C'est juste une hypothèse s'appuyant sur l'existence supposée (supposée !) du boson X. Il faut bien expliquer la présence de matière, et cette hypothèse semble être une explication plausible. Mais je serais surpris qu'on sache précisemment la probabilité pour un proton de "survivre" aux annihilations. Il me semble que tout ce qu'on sait, c'est que si on estime la ratio actuel protons/photons et qu'on l'interprète dans le cadre de cette hypothèse, ça signifie qu'il y a eu 1 protons survivant sur 1 milliard.

[Snark]

Mais je serais surpris qu'on sache précisemment la probabilité pour un proton de "survivre" aux annihilations. Il me semble que tout ce qu'on sait' date=' c'est que si on estime la ratio actuel protons/photons et qu'on l'interprète dans le cadre de cette hypothèse, ça signifie qu'il y a eu 1 protons survivant sur 1 milliard.[/quote']

 

Je me demande si on ne se base pas sur la violation CP du kaon°/antikaon°, mais ça me paraît assez nébuleux.

[guik]

Ce n'est pas ça' date=' le processus. Il n'y a pas de générations, ou plutôt il y en a une seule. Il n'y a pas de cycle. À un moment donné, les protons et les antiprotons se créent à partir de l'énergie disponsible (qui décroît peu à peu) et s'annihilent mutuellement. Sauf que, de temps en temps, un boson X interfère avec un antiproton, du coup il reste quelques protons orphelins. Lorsque la température est trop basse pour que les protons-antiprotons puissent se créer, eh bien il ne reste plus que des protons. Et on sait aujourd'hui que le ratio est d'environ 1 sur 1 milliard. (Pareil pour les électrons à cause des interactions protons-positrons et antiprotons-électrons : il est resté un résidu d'électron de sorte que l'univers possède forcément autant de protons que d'électrons.)[/quote']

 

Au temps pour moi... ce n'est donc plus un bug dans l'algorithme mais plutot un probleme de ressource système....

 

Guik