Rien ne se perd, rien ne se crée...

[JazzOn]

Tout se transforme !

 

Comme aurait dit Lavoisier, énonçant ainsi le premier des trois principes de la thermodynamique, ou mon ex-prof de chimie le paraphrasant à longueur de temps

 

Voici ma réflexion, et une question qui s'en suit, pouvez-vous me corriger (j'ai pas dit flageller ), j'appelle aussi les puristes à me corriger ! Les mots que j'utilise sont potentiellement des abus de langage !

 

Bref, selon le troisième principe de la th-d, nous apprenons que la limite minimale de la température est égale à 0°K (-273,15°C), et que cette limite n'est pas atteignable, ni pratiquement (0,000000001°K a été atteint en labo), ni théoriquement d'ailleurs, c'est le zéro absolu.

 

L'atteindre signifierait que les atomes, molécules seraient complètement fixes n'engendrant ainsi aucun mouvement, aucune énergie, donc aucune énergie calorifique, donc pas de température par ricochet. Ce qui est un non-sens car chaque particule est animée d'un mouvement par rapport à un référentiel à définir (suis-je confus là ?).

 

Donc arrive ma question, on parle de limite minimale (0°K), existe-t-il une limite maximale (ce qui ne me semble pas) à la température ?

Y a-t-il une température selon laquelle toutes nos théories ne voudraient plus rien dire ? Selon laquelle les lois de la thermodynamique seraient bafouées ? Ou selon laquelle la matière ne pourrait même plus être à l'état de plasma ?

En effet, nul besoin d'aller très loin dans l'univers pour se rendre compte que la température interne du coeur solaire atteint les 15 millions de degrés.

 

Merci à vous

[syncopatte]

Début de réponse ici:

 

http://www.saintseiya.tv/forum/index.php?showtopic=1972

 

Patte.

[Jeff Hawke]

Y a-t-il une température selon laquelle toutes nos théories ne voudraient plus rien dire ? Selon laquelle les lois de la thermodynamique seraient bafouées ? Ou selon laquelle la matière ne pourrait même plus être à l'état de plasma ?

En effet, nul besoin d'aller très loin dans l'univers pour se rendre compte que la température interne du coeur solaire atteint les 15 millions de degrés.

 

Bon, 15 millions de degrés, ce n'est pas très chaud, il n'y a pas de problème.

 

Le problème dans ta question, c'est qu'on ne peut pas dissocier température et densité, parce que ça n'a plus grand sens de parler de température d'un gaz quand il n'y a quasiment plus de molécules par mètre cube.

 

Quand on chauffe, ça a tendance à se dilater, donc pour continuer à chauffer de plus en plus haut, en gardant de la matière confinée, on compresse de plus en plus, ça devient très dense.

 

Et nos théories physiques arrêtent de nous parler dès qu'on atteint une trop forte densité, là où la gravité devrait devenir quantique.

 

A mon avis, là on tutoie les limites du concept "classique" de température.

[JazzOn]

Merci Patte

quelqu'un peut-il confirmer que "akathriel" se trompe en citant "les inégalités d'Heisenberg (donc MQ) montrent qu'au zéro absolu, la matière est encore en mouvement" Le 0 absolu serait-il atteignable ? Heisenberg aurait-il raison ?

 

Et Merci Jeff

"Quand on chauffe, ça a tendance à se dilater, donc pour continuer à chauffer de plus en plus haut, en gardant de la matière confinée, on compresse de plus en plus, ça devient très dense."

Le principe même d'une cocotte minute en quelque sorte !

PV = nRT pour les intimes et faire un raccourci:)

 

Je ne vois pas où tu veux en venir en disant :

"Et nos théories physiques arrêtent de nous parler dès qu'on atteint une trop forte densité, là où la gravité devrait devenir quantique. "

C'est très relatif tout ça, que signifie "trop forte densité" ? Cela sous-entend-il limite maximale ?

Au plaisir de te lire

[Jeff Hawke]

Merci Patte

quelqu'un peut-il confirmer que "akathriel" se trompe en citant "les inégalités d'Heisenberg (donc MQ) montrent qu'au zéro absolu, la matière est encore en mouvement" Le 0 absolu serait-il atteignable ? Heisenberg aurait-il raison ?

En général, Heisenberg a raison.

 

Il faut que je regarde le lien de Patte.

 

Je ne vois pas où tu veux en venir en disant :

"Et nos théories physiques arrêtent de nous parler dès qu'on atteint une trop forte densité, là où la gravité devrait devenir quantique. "

C'est très relatif tout ça, que signifie "trop forte densité" ? Cela sous-entend-il limite maximale ?

Au plaisir de te lire

Pas "limite maximale", mais comportement inconnu. A vrai dire, je ne sais pas trop comment se détermine les limites où plus rien ne marche, je sais que c'est sous la taille de Planck (10 -33 m je crois) que la gravité devient quantique (mais pour qu'il y ait gravité, il faut qu'il y ait de la masse. Quelle quantité ? La masse de Planck ? Au début de l'univers (*), il y a toute la masse de l'univers observable à l'intérieur de la longueur de Planck, ce qui fait beaucoup, et un joli bordel pour décrire cela )

 

 

(*) c'est à dire avant le temps de Planck, 10-43 secondes

[GALLILEO_931]

Bonjour

 

Si la théorie de la thermodynamique fixe bien une limite basse pour la température en pratique il s'agit d'une valeur asymptotique (comme la vitesse de la lumiere) on s'en approche sans jamais pouvoir y arriver.

 

En revanche la limite haute n'existe pas! et pour cause:

 

E=(n*Kb*T)/(Y-1)

où Y=1/(1-(v²/c²)) on voit déja que si v tend vers c alors y tend vers l'infini

 

et T=E(Y-1)/(n*Kb) si y tend vers l'inifini T tend vers l'infini.

[Estonius]

Tiens, justement, question :

Est-ce que la longueur de Planck est asymptotique ?

idem pour le temps de Planck ?

[GALLILEO_931]

Là j'avous être un peut dépassé (mais peut on être dépassé quand on parle de la plus petite longueur mesurable?) mais je ne serai pas surpris par la réponse

[Snark]

A première vue il me semblerait que la limite maximale pour une température devrait correspondre à l'énergie totale de l'univers, impossible d'aller plus loin.

[MF_Erwan]

Il existe la température de Planck, qui vaut 1,41679*10^32 K.

 

Erwan

[Pipo]

A première vue il me semblerait que la limite maximale pour une température devrait correspondre à l'énergie totale de l'univers, impossible d'aller plus loin.

 

Oui, mais en comprimant l'énergie de l'univers dans un rayon de plus en plus petit, on devrait pouvoir augmenter indéfiniment la température... Mais au-delà d'une certaine pression, je ne pense pas que la notion classique de "température" aie encore un sens...

[luc10]

Jazzon, tu diras à ton prof de chimie que c'est Anaxagore qui est à l'origine de ce principe et non Lavoisier. Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme, était la devise de Lavoisier mais il en était pas l'auteur.

[Fitz]

Oui, mais en comprimant l'énergie de l'univers dans un rayon de plus en plus petit, on devrait pouvoir augmenter indéfiniment la température... Mais au-delà d'une certaine pression, je ne pense pas que la notion classique de "température" aie encore un sens...

 

comprimer au delà de la longhueur de Planck n'a pas non plus d'intéret

[Jeff Hawke]

comprimer au delà de la longhueur de Planck n'a pas non plus d'intéret

 

Pas d'intérêt ? Que veux-tu dire exactement par là ?