23h 56min 4sec...

[ghim31]

C'est le temps que met la terre pour faire un tour complet sur elle-même.

 

Je vais donc encore une fois poser une question qui va me faire passer pour un *$^ù!: (ou encore pour un *ù^!, mais tant pis, je me lance.

 

C'est l'Homme qui a inventée cette notion de temps (ou plutôt sa mesure):

une journée de 24 heures, avec chacune 60 minutes de 60 secondes...

 

Je suppose que cette mesure prenait en compte la rotation de la terre, pour que nous ayons un repère jour/nuit par rapport à l'heure.

 

Cependant, je me demande bien pourquoi nous n'avons pas adapté notre système de mesure pour que nos actuelles 24h ne durent plus que 23h 56min 4sec. (Cela nous éviterait les années bissextiles? même si ce n'est pas une grande contrainte.)

 

Mon esprit de comptable veut donc réduire la durée d'une journée selon notre mesure du temps, mais je me dit qu'il y a certainement des choses qui m'échappent...

 

Quelqu'un pour m'éclairer?

[ARNAUD09300]

Salut si j'ai bien compris c'est une histoire de multiples et de secondes, on définit la durée de la seconde comme un multiple de la période de l’onde émise par un atome de césium 133.

On définit aussi la minute et l'heure comme des multiples de la seconde.

C'est quand meme plus facile et précis de multiplier par 60 que bidouiller pour arriver à 23h 56min 4sec.C'est pour cela que la journée fait 24h et pas 23h 56min 4sec.

 

Les pros me corrigeront j'ai aussi envi de comprendre

[ghim31]

Merci arnaud pour la réponse

 

Je me doutais bien que c'était une histoire de seconde et d'atome de ce qui nous sert à définir sa durée (de la seconde, évidemment ), mais j'en étais pas sûr...

 

Quelqu'un pour nous éclairer un peu plus?

[roger15]

Bonsoir Ghim 31,

 

23h 56min 4sec... C'est le temps que met la terre pour faire un tour complet sur elle-même.

 

Ton affirmation est, sinon inexacte, du moins imprécise... 23 heures 56minutes et 4,09 secondes correspondent seulement au "jour sidéral" c'est-à-dire à la durée que met la Terre pour faire un tour sur elle-même par rapport aux étoiles, et non par rapport au Soleil.

 

Alors, pourquoi s'est-on référé au Soleil et non aux étoiles ?...

 

La réponse est simple : de tout temps la seule "heure" que l'on pouvait mesurer avec exactitude était le moment où le centre du Soleil était exactement au plus haut dans le ciel : c'est-à-dire à "midi vrai" (ceci en mesurant l'ombre d'un bâton planté dans le sol, puis ensuite grâce à des cadrans solaires). Ce "midi vrai" avait l'inconvénient qu'il ne s'écoulait pas exactement 24 heures entre deux "midis" observés" (l'écart final, sur une année, pouvant atteindre un quart d'heure dans chaque sens avec la moyenne des "midis vrais"). Il fallait sans cesse tripoter les aiguilles des montres et des horloges, ce qui désespérait les horlogers !... Aussi, depuis les années 1680 les Astronomes ont remplacé le "midi vrai" par le "midi moyen" (c'est-à-dire corrigé de "l'équation de temps") qui mesure invariablement 86 400 secondes (vingt-quatre heures de soixante minutes de soixante secondes) entre deux "midis moyens".

 

Jusque dans les années 1840 il était quasi impossible de mesurer exactement (avec une précision de la seconde) le moment précis où il était "minuit". Il faudra pour cela attendre le télégraphe électrique (débuts en France : 1844) pour que l'heure de l'Observatoire de Paris soit transmises instantanément (avec une précision à la seconde près) à toutes les villes et à tous les ports de France. A partir de là, on a pu réellement mesurer le "minuit". Et c'est également à partir de cette date (1844) qu'on a pu également constater, avec une précision égale à la seconde, qu'entre deux passages au méridien d'une même étoile il s'écoulait invariablement 23 heures 56 minutes et 4 secondes...

 

Cela répond-t-il à ta question Ghim 31 ?

 

Roger le Cantalien.

[MF_Erwan]

Arnaud, désolé, mais tu te plantes

Les 24h viennent du temps de rotation de la Terre par rapport au Soleil.

Les 23h56m, c'est par rapport aux étoiles.

Et ça se comprend facilement: la Terre ne tourne pas seulement sur elle-même, mais également autour du Soleil.

Exemple:

A t=0, une étoile (Aldébaran par exemple) et le Soleil passent au méridien.

A t=24h, le Soleil repasse au méridien.

Et Aldébaran? Elle est passée plus tôt! En effet, le Soleil semble se déplacer par rapport à la voute céleste. A une vitesse de 360° par an, soit environ 1° par jour. Aldébaran est donc à 1° à droite du Soleil.

Donc pour retrouver l'étoile au méridien, il faut se mettre quand la Terre avait effectué 1° de moins en rotation. Comme elle met 24h pour tourner de 360°, elle met 4 minutes pour 1°. L'étoile est donc passée au méridien 4 minutes avant le Soleil, soit à t=23h56.

 

Erwan

[ghim31]

Bonsoir Ghim 31,

 

Cela répond-t-il à ta question Ghim 31 ?

 

Roger le Cantalien.

 

Merci beaucoup roger15!!!

Tu me scotches là

Je vais me coucher moins c**

[ARNAUD09300]

Arnaud, désolé, mais tu te plantes

Les 24h viennent du temps de rotation de la Terre par rapport au Soleil.

Les 23h56m, c'est par rapport aux étoiles.

Et ça se comprend facilement: la Terre ne tourne pas seulement sur elle-même, mais également autour du Soleil.

Exemple: à t=0, on voit à la fois le Soleil et une étoile (par exemple Aldébaran) au méridien.

A t=23h56m, Aldébaran repasse au méridien. Mais pas le Soleil, qui vu de la Terre s'est déplacé par rapport à Aldébaran. De combien? Et bien puisque le Soleil semble faire 360° en un an (365 jours), d'environ 1°. Pour que le Soleil passe au méridien, il faut donc que la Terre tourne encore d'1°. Ce qui prend 4 minutes.

 

Erwan

 

Ah oui j'avais pas visualisé le problème comme ça du coup je comprend mieux

Mais on histoire de détermination "moderne" de la durée des unités de temps est elle totalement fausse ?

[MF_Erwan]

La définition moderne de la seconde (nombre de vibrations de césium) a été inventée parce que si on est vraiment pointilleux, la rotation de la Terre n'est pas régulière. Entre autre elle ralentit à cause des marrées. Or dans certains domaines on a besoin d'une base de temps très stable.

[astrotophe]

Je ne dirai pas mieux que Roger et elegac.

 

Pour comprendre les unités, il faut regarder leur histoire et les problèmes posés par les différentes définitions.

[MF_Erwan]

Pour compléter/corriger ce que dit Roger, ce ne sont pas les observations qui ont permis de constater que la Terre met 23h56m4s pour tourner sur elle-même par rapport aux étoiles. En fait à partir du moment où on décide d'utiliser des heures ayant toutes la même durée à n'importe quelle époque de l'année (ce qui au passage n'était pas le cas dans l'Antiquité,où on avait toujours 12h de jour et 12h de nuit, été comme hiver) de 365,25 jours (durée connue dès Jules César, qui a introduit l'année bissextile), cette valeur pouvait être calculée:

En 365,25 jours le Soleil semble parcourir 360°.

Donc en un jour: 360/365,25=0,9856262834°.

24h correspondant à 360°, ces 0,9856262834° correspondent à 3 minutes 56s. D'où les 23h56m4s pour la rotation sidérale. Pas besoin du télégraphe donc.

Par contre, il faut savoir quand commencer à compter! Et c'est là que le télégraphe entre en jeu: c'est lui qui a permis qu'il soit exactement la même heure partout en France.

Ensuite on a décidé que la seconde serait défini comme "la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133". Cette base de temps ne change donc jamais puisqu'elle est définie par la matière. Et elle a permis de constater que la rotation de la Terre ralentit. C'est pour cela que de temps en temps on ajoute ou retire une seconde.

[Tex murphy]

Cependant, je me demande bien pourquoi nous n'avons pas adapté notre système de mesure pour que nos actuelles 24h ne durent plus que 23h 56min 4sec. (Cela nous éviterait les années bissextiles?)

Les années bissextiles n'ont rien à voir avec le décalage entre 24h et 23h56'

Notre année fait 365.2425 * 24 = 8765.82 heures

23h 56min 4sec = 23.9344 heures

Si on ramène l'année en nombre de jours de 23h56' ça donne 8765.82 / 23.9344 = 366.24 jours ce qui n'est pas plus entier.

ça correspond en fait à l'année sidérale.

 

Ensuite on a décidé que la seconde serait défini comme "la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133".

Oui, on aurait pu prendre plutôt la demi-période d'un balancier d'un mètre, ç'aurait été plus pratique pour le commun des mortels

Mince ça existe déjà, c'est une horloge à balancier.

[Leimury]

C'est le temps que met la terre pour faire un tour complet sur elle-même.

 

Je vais donc encore une fois poser une question qui va me faire passer pour un *$^ù!: (ou encore pour un *ù^!, mais tant pis, je me lance.

 

C'est l'Homme qui a inventée cette notion de temps (ou plutôt sa mesure):

une journée de 24 heures, avec chacune 60 minutes de 60 secondes...

 

Je suppose que cette mesure prenait en compte la rotation de la terre, pour que nous ayons un repère jour/nuit par rapport à l'heure.

 

Cependant, je me demande bien pourquoi nous n'avons pas adapté notre système de mesure pour que nos actuelles 24h ne durent plus que 23h 56min 4sec. (Cela nous éviterait les années bissextiles? même si ce n'est pas une grande contrainte.)

 

Mon esprit de comptable veut donc réduire la durée d'une journée selon notre mesure du temps, mais je me dit qu'il y a certainement des choses qui m'échappent...

 

Quelqu'un pour m'éclairer?

 

Bonjour,

 

Au bout de 6 mois, ça te fait 12h de décalage par rapport au système actuel.

On vivrait une moitié de l'année de jour et l'autre moitié de nuit en passant graduellement de l'un à l'autre

 

Les 24h telles que tout le monde les connaît, c'est ce qu'il y'a de plus adapté au rythme jour/nuit.

On a déjà du mal avec l'heure d'hiver alors si tu nous ajoute 12h de décalage graduel, on va plus s'en sortir.

 

Si tu déplace une balle de ping pong autour d'une orange, tu verras qu'il faut qu'elle tourne d'un peu plus d'un tour pour que le même point face face à l'orange.

Ou que tu mette ta balle de ping pong, elle devra faire exactement un tour sur elle même pour que le même point refasse face au nord par exemple.

 

Le jour stellaire, c'est le temps pour refaire face à un point très très éloigné, il est de 23h 56m et des brouettes.

Le jour civil, c'est le temps pour qu'un même point refasse face au soleil.

C'est un peu plus long puisque la terre s'est déplacée sur son orbite.

 

Prends une orange, une balle de ping-pong et une boussole, pendant ce temps, tu ferras pas de bêtises

 

Bon ciel

[dob300]

ghim31, allez... soit patient, dans qques millions d'années la journée durera 24 h

[RIGEL33]

Pas si sûr... avec les éoliennes qui ralentissent la rotation de la planète

 

:lol:

 

[gerard33]

Pas si sûr... avec les éoliennes qui ralentissent la rotation de la planète

 

:lol:

 

 

Là tu es en train de casser la réputation de sérieux des intervenants girondins!

cé pÔ bien

[astrotophe]

Le sérieux des intervenants girondins, ce n'est pas boire du Bordeaux en racontant n'importe quoi ?

[Tex murphy]

Pas si sûr... avec les éoliennes qui ralentissent la rotation de la planète

Tu n'es pas en cause RIGEL, mais ça m'a l'air aussi d'une belle ânerie cette "information".

 

Je m'explique;

Le mouvement apparent de la terre est vers l'Est.

Les éoliennes sont installées très majoritairement sous nos latitudes où les vents dominants proviennent de l'Ouest. (Donc vont vers l'Est également)

Donc les éoliennes qui freinent le vent entraînent la Terre dans le même sens que son mouvement et auraient donc tendance à l'accélérer au contraire.

[RIGEL33]

T'inquiète Tex, c'était une boutade... je plaisantais

Cela a été le poisson d'avril d'un journal télévisé cette année.

[laurent-eos]

il faut savoir aussi que le vitesse de rotation de la terre n'est pas constante , depuis le debut des mesures précises , il a été observé une variation de 1 secondes en plus a 2 secondes en moins , et le tout sans trop d'explications ...

 

la mesure avec le cesium est bien plus précise !

[Tex murphy]

T'inquiète Tex, c'était une boutade... je plaisantais

Cela a été le poisson d'avril d'un journal télévisé cette année.

Effectivement, je viens seulement de le vérifier.

C'est un collègue qui venait de m'en parler très sérieusement. Il avait l'air d'y croire, lui.

 

il faut savoir aussi que le vitesse de rotation de la terre n'est pas constante , depuis le debut des mesures précises , il a été observé une variation de 1 secondes en plus a 2 secondes en moins , et le tout sans trop d'explications ...

 

la mesure avec le cesium est bien plus précise !

 

Il faut se rappeler aussi que cette seconde tous les ans et ces 4 minutes tous les jours ne sont rien au regard du quart d'heure d'avance ou de retard qu'on peut prendre dans la journée du fait de notre orbite elliptique.

+ ou - décalage dû à la rotation autour du barycentre Terre-Lune.

+ ou - décalage dû à la rotation de la Terre sur elle-même...

[JazzOn]

Pas si sûr... avec les éoliennes qui ralentissent la rotation de la planète

Moi je laisse en permanence mon ventilo allumé pour contrecarer le phénomène des éoliennes

 

Blague à part, Tex, peux-tu développer cette histoire de 1/4h par journée, jamais entendu parler de ça, et j'ai l'impression que tu t'es trompé d'unité, non ? Ferais-tu allusion à l'équation du temps (auquel cas je comprendrais mieux ton intervention) ?

 

[Tex murphy]

Ce n'est pas 1/4 d'heure qui se cumule tous les jours,

mais un décalage qui peut atteindre 1/4 d'heure en plus ou en moins selon la saison.

Notre orbite étant elliptique, notre vitesse est variable et on peut se retrouver par rapport à une orbite circulaire en avance ou en retard de quelques jours.

On peut le vérifier en comptant le nombre de jours de chaque saison qui n'est pas 365.25/4

Et ceci modifie notre angle de vision du Soleil et donc notre heure apparente par rapport à lui.

Ceci on peut le vérifier en voyant que les jours n'augmentent pas ou ne rétrécissent pas de la même quantité le soir que le matin.

 

A ce sujet je conseille l'excellent documentaire "Tous sur orbite" (6 heures)

 

Edit: Oui, c'est bien l'équation du temps dont je parle;

http://pedagogie.ac-montpellier.fr:8080/disciplines/scphysiques/Nef_Solaire/temps_legal.htm

[JazzOn]

Ok Tex, c'est bien de l'équation du temps que tu parles.

 

Tous sur Orbite ? Connais pas m'en vais l'trouver

 

Edit : ah bah tu viens d'éditer ton message