Théorie stupide ...

[Sniperp]

Bonjour !!!

 

Depuis le temps que je me pose des questions, je vais demander quelques réponses ...

(Désolé pour les abus de langage ...)

 

° L'Univers est en expansion, celà veut-il dire concrètement qu'il "grandit"? Si c'est le cas, pouvons nous dire que sa masse augmente ?

 

° Si j'ai pas trop dis de bêtises jusqu'à maintenant, pourrait-on considérer que l'Univers est en train "d'accélérer" (d'un point A à un point B en dehors de l'Univers) ? Un peu comme un proton qui accélère dans le LHC. En toute logique ce proton voit sa masse augmenter non ?

 

Voilà, merci de m'avoir lu jusqu'ici

[Jeff Hawke]

° L'Univers est en expansion, celà veut-il dire concrètement qu'il "grandit"? Si c'est le cas, pouvons nous dire que sa masse augmente ?

Non. Il n'y a pas création de matière ou d'énergie, mais simplement expansion, ce qui entraine baisse de sa température et de sa densité.

 

Si j'ai pas trop dis de bêtises jusqu'à maintenant, pourrait-on considérer que l'Univers est en train "d'accélérer" (d'un point A à un point B en dehors de l'Univers) ? Un peu comme un proton qui accélère dans le LHC. En toute logique ce proton voit sa masse augmenter non ?

 

Non again. L'univers n'accélére pas (ni ne se déplace, d'ailleurs) d'un point A à un point B "en dehors de l'univers" (*). Il s'expanse, point.

 

(*)ce qui n' aucun sens)

[Invité Rizza]

En effet, le point B en dehors de l'univers m'écarquille les yeux.

 

Par contre, avec l'expansion, ton point A s'éloigne du point B.

[Jeff Hawke]

Par contre, avec l'expansion, ton point A s'éloigne du point B.

 

Oui, par "création" d'espace entre A et B.

 

Mais, stricto sensu, A et B ne se déplacent pas. Ou, plus exactement, des objets situés en A et en B se perçoivent comme s'éloignant mutuellement l'un de l'autre, mais ils ne sont pas eux-mêmes réellement en mouvement, c'est l'espace qui se distend (le cake au raisins qui gonfle).

[Invité Rizza]

Comme si l'on faisait deux points au marqueur sur un ballon de baudruche et qu'on le gonflait.

[vdn]

Bonjour à tous

 

Si l'univers est en expansion c'est à cause de l'énigmatique matière noire qui contrebalance la gravité non??

 

Après au niveau de la densité, étant donné que l'on a aucun apport nouveau de matière, ce qui est logique (rien ne se perd, rien ne se créée, tous se transforme) peut on avoir la densité critique qui ferra que l'univers se rétrécira (big crunch je crois) ?

 

Petite interrogation personnelle, la matière noire dont on ignore la composition ne serait-elle pas l'antimatière de la gravité donc du graviton?

 

 

vdn

[Sniperp]

P'tite rectification : Les points A et B sont "en dehors" de l'Univers. Un peu comme une boule de billard (l'Univers) qui va d'un bord à l'autre de la table... Donc il est inconcevable que l'Univers puisse de "déplacer" ? (ce qui entraînerai son expansion)

 

Et si l'Univers s'empli de matière en grossissant, (qu'elle soit noire ou pas); forcément cela influ sur sa masse non ?

[Estonius]

Les points A et B sont "en dehors" de l'Univers.

 

Oui, mais là, l'énoncé devient inconcevable (au sens propre du mot)

[Sniperp]

Mais puisque l'on sait que l'Univers est fini, on ne peut pas penser qu'il existe "quelque chose" à "l'exterieur" ?

[bb98]

Bonjour

Il ne faut pas confondre l'univers observable et l'Univers ;)

L'univers observable est FINI : il est borné par le big bang

L'Univers est soit fini soit infini : on ne sait pas ; il est plus grand, probablement, que l'univers observable

Si l'Univers est infini, il a TOUJOURS été infini, il était simplement plus chaud et plus dense dans le passé

 

Tout cela résulte du "modèle standard"; la science ne se fait pas en alignant des mots, mais en batissant .....sur les mathématiques....hélas ;)

 

Bonnes lectures

[Jeff Hawke]

Mais puisque l'on sait que l'Univers est fini,

On n'en sait rien.

 

on ne peut pas penser qu'il existe "quelque chose" à "l'exterieur" ?

Et quand bien même il serait fini, il n'en serait point pour autant limité (comme la surface d'une sphère, finie, mais non limitée, demande à une fourmi qui en cherche vainement le bord).

[Estonius]

Mais puisque l'on sait que l'Univers est fini, on ne peut pas penser qu'il existe "quelque chose" à "l'exterieur" ?

 

Il n'y a pas d'extérieur de l'univers, Tout est l'univers. En revanche on peut affirmer (mais du point de vue philosophique, pas du point de vue scientifique) qu'il puisse exister d'autres espace-temps que le notre... mais les notions avant/après dedans/dehors/au bord/en dehors n'ont aucun sens, ce ne sont que des approximation pour essayer de s'imaginer l'inconcevable.

 

Petite digression : Pour ceux qui comme moi adore la série Valérian-Lauréline, (la seule série de BD SF conçu par un scénariste archi nul en astronomie mais qui fonctionne tout de même) le dernier épisode s'appelle "au bord du grand rien', donc ces Messieurs dames ont atteint le bout de l'univers et regardent ce qu'il y a plus loin... rien ! Et bien non ce n'est pas comme ça que ça marche, il n'y a pas de bord à l'univers et au delà ce n'est pas qu'il n'y a rien, c'est que ça n'existe pas !

[Sniperp]

Mais ta sphère est un espace en deux dimension.

Difficilement concevable que si je prend mon super vaisseau spatial, et si je pilote en ligne droite durant une éternité je me retrouve à mon point de départ.

 

Et je me rend bien compte que tout ca est bien plus compliqué que je me l'imagine, mais c'est en (se) posant des questions que l'on progresse

 

Merci pour vos réponses

[Jeff Hawke]

Mais ta sphère est un espace en deux dimension.

Exact. Mon petit cerveau d'Homo Sapiens a un peu de mal à visualiser un espace à 3 dimensions courbé. Mais mathématiquement, on sait le décrire.

Difficilement concevable que si je prend mon super vaisseau spatial, et si je pilote en ligne droite durant une éternité je me retrouve à mon point de départ.

C'est concevable avec notre sens mathématique, plus difficilement avec nos sens plus usuels. On n'arrive pas à se le représenter physiquement, mais mathématiquement, c'est tout à fait clair.

[Sniperp]

Okay

[red-light]

si je prend mon super vaisseau spatial, et si je pilote en ligne droite durant une éternité je me retrouve à mon point de départ.

 

 

 

rien a voir ? bon...

['Bruno]

Si l'univers est en expansion c'est à cause de l'énigmatique matière noire qui contrebalance la gravité non??

Non, l'univers est en expansion à cause de la gravitation. La théorie de la relativité générale (qui est une théorie de la gravitation) prévoit l'expansion de l'univers (c'est dans les équations).

 

Par contre, c'est l'accélération de l'expansion qui est dû à l'énergie sombre (pas à la matière noire - rien à voir). Ou plutôt : on ne sait pas expliquer autrement cette accélération qu'en supposant l'existence de ce qu'on appelle l'énergie sombre.

 

peut on avoir la densité critique qui ferra que l'univers se rétrécira (big crunch je crois) ?

L'univers est en expansion, donc sa densité diminue. Si on est en-dessous de la densité critique, on y restera forcément dans le futur. (Cela dit, l'univers a des points communs avec un trou noir, J.P. Luminet en parle dans son livre Les trous noirs).

 

la matière noire dont on ignore la composition ne serait-elle pas l'antimatière de la gravité donc du graviton?

La matière noire a une masse, c'est même sa raison d'être (on observe que la masse des amas de galaxies est bien plus grande que celle déduite de leur luminosité, donc on suppose qu'il existe de la matière massive qui n'émet pas de lumière). Le graviton n'a pas de masse. Donc ça ne colle pas.

[elarwen]

 

 

L'univers est en expansion' date=' donc sa densité diminue. Si on est en-dessous de la densité critique, on y restera forcément dans le futur. (Cela dit, l'univers a des points communs avec un trou noir, J.P. Luminet en parle dans son livre [i']Les trous noirs[/i]).

 

Précisément, puisque tu parles de Luminet, en faisant notamment référence à son autre ouvrage L'univers Chiffonné, il ne me parait pas acquis qu'en s'étendant indéfiniment l'univers baisse en densité moyenne. Cela dépend de sa géométrie.

Faisons une analogie avec la dérive des continents, qui serait le même phénomène avec une dimension d'espace en moins. A ce moment-là, ok, au départ, les continents s'éloignent les uns des autres... jusqu'à ce qu'ils finissent par se retrouver ensemble de l'autre côté...

[elarwen]

? os evariste

[Sniperp]

C'est vrai que l'analogie avec les continents est un bon contre-exemple

[red-light]

on observe que la masse des amas de galaxies est bien plus grande que celle déduite de leur luminosité' date=' donc on suppose qu'il existe de la matière massive qui n'émet pas de lumière[/quote']

 

tient .. je pensais que la déduction était dû à l'effet Doppler, les étoiles les plus éloignés de la galaxie tournant plus vite que ce que la matière devrait lui permettre.

['Bruno]

? os evariste

No comprendo.

 

(E pericoloso sporgersi.)

 

il ne me parait pas acquis qu'en s'étendant indéfiniment l'univers baisse en densité moyenne. Cela dépend de sa géométrie.

Dans les théories "non exotiques", la densité diminue. Dans son autre livre, est-ce que J.P. Luminet ne parle pas d'une théorie "exotique" ?

 

Faisons une analogie avec la dérive des continents, qui serait le même phénomène avec une dimension d'espace en moins. A ce moment-là, ok, au départ, les continents s'éloignent les uns des autres... jusqu'à ce qu'ils finissent par se retrouver ensemble de l'autre côté...

Cette analogie est très bonne pour comprendre le modèle avec big crunch. Et justement, si les galaxies finissent par se rassembler (dans ce modèle), c'est parce que l'expansion n'est pas éternelle : l'univers s'étend de moins en moins vite, puis finit par se contracter. Or les mesures actuelles nous parlent au contraire d'un univers en expansion accélérée.

 

C'est vrai que l'analogie avec les continents est un bon contre-exemple

Une analogie n'est qu'une analogie. Ça sert pour se faire une représentation mentale rapide (et approximative), mais je pense qu'il faut éviter de s'en servir comme exemple ou contre-exemple.

 

je pensais que la déduction était dû à l'effet Doppler, les étoiles les plus éloignés de la galaxie tournant plus vite que ce que la matière devrait lui permettre.

Oui, cette méthode permet de connaître la vitesse de rotation d'une galaxie. Grâce à la 3è loi de Kepler, on en déduit la masse de la galaxie (ou de l'amas de galaxies, si on étudie la vitesse des galaxies d'un amas). Et, surprise, cette masse est largement plus importante que celle qu'on déduit de sa luminosité.

[vdn]

Exact. Mon petit cerveau d'Homo Sapiens a un peu de mal à visualiser un espace à 3 dimensions courbé. Mais mathématiquement, on sait le décrire.

C'est concevable avec notre sens mathématique, plus difficilement avec nos sens plus usuels. On n'arrive pas à se le représenter physiquement, mais mathématiquement, c'est tout à fait clair.

 

Ne parle t-on pas de trois dimensions spatiale et d'une dimension temporelle? La dimension temporelle est elle courbée comme les dimensions spatiale?

 

Mais ce que je ne comprends pas moi, c'est que dans la relativité générale, Einstein met en principe un univers plat pour expliquer la gravité donc, comment peut on avoir un univers plat avec des dimensions courbes?

 

vdn

 

ps : soyez indulgents sur la possible inexactitude de mes propos, je n'ai pas réalisé une étude des plus complète de la relativité

[Jeff Hawke]

La dimension temporelle est elle courbée comme les dimensions spatiale?

Non, pas dans la RG. Le temps nous emmène de façon rectiligne pour le voyage sans retour.

 

Mais ce que je ne comprends pas moi, c'est que dans la relativité générale, Einstein met en principe un univers plat

Non, il n'est pas nécessairment plat. Mais il peut l'être (globalement), ce qui ne l'empêche pas d'être courbé au voisinnage des masses.

[vdn]

Non, il n'est pas nécessairment plat. Mais il peut l'être (globalement), ce qui ne l'empêche pas d'être courbé au voisinnage des masses.

 

D'accord qu'au voisinage des masses il se courbe d'où la déformation de l'espace temps mais dans un sens général, n'a t'il pas ses dimensions principales qui forment un "cercle" qui fait que si l'on part d'un point et que l'on va indéfiniment dans la même direction, on finirait par revenir à ce point. C'est dans cet optique là que je me pose des questions entre la théorie d'Einstein qui part sur les base d'un univers plat et ce que l'on pense de la courbure de l'espace maintenant?

 

vdn

[Invité akira]

Non c'est une geometrie possible mais rien n'indique que l'univers ait celle ci plutot qu'une autre ...

['Bruno]

dans la relativité générale, Einstein met en principe un univers plat pour expliquer la gravité

Il me semble qu'au contraire, le point le plus fondamental de la relativité générale, c'est qu'elle implique un espace-temps courbe. Ce qu'a démontré Einstein d'essentiel, c'est que le phénomène qu'on appelle "gravitation" est en fait une manifestation de la courbure de l'espace-temps.

[ChiCyg]

Non' date=' l'univers est en expansion à cause de la gravitation. La théorie de la relativité générale (qui est une théorie de la gravitation) prévoit l'expansion de l'univers (c'est dans les équations).[/quote'] En fait la gravitation a plutôt pour rôle de freiner l'expansion, voire de l'inverser.

 

Il faut que l'expansion soit présente au départ (dans les conditions initiales). Ensuite la théorie prévoit que cette expansion se poursuit dans la mesure où elle n'est pas ralentie ou même inversée par la gravitation ou, au contraire accélérée par une mystérieuse énergie noire qui agirait en sens inverse de la gravitation.

 

Quant à la courbure de l'univers, toujours d'après la théorie, elle dépend de la densité : au dessus d'une densité critique l'univers a une courbure positive (est fermé, ou "sphérique"), au dessous il a une courbure négative (il est ouvert ou en "selle de cheval") et juste à la densité critique il a une courbure nulle : il est plat, c'est à dire euclidien, les droites parallèles ne se rejoignent jamais ou alors à l'infini.

[Thug Life]

En fait la gravitation a plutôt pour rôle de freiner l'expansion, voire de l'inverser.

 

Il faut que l'expansion soit présente au départ (dans les conditions initiales). Ensuite la théorie prévoit que cette expansion se poursuit dans la mesure où elle n'est pas ralentie ou même inversée par la gravitation ou, au contraire accélérée par une mystérieuse énergie noire qui agirait en sens inverse de la gravitation.

 

Je ne crois pas que l'on puisse dire que la graviter peut ralentire l'éxpansion de l'univérs.

Ralentire l'éloignement des galaxies ( du à l'éxpansion de l'éspace ) oui, mais l'éxpansion de l'univérs, de l'éspace, non.

 

A l'époque ou tous l'univers etait trés dense et chaud ça graviter,qui devait etre énorme, n'as pas pu empécher l'éloignement des galaxies.

L'énèrgie noir doit vraiment avoir une "puissance" énorme!?!

[sunshine]

Et dire qu'avant on pensait que la Terre était plate. Que penserons nos descendants de nous ?