Sondes + Hydrogène + Feu = boom ?

[VhK]

Salut peut etre la question la plus con jamais posé mais je le fais quand meme

 

quand les satellites survolent les planetes gazeuses genre saturne ou jupiter, comment font ils pour ralentir ou pour ce propulser car s'ils utilisent du gaz + feu les planetes n'exploseraient pas ? Sur Jupi c'est 84% de dHydrogène gaz trés inflamable non ?

 

Merci à vous

[kuroneko]

Heu...

Pour faire partir l'hydrogène, il faut de l'oxygène avec (Cf. moteur de navette spatiale : H2 + O2 liquides) . Ou alors le chauffer très très très TRES fort, pour démarrer la fusion, mais là ce n'est plus de la chimie.

En général, pour une combustion, il faut 3 choses : un combustible (l'hydrogène ici), un comburant ou oxydant (l'oxygène) et une étincelle. Une étincelle dans de l'hydrogène pur ne cause pas une explosion (mais vaut mieux pas essayer en pratique).;)

[VhK]

Merci bcp c'est trés clair.

[Notwen]

Très clair en effet.

 

Nous avons tendance à oublier qu'il faut un comburant, car dans la vie quotidienne le comburant est toujours présent : l'oxygène de l'air.

 

En l'absence d'oxygène (ou autre comburant), on ne fera jamais rien brûler.

[Damso]

Salut peut etre la question la plus con jamais posé mais je le fais quand meme

 

quand les satellites survolent les planetes gazeuses genre saturne ou jupiter, comment font ils pour ralentir ou pour ce propulser car s'ils utilisent du gaz + feu les planetes n'exploseraient pas ? Sur Jupi c'est 84% de dHydrogène gaz trés inflamable non ?

 

 

Salut,

 

On n'a pas nécessairement besoin d'une étincelle!

 

Cf: le triangle du feu; combustible, comburant, CHALEUR

 

(on parle alors de mélanges auto-détonant)

[Leimury]

Salut peut etre la question la plus con jamais posé mais je le fais quand meme

 

quand les satellites survolent les planetes gazeuses genre saturne ou jupiter, comment font ils pour ralentir ou pour ce propulser car s'ils utilisent du gaz + feu les planetes n'exploseraient pas ? Sur Jupi c'est 84% de dHydrogène gaz trés inflamable non ?

 

Merci à vous

 

Bonjour,

 

Je suis pas certain qu'ils aillent jusqu'à l'atmosphère.

Ils utilisent pas la force de gravitation sans entrer dans l'atmosphère ?

 

Ca marche bien pour la lune.

 

Bon ciel

[SULREN]

Bonsoir,

Heureusement qu'il faut aussi un comburant pour que la combustion et/ou l'explosion se produise.

 

Sinon, en allumant sa cuisinière on ferait sauter le tuyau de gaz dans sa cuisine et cela se propagerait à la tuyauterie de gaz dans la rue, puis jusqu'au centre de distribution de GDF, puis à toute la France jusqu'aux terminaux de réception de gaz liquide de GDF à Fos-sur-mer et St Nazaire, puis à toute l'Europe jusqu'à la Russie et ensuite l'Asie car tous les pays d'Europe sont inter-connectés par des gazoducs, puis à l'Afrique du Nord car l'Espagne et l'Italie sont inter-connectées à l'Algérie par des gazoducs sous-marins, puis bientôt au Nigeria qui sera inter-connecté à l'Algérie à travers le Sahara.

Un cataclysme planétaire !

 

C'est exact que le seule température si elle suffisamment élevée peut faire sauter sans besoin d'étincelle un mélange d'oxygène et de gaz ou vapeurs combustibles.

[vdn]

Bonjour,

 

Je suis pas certain qu'ils aillent jusqu'à l'atmosphère.

Ils utilisent pas la force de gravitation sans entrer dans l'atmosphère ?

 

Ca marche bien pour la lune.

 

Bon ciel

 

Oui, c'est bien ce qu'il me semblait, ils utilisent seulement la force gravitationnelle pour se relancer donc il n'y a pas de contact avec l'atmosphère gazeuse.

 

vdn

[vincent.becker]

Sans compter qu'avec la violence des orages dans les gazeuses, si elles avaient dû péter c'est pas nos lamentables petites sondes qui y auraient changé grand chose

[Tex murphy]

- Les sondes n'utilisent pas leurs moteurs pour se propulser mais seulement pour faire de légères corrections de trajectoire. Donc risque ou pas il n'est pas nécessaire de les allumer à proximité d'un astre.

- L'effet gravitationnel de ces astres n'est pas utilisé pour les accélérer ou les ralentir, le bilan entre les deux étant nul, mais pour les dévier de leur trajectoire pour se diriger vers l'astre suivant.

[Leimury]

- Les sondes n'utilisent pas leurs moteurs pour se propulser mais seulement pour faire de légères corrections de trajectoire. Donc risque ou pas il n'est pas nécessaire de les allumer à proximité d'un astre.

- L'effet gravitationnel de ces astres n'est pas utilisé pour les accélérer ou les ralentir, le bilan entre les deux étant nul, mais pour les dévier de leur trajectoire pour se diriger vers l'astre suivant.

 

Bonjour,

 

Pourtant, c'est pas faux de parler d'accélération quant il y'a changement de trajectoire.

Techniquement, tu as un vecteur de vitesses en X,Y et Z.

Dès que tu dévie une trajectoire linéaire, il y'a accélération.

Même si la norme de ce vecteur ne changeait pas, dès que la direction change on peut parler d'accélération.

 

Si une sonde joue à la fronde autour d'une planète, c'est une accélération puisqu'on passe d'une trajectoire linéaire à une autre direction après avoir été capturé par la gravité d'un astre.

Suivant la trajectoire, il est même possible d'augmenter la vitesse globale de l'engin un peu comme un gars qui décrit un arc de cercle derrière un bateau en sky nautique pour bien se lancer avant une figure.

 

Bon ciel

[Tex murphy]

Oui il y accélération avant d'arriver à l'aplomb de l'astre et décéleration après.

C'est le principe de l'orbite hyperbolique des sondes (comme des paraboliques et elliptiques d'ailleurs)

Si la sonde est 30 km/s à 1 million de km avant l'astre, elle sera peut-être à 40 à l'aplomb, mais de nouveau à 30 à 1 million de km après.

D'où un bilan nul entre les deux.

[Leimury]

Oui il y accélération avant d'arriver à l'aplomb de l'astre et décéleration après.

C'est le principe de l'orbite hyperbolique des sondes (comme des paraboliques et elliptiques d'ailleurs)

Si la sonde est 30 km/s à 1 million de km avant l'astre, elle sera peut-être à 40 à l'aplomb, mais de nouveau à 30 à 1 million de km après.

D'où un bilan nul entre les deux.

 

Pas forcément.

 

Tu peux avoir des trajectoire de ce type:

 

Faudrait demander aux pros de Laplace et autres mais tu peux tout à fait te servir d'une masse pour freiner ou accélérer la vitesse (norme du vecteur).

C'est faisable par calcul.

Evidement, il y'a des limites dues à la vitesse de libération et à l'attraction mais ça laisse une belle fourchette qui va de l'accélération au freinage en passant par la même vitesse en entrée qu'en sortie.

 

Même vitesse, c'est un cas particuliers parmi beaucoup d'autres en fait.

 

Bon ciel

[Tex murphy]

Merci pour le joli dessin.

 

Mais sans utiliser d'énergie supplémentaire, la trajectoire est symétrique entre le rapprochement et l'éloignement. Et les vitesses sont aussi égales à distance égale.

Si on utilise les moteurs, alors effectivement on peut accélérer.

[Leimury]

Merci pour le joli dessin.

 

Mais sans utiliser d'énergie supplémentaire, la trajectoire est symétrique entre le rapprochement et l'éloignement. Et les vitesses sont aussi égales à distance égale.

Si on utilise les moteurs, alors effectivement on peut accélérer.

 

Bonjour,

 

Ben tu l'as l'énergie supplémentaire.

C'est l'énergie due à l'attraction de ta grosse masse.

Donc non, la vitesse (norme du vecteur) en sortie est pas forcement égale à la vitesse d'entrée.

 

Même une boule de pétanque reçoit de l'énergie potentielle due à l'accélération terrestre.

Pose la sur une planche pas à niveau et dégage tes pieds

 

Ta boule est passée de 0 m/s à une certaine vitesse sans avoir ajouté aucun système de propulsion.

Le moteur, c'est la masse terrestre.

 

Bon ciel

[Tex murphy]

Après une petite recherche j'ai compris d'où vient l'interprétation que le fait de passer à proximité d'un astre accélère une sonde.

En fait elle ne change pas sa vitesse moyenne par rapport à l'astre en passant à proximité d'un astre.

Mais en changeant sa trajectoire elle peut augmenter sa vitesse par rapport au Soleil.

[Tex murphy]

Ben tu l'as l'énergie supplémentaire.

C'est l'énergie due à l'attraction de ta grosse masse.

Donc non, la vitesse (norme du vecteur) en sortie est pas forcement égale à la vitesse d'entrée.

ça contredit les lois de Laplace.

 

Même une boule de pétanque reçoit de l'énergie potentielle due à l'accélération terrestre.

Pose la sur une planche pas à niveau et dégage tes pieds

Ta boule est passée de 0 m/s à une certaine vitesse sans avoir ajouté aucun système de propulsion.

Le moteur, c'est la masse terrestre.

Mets une autre planche au bout de la tienne de même longueur mais avec une pente montante de même valeur absolue que l'autre mais opposée.

Sans la résistance de l'air et sans frottements, la boule va remonter jusqu'au bout avec une vitesse nulle à la fin. Comme au début.

Toute l'énergie qu'elle a accumulé à la descente, elle la restitue à la montée.

Idem une sonde autour d'un astre.

 

Edit: J'ai négligé la perte d'énergie dûe au changement de trajectoire en bas des planches.

[yaplusdenuit]

Petit bémol je crois: si la corps attracteur (pas un tracteur agricole) se déplace, il peut communiquer un surplus d'énergie au global qui n'est pas réstituée ensuite.

 

Mais si le corps est fixe, le bilan énergétique final est bien zéro (cas des planétes autour du soleil, ou des cométes)

[Tex murphy]

Je me serais trompé dans mes calculs ?

 

 

Faut que je vérifie ça...

[Benoît]

Petit bémol je crois: si la corps attracteur (pas un tracteur agricole) se déplace, il peut communiquer un surplus d'énergie au global qui n'est pas réstituée ensuite.

 

Effectivement, c'est le phénomène souvent utilisé par les sondes spatiales pour accélérer sans avoir à utiliser leurs précieuses réserves de carburant.

 

La sonde Cassini a été envoyée deux fois près de Vénus et en plus est repasssée près de la terre acquérant chaque fois plus d'énergie ce qui lui a permis d'atteindre Saturne sans épuiser ses réserves.

 

La Sonde New Horizon est passée près de Jupiter ce qui a réduit d'environ 5 ans son voyage vers Pluton.

 

Les sondes Voyager ont également utilisées ce phénomène. C'est d'ailleurs la réalisation ce cette possibilité d'accélérer en passant près de corps massifs et l'alignement des planètes à la fin des années 70 qui a permis leur voyage d'exploration.

[Benoît]

Pour bien comprendre le phénomène, il faut ajouter qu'il n'y a pas création d'énergie, mais simplement transfer de celle-ci. Ce que gagne une sonde spatiale, le corps massif qu'elle frôle le perd.

[Tex murphy]

Mais ça ne contredit pas ce que je disais au post #16 :

Après une petite recherche j'ai compris d'où vient l'interprétation que le fait de passer à proximité d'un astre accélère une sonde.

En fait elle ne change pas sa vitesse moyenne par rapport à l'astre en passant à proximité d'un astre.

Mais en changeant sa trajectoire elle peut augmenter sa vitesse par rapport au Soleil.

 

C'est une autre manière de le dire, non ?

[Benoît]

Non, il y a variation de vélocité (direction et vitesse) de la sonde par rapport à la planète (Terre, Vénus, Jupiter, etc.) près de laquelle elle passe et aussi par rapport au soleil.

[Tex murphy]

Vous voulez dire que la sonde est entraînée par le mouvement de l'astre autour du Soleil, c'est ça ?

Je suis d'accord, mais ce n'est pas comme ça qu'elle va s'éloigner du Soleil ou alors il faut que la trajectoire ne soit pas trop oblique par rapport à cette orbite.

 

Edit: Je crois qu'on a pour certains d'entre nous un peu raison et un peu tord.

Je persiste à dire que la vitesse d'éloignement de la sonde par rapport à l'astre est la même que la vitesse de rapprochement.

Mais par contre si la sonde va dans le même sens que l'astre, elle profite du déplacement de celui-ci entre le rapprochement et l'éloignement ce qui fait qu'elle aura acquis une vitesse supérieure par rapport au Soleil.