OVNI/PAN : recueil des avis

[RIGEL33]

je crois que nous raisonnons trop en terme de nécessité et de retour financier et non en terme de simples balades (ce qui pourrait être le cas de civilisations ayant vécu suffisamment longtemps pour développer des IA auto-réparatrices et ainsi quasiment immortelles ou simplement avoir considérablement prolongé la durée de vie de cellules biologiques)...

Oki pour la curiosité et l'immortalité si tu veux... mais il faut être drôlement patient : imaginons que cette civilisation soit à 50 années-lumière de nous... il faudrait 100 ans à ce peuple pour obtenir des réponses à leurs questions : Qui ils sont ? Comment vivent-ils ? Comment est leur planète ?

Et les réponses seraient forcément biaisées car vieilles d'au moins 50 ans ! (le temps du retour de la réponse)

[Niman1992]

Bonsoir,

 

Pour ma part, j'aimerais avoir des preuves plus probantes. mais quelques dossiers posent vraiment questions. Les lumières de Phoenix, la vague belge, les observations pres de sites militaires sensibles ou nucléaires, observations de pilotes de ligne aguerris qui ont observé des objets lumineux «jouant» avec leurs avion avec des vitesses et changements de trajectoires incroyables. Avec par dessus des enregistrements radars. Un pilote japonais et son co-pilote ayant observés en traversant l'alaska un vaisseau mère. On est loin de gars saouls sur une route qui hallucinent.

 

Je conseille le livre «Ovnis» de leslie Kean qui relate des observations de generaux, de militaires et de pilotes de ligne. C'est une journaliste qui était très sceptique au debut de ses enquêtes.

En tant que curieux, je suis donc à l'écoute, pas dans le jugement ni la moquerie. Des preuves sont la indiquant des objets non identifiés mais il en faudrait des plus probantes.

Nous devrions normalement avec les moyens d'enregistrement d'aujourd'hui, avoir plus d'éléments d'étude.

A suivre..

 

Merci pour ce livre que je ne connaissais pas !

 

Ceux qui parlent "sociologie" me font bien marrer à la lecture des toutes premières pages....Dieu merci, il y a encore en France des gens ouverts d'esprit comme JF Clervoy ou André Brack....Sociologie....ben voyons...Nous avons besoin dans ce domaine des spécialistes de la mécanique des fluides, de la physique des plasmas, de la cosmologie etc....pas des sociologues...Pourquoi pas non plus une étude des ovnis avec des pâtissiers ou des chaudronniers ????

Quand je faisais mes études de droit, on orientait ceux qui n'avaient pas le niveau vers...la sociologie bien sûr !!

Donc, si j'ai bien compris, après la fin de l'Histoire, on a la fin de la Science...en clair, nous savons tout sur l'univers malgré une énergie sombre parfaitement inconnue et une matière noire insaisissable soit 95 % de l'Univers. Et on sait surtout que les distances sont infranchissables entre les étoiles. Quand on voit les progrès scientifiques depuis 1917....comment si livrer à des conclusions définitives en matière de cosmologie aujourd'hui ??? Quelle arrogance ! Quelle suffisance plutôt !

 

Niman1992...bien énervé par cet obscurantisme à l'envers !

[teddelyon]

Oki pour la curiosité et l'immortalité si tu veux... mais il faut être drôlement patient : imaginons que cette civilisation soit à 50 années-lumière de nous... il faudrait 100 ans à ce peuple pour obtenir des réponses à leurs questions : Qui ils sont ? Comment vivent-ils ? Comment est leur planète ?

Et les réponses seraient forcément biaisées car vieilles d'au moins 50 ans ! (le temps du retour de la réponse)

 

Encore une fois c'est très antropocentré, gardons l'esprit ouvert

Si tu as bien lu je ne parle pas de voyage supraluminique,pas de violation des lois physiques, mais d'entités ayant acquis l'immortalité (IA, biologiques ou transbiologiques...)

Que saurions nous des motivations d'une telle civilisation pour qui le temps n'est plus un problème et qui aurait des milliers voire millions d'années d'évolution ???

[cpeg]

Quand je faisais mes études de droit, on orientait ceux qui n'avaient pas le niveau vers...la sociologie bien sûr !!

 

Et en plus il me semblait que ceux qui n'avaient pas le niveau allaient faire du droit..., c'est tout dire

 

(C'était vrai de mon temps, je ne sais pas si c'est toujours le cas: ceux qui calaient devant le bac pouvaient prendre un nouveau départ avec une capacité en droit).

 

Désolé, à méchant, méchant et demi

 

Sinon Niman1992, assez d'accord avec toi, faut pas abuser de la sociologie, même si cette discipline a sûrement son mot à dire sur une partie du dossier .

 

Cordialement,

Claude

[hibou71]

Avant de tirer des conclusions d'un témoignage, etant donné que le temoin est face à un phénomène non expliqué, essayons dans un 1er temps d'éliminer ce que cela ne peut pas etre. Exemple pour le cas de M. KRINE, deux pilotes voient un objet et cela d'un point de vu différent. On est d'accord que l'on peut éliminer la lune. (J'ai d'ailleurs tjrs pas compris comment celle-ci pouvait parfois porter à confusion). L'objet se déplaçait plus vite que des avions de chasse et ces déplacements sont encore impossibles avec les technologies connues apres plusieurs décennies. Donc vous êtes d'accord pour eliminer des planètes, ballons météos, satellites, autres avions ou drones eventuels. On peut aussi éliminer un bolide ou autres entrées atmosphériques qui n'accelerent pas d'un coup à a priori la vitesse de la lumière. Il y a 2 temoins ce qui reduit l'hallucination.

Dans d'autres cas, les objets sembles reagir aux comportements des avions les prenant en chasse, comme se decaler, accélérer ou partir subitement, ce qui pourrait se traduire par des reactions intelligentes. Les commandes d'un avion de chasse (Teheran 1976) n'ont plus répandues quand celui-ci a voulu tirer sur un ovni. Tout s'est remis à fonctionner quand le pilote s'est retiré.

Comme je l'ai dit, il existe une multitude de témoignages où du tri est à faire. Mais je persiste néanmoins a prendre davantage en considération les témoignages de militaires hauts placés qui ont une forte connaissance du ciel et de l'aéronautique.

Et quand toutes les possibilités connues sont écartées, et bien nous sommes devant le fait que nous ne savons pas à quoi nous avons à faire, et il ne faut écarter aucunes possibilités. Un objet non construit par l'homme est l'une d'elle. Ce n'est pas la seule mais je ne m'en moque pas. Nous ne sommes qu'au debut des decouvertes en terme de propulsion, d'espace-temps etc.

[Toutiet]

Avant de tirer des conclusions d'un témoignage, etant donné que le temoin est face à un phénomène non expliqué, essayons dans un 1er temps d'éliminer ce que cela ne peut pas etre. Exemple pour le cas de M. KRINE, deux pilotes voient un objet et cela d'un point de vu différent. On est d'accord que l'on peut éliminer la lune. (J'ai d'ailleurs tjrs pas compris comment celle-ci pouvait parfois porter à confusion). L'objet se déplaçait plus vite que des avions de chasse et ces déplacements sont encore impossibles avec les technologies connues apres plusieurs décennies. Donc vous êtes d'accord pour eliminer des planètes, ballons météos, satellites, autres avions ou drones eventuels. On peut aussi éliminer un bolide ou autres entrées atmosphériques qui n'accelerent pas d'un coup à a priori la vitesse de la lumière. Il y a 2 temoins ce qui reduit l'hallucination.

Dans d'autres cas, les objets sembles reagir aux comportements des avions les prenant en chasse, comme se decaler, accélérer ou partir subitement, ce qui pourrait se traduire par des reactions intelligentes. Les commandes d'un avion de chasse (Teheran 1976) n'ont plus répandues quand celui-ci a voulu tirer sur un ovni. Tout s'est remis à fonctionner quand le pilote s'est retiré.

Comme je l'ai dit, il existe une multitude de témoignages où du tri est à faire. Mais je persiste néanmoins a prendre davantage en considération les témoignages de militaires hauts placés qui ont une forte connaissance du ciel et de l'aéronautique.

Et quand toutes les possibilités connues sont écartées, et bien nous sommes devant le fait que nous ne savons pas à quoi nous avons à faire, et il ne faut écarter aucunes possibilités. Un objet non construit par l'homme est l'une d'elle. Ce n'est pas la seule mais je ne m'en moque pas. Nous ne sommes qu'au debut des decouvertes en terme de propulsion, d'espace-temps etc.

 

Voilà la réponse d'un militaire, ex colonel de l'armée, me semble-t-il...!

https://www.bing.com/videos/search?q=gravite+autour+de+la+terre&&view=detail&mid=6DDBA4947092435F1BDB6DDBA4947092435F1BDB&rvsmid=91309CC27F3EEC6AB5EB91309CC27F3EEC6AB5EB&fsscr=0&FORM=VDFSRV

Modifié 16 mai 2017 par Toutiet

[hibou71]

lol ca fait peur! Même le choix du public est majoritairement mauvais! Lastronomie et la science d'un point de vu general n'est pas assez mis au premier plan dans notre pays.

[hibou71]

Mince, je viens de demander à ma chérie quelle serait sa réponse et elle me répond «le soleil»...

Je lui dit mais regarde mon poster du système solaire! On ne l'appel pas système terre..

Bon ya du boulot

[jmponge]

Paradoxe de Fermi tout simplement bien qu'étant intimement persuadé que d'autres formes de vies, existent, ont existé, existeront

nous ne saurons jamais le prouver, question de concomitance, à part peut-être dans notre système solaire et c'est loin d'être gagné.

De toute façons à part quelques amibes, au mieux.

 

Nous sommes seuls, point barre...

[jmponge]

Cela dit pour être raccord avec le fil, j'observe très peu une trentaine de nuits par an au mieux.

[Sev79]

Depuis que j'ai observé une formation de satellites Flock, j'ai compris pourquoi les gens voient des ovni. Pas de réponse pour les fantômes et la vierge de Fatima en revanche bien que j'ai quelques hypothèses.

[cpeg]

Paradoxe de Fermi tout simplement bien qu'étant intimement persuadé que d'autres formes de vies, existent, ont existé, existeront

nous ne saurons jamais le prouver, question de concomitance, à part peut-être dans notre système solaire et c'est loin d'être gagné.

De toute façons à part quelques amibes, au mieux.

 

Nous sommes seuls, point barre...

 

Le paradoxe de Fermi? Ce ne serait pas plus proche de la théologie que de la science? Si Dieu existait je l'aurais déjà vu...

[Niman1992]

Et en plus il me semblait que ceux qui n'avaient pas le niveau allaient faire du droit..., c'est tout dire

 

(C'était vrai de mon temps, je ne sais pas si c'est toujours le cas: ceux qui calaient devant le bac pouvaient prendre un nouveau départ avec une capacité en droit).

 

Désolé, à méchant, méchant et demi

 

Sinon Niman1992, assez d'accord avec toi, faut pas abuser de la sociologie, même si cette discipline a sûrement son mot à dire sur une partie du dossier .

 

Cordialement,

Claude

 

...oui, je reconnais que je me suis un peu lâché...:)il est vrai que de nombreux observations concernent des objets que nous connaissons (iridium, ballons etc), mais il reste de évènements inexpliqués, et je suis, pour ma part, très à l'aise sur le fait que nous sommes (ou nous avons été) visités. Encore une fois, nous ne connaissons que 3 000 exoplanètes sur les 100 milliards d'étoiles de notre voie lactée. Si l'on considère que toutes les étoiles possèdent des planètes (ce que suggère le satellite Kepler), on ne connait que 0.00000 et quelques pourcents de ces astres....donc, on connait encore rien me semble t-il...

Niman1992

[RIGEL33]

Nous sommes seuls, point barre...

C'est marrant de détourner ainsi ce qui est dit et écrit... personne me semble-t-il ne conteste la vie extraterrestre... c'est l'arrivée physique sur Terre de cette vie extraterrestre qui est mise en doute !

[syncopatte]

Oki pour la curiosité et l'immortalité si tu veux... mais il faut être drôlement patient : imaginons que cette civilisation soit à 50 années-lumière de nous... il faudrait 100 ans à ce peuple pour obtenir des réponses à leurs questions : Qui ils sont ? Comment vivent-ils ? Comment est leur planète ?

Et les réponses seraient forcément biaisées car vieilles d'au moins 50 ans ! (le temps du retour de la réponse)

 

Un bonne sieste sous un olivier, ou alors ce sont des astronomes très confirmés (il paraît que l'astronomie est école de patience).

 

Toujours est-il que face à des éculubritions style "il doit y avoir de la vie" ou pire "nous avons reçu de la visite d'extraterrestres", je me fie plus aux avis des biologistes* et biochimistes qu'aux astrophysiciens (ou pire: les "ufologues") qui ne connaissent rien à la vie mais se contentent de penser que l'univers est tellement rempli de galaxies remplies de tellement d'étoiles que forcément ceci et cela.

 

Puis les amateurs de science fiction espèrent toujours que des technologies hautement avancées puissent faire fi des lois de la physique (science qui nous est - nous, grotesques larves ignares - totalement inconnue)

 

Pour résumer: les astronomes parlent de haute probabilité pasqu'il a des millllliiiaaaards d'étoiles et d'exoplanètes. Les biologistes estiment la probabilité très faible pasque l'émergence de la vie est déjà affaire de conditions "spéciales", que les conditions de maintient et de développement le sont encore plus; et que l'envie, la nécessité, la technologie et l'énergie pour s'exoterrestraliser sont pour le moins encore moins évidentes.

 

Je pense qu'on n'est pas forcément seuls, mais en tout cas isolés (et donc tranquilles, car les voisins, ça peut être chiant, surtout ceux qui aiment le rap ou la techno et qui sont un peu sourd d'oreille).

 

Quant-au témoignages de pilotes...pas oublier que pour se rendre intéressant, c'est un sujet qui devrait susciter pas mal de succès.

 

Patte.

 

* les vrais, pas ceux qui rajoutent "exo" pour se permettre de faire le malin avec des trucs hautement improbables.

Modifié 17 mai 2017 par syncopatte

[teddelyon]

Tes arguments sont tout à fait valables Patte, on est là pour discuter de choses hautement improbables et toute théorie mérite qu'on puisse la considérer pour autant qu'elle respecte les lois physiques que nous connaissons, ça nous sommes d'accord.

 

Quant à savoir si la vie est une exception ou quelque chose de banal, ce qui est une bonne part de l'équation pour l'apparition d'espèces intelligentes* , ça n'est pas tranché il me semble, nous sommes au début de l'étude d'autres systèmes et nous sommes encore asses limités pour détecter d'éventuelles signatures biologiques dans les atmosphéres d exoterres.

 

* je nous met dans le lot, disons espèces capables de fabriquer des objets pour visiter l'espace, chose que nous avons déjà fait bien que cela soit tout récent, ne l'oublions pas...

 

Est-il inenvisageable que d'autres civilisations, si elles existent, aient pu suivre d'autres voies de développement et aient disposé plus tôt dans leur histoire de la capacité de maîtriser des formes d'énergies que nous n'arrivons pas pour le moment à dompter ? S'ils ne disposaient pas de réserves fossiles comme nous par exemple...?

[syncopatte]

Y a Gontran qui a résolu le paradoxe de Fermi: toute civilisation avancée procède à l'obsolescence programmée. C'est pour cela que nous n'avons jamais reçu de visite: les vaisseaux tombent en panne avant d'arriver.

 

Et je vais compléter: toute civilisation encore plus avancée procède au développement durable, avec par exemple du bio-recyclable. Or une fusée construite en bois et propulsée au bio-carburant, ça ne va pas très vite.

 

Patte.

Modifié 17 mai 2017 par syncopatte

[Thierry Legault]

il me semble que les discussions dévient du sujet initial, qui est le phénomène ovni. Je crois qu'il y a d'autres fils déjà dédiés à la vie dans l'Univers et aux voyages interstellaires

[Thierry Legault]

Comme je l'ai dit, il existe une multitude de témoignages où du tri est à faire. Mais je persiste néanmoins a prendre davantage en considération les témoignages de militaires hauts placés qui ont une forte connaissance du ciel et de l'aéronautique.

 

Moi aussi, à la grande époque des « vagues d’OVNI » dont j’ai parlé plus haut, je raisonnais comme ça. Et puis des études de cas m’ont progressivement fait changer d’avis. Par exemple un cas fin des années 70, paru en première page d’un quotidien régional (Ouest-France si ma mémoire est bonne) : c’était l’été, des campeurs avaient vu un « objet » très lumineux le soir en direction de l’ouest. Ils l’avaient observé pendant plusieurs dizaines de minutes, descendant lentement vers l’horizon à mesure que la nuit tombait. Ils avaient appelé les gendarmes du coin (les gendarmes sont, je le rappelle, des militaires) qui avaient non seulement observé le phénomène en compagnie des campeurs et recueilli soigneusement leurs témoignages, mais qui en avait même fait des photos. A savoir des poses longues (une dizaine de secondes) à main levée. Les photos, également publiées dans l’article, montraient une « traînée » lumineuse qui faisait plein de zig-zag désordonnés, genre plat de spaghettis.

 

Je pense que vous l’avez deviné : à cette période Vénus brillait de mille feux à l’ouest au crépuscule, mais c’est sûrement une coïncidence . J’avais réalisé le même genre de photo à main levée de Vénus quelques jours plus tard et j’avais obtenu quelque chose de très similaire, et cela sans avoir besoin de picoler (merci donc de ne pas faire de déduction hâtive et quelque peu désobligeante sur la sobriété du gendarme ).

 

Avant de tirer des conclusions d'un témoignage, etant donné que le temoin est face à un phénomène non expliqué, essayons dans un 1er temps d'éliminer ce que cela ne peut pas etre. Exemple pour le cas de M. KRINE, deux pilotes voient un objet et cela d'un point de vu différent. On est d'accord que l'on peut éliminer la lune. (J'ai d'ailleurs tjrs pas compris comment celle-ci pouvait parfois porter à confusion)

 

Ah mais si, c’est tout à fait possible aussi ! Autre cas, toujours fin des années 70, paru dans Ouest-France ou Presse-Océan. Une dame conduit sa voiture en pleine nuit entre la ville X et la ville Y. D’un côté de la voiture, elle voit un « objet » lumineux en forme de globe qui l’accompagne, se déplaçant dans le même sens qu’elle et à la même vitesse. Inquiète, la conductrice décide de faire demi-tour et horreur, elle constate que l’objet a fait de même et continue de la poursuivre en silence, jusqu’à ce qu’elle arrive en ville et que l’objet disparaisse. Là aussi, les autorités (police ou gendarmerie) avaient scrupuleusement recueilli son témoignage.

 

Comme par hasard aussi, à cette heure-là la pleine Lune se levait dans la direction indiquée par le témoin, et il y avait de la brume cette nuit-là (ça pouvait donner à la Lune un aspect flou ou blafard)

C’est à ces occasions qu’on mesure le peu de fiabilité et d’objectivité du témoignage humain. Le témoin décrit non pas ce qu’il a vu, mais ce qu’il en interprète. Le pilote interviewé par Elise Lucet n’y échappe pas, c’est même un cas d’école, je vais y revenir.

 

Non, un militaire n’est pas formé à l’astronomie. Un pilote non plus. Un pilote est formé à des tas de choses : le pilotage, la navigation, la météo, la réglementation aérienne, reconnaître d’autres avions etc. Mais pas savoir faire le tri dans tout ce qui se passe « dans le ciel », y compris tous les phénomènes lumineux astronomiques et atmosphériques possibles. Et même s’il a des milliers d’heures de vol derrière lui, il n’a certainement pas vu tout ce qu’il était possible de voir (du reste, il n’est pas payé pour bailler aux corneilles à travers ses fenêtres ).

 

Réécoutez le témoignage de notre pilote de chasse, c’est édifiant. Il parle immédiatement d’un « fuselage » (il rajoute même « on va imaginer ça comme ça »), puis une forme de « cigare » : alors qu’il voit en 2 dimensions, il évoque des objets à 3 dimensions, à savoir un fuselage et un cigare, et non pas simplement une forme genre « ovale allongé, ou rectangle allongé à coins arrondis ». Puis, au lieu de parler d’une série de points lumineux alignés, il parle de « hublots ». A noter que les allusions à des « cigares » avec ou sans hublots étaient très fréquentes dans les témoignages sur les ovnis à l’époque.

 

La suite de la description prête à l’objet, de manière parfaitement gratuite (la conductrice bernée par la Lune aurait pu dire la même chose), non seulement une intelligence mais même un intérêt pour les avions de chasse : il est en « position d’observation » mais ne fait pas de « mouvement hostile », puis « il est revenu 3 fois nous observer ».

 

Notez qu’il ajoute lucidement « la nuit, sans repères, on ne sait pas estimer si un objet est grand ou petit, près ou loin » (j’ajouterais : de jour aussi, à moins qu’il soit extrêmement proche pour activer notre vision 3D, ou qu’il y ait un arrière-plan à distance connue et qui puisse donner une indication sur la distance maximale de l’objet). Puis, patatras, il estime la taille de l’objet à 30-40 m et sa distance entre 300 m et 1 km. L’incertitude sur la distance (plus d’un facteur 3) devrait se répercuter sur la taille, or l’estimation de taille est beaucoup plus précise (30-40m…comme par hasard la longueur d’un avion de ligne de l’époque type Mercure).

 

Outre le pilotage classique, un pilote de chasse est formé (formaté ?) en premier lieu à identifier des aéronefs (amis ou ennemis) et si besoin à les poursuivre et les attaquer (c’est d’ailleurs, avoue-t-il, le but de sa mission d’entraînement). Suivant le célèbre adage qui dit que pour celui qui n’a qu’un marteau, tous les problèmes sont en forme de clou, c’est donc tout naturellement que pour lui, sur le moment ce qu’il voit ne peut être qu’un aéronef. Et toute l’interprétation qui s’en suit va dans ce sens. D’où les mots de fuselage et hublots. Et ceux d'observation et d'hostilité, typiquement militaires puisque c'est son métier. Et quand il voit l’objet partir à une « vitesse fulgurante » (ça aussi c’est subjectif : si on ne sait pas estimer la taille ou la distance de quelque chose, on ne sait pas plus estimer sa vitesse réelle), et que le contrôleur radar lui dit qu’il ne voit rien, que remet-il en question ? Non pas son interprétation (puisque ça ne peut être qu’un aéronef) mais l’origine de l’objet, qui ne peut être humaine vu ses « performances ». Et la boucle est bouclée : que peut être un aéronef non humain, au comportement intelligent et non détecté au radar sinon un vaisseau ET ? Je ne sais pas ce qu’il a vu, je ne dis pas que c’était la Lune (même si une Lune à 90% était présente bas sur l’horizon ce soir-là, non loin de Jupiter), mais j’ai de sérieux doutes sur l’objectivité du témoignage. Quand j’entends les mots de « vitesse fulgurante », je pense en premier lieu à un phénomène optique et non physique (au sens : solide et proche), hypothèse qui n’est jamais évoquée dans l’interview (mais Elise Lucet n’est ni astronome ni météorologue non plus). D’autant que le radar n’a rien vu.

 

Et puis il y a déjà eu au moins un pilote qui a jeté volontairement son avion sur une montagne, je ne vais donc pas croire à ce que dit un pilote simplement sur ses beaux yeux (ou sa belle moustache). Pour le crash du Rio-Paris, l’enquête a conclu à « une réaction inappropriée de l'équipage après la perte momentanée des indications de vitesse » : si des pilotes sont capables de faire des erreurs basiques dans leur propre métier, pourquoi faudrait-il prendre leurs témoignages d’ovnis pour argent comptant ?

 

Evaluer la fiabilité d’un témoignage ou d’une opinion au travers de la fonction ou du métier (gendarme, militaire, pilote et plus généralement toute personne ayant fait des études), ça s'apparente d'ailleurs à l’argument d’autorité surtout quand le métier n’est pas directement dans le domaine considéré : https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d%27autorit%C3%A9 .

Exemple : quand Stephen Hawking préconise de ne pas parler avec des ET, on l’écoute parce qu’il est une référence en cosmologie : http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/recherche-vie-extraterrestre-stephen-hawking-deconseille-nouveau-parler-extraterrestres-64478/ …puis on se dit qu’il aurait mieux fait de rester dans son domaine de compétence

 

L’autre chose qui m’interpelle, c’est que des pilotes verraient des « objets à haute altitude » et des « fuselages ou cigares de 30-40m » diffusant une « lumière divine » (là aussi il y aurait des choses à dire…bref), mais nous les astronomes qui observons et, de nos jours, photographions et filmons le ciel sous toutes les coutures, nous ne voyons jamais ça ? Même pas une seule ombre chinoise de cigare ou de soucoupe passant devant la Lune ou le Soleil, alors que des tas d’amateurs observent et filment ces astres pendant des heures. Hmm…

 

...et c'est là qu'intervient le rasoir d'Ockham

Modifié 17 mai 2017 par Thierry Legault

[Sev79]

Thierry Legault: +1 et merci !

[Globulox]

Effectivement le "gros" problème est le manque de connaissances en géneral...

Que ce soit des satellites, la Lune, des planètes ou même l'ISS, on a des dizaines de cas de confusions par an.... :/

+1 sur le fait que les pilotes ne sont pas formés a ce genre de choses.

 

Maintenant, imaginons. Même si nous ne sommes pas des "résidus de fond de poubelles" au niveau technologique, il doit probablement exister des civilisations plus dévelloppées que nous.

( Je passe volontairement sur les chances et les probabilités de tel ou tel évenement)

 

Si ILS sont la, qu'est ce qui, concrétement, les empêcherait d'échapper a nos radars ou nos yeux?

Même si nous avons une légion d'observateurs, on ne peut pas ( c'est con...) écarter totalement cette hypothèse!

[Thierry Legault]

Si ILS sont la, qu'est ce qui, concrétement, les empêcherait d'échapper a nos radars ou nos yeux?

Même si nous avons une légion d'observateurs, on ne peut pas ( c'est con...) écarter totalement cette hypothèse!

 

Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires.

 

Carl Sagan

 

[bang*gib]

Le paradoxe de Fermi? Ce ne serait pas plus proche de la théologie que de la science? Si Dieu existait je l'aurais déjà vu...

 

Formulation très pertinente, elle résume énormément de choses;)

[cpeg]

Moi aussi, à la grande époque des « vagues d’OVNI » dont j’ai parlé plus haut, je raisonnais comme ça. Et puis des études de cas m’ont progressivement fait changer d’avis. .....................................................................

 

Pourquoi changer d'avis alors que depuis les débuts de "l'ufologie" on sait que le nombre de méprises est extrêmement important, ce n'est pas une nouveauté. Alors une méprise de plus ou de moins...

 

C’est à ces occasions qu’on mesure le peu de fiabilité et d’objectivité du témoignage humain. Le témoin décrit non pas ce qu’il a vu, mais ce qu’il en interprète. Le pilote interviewé par Elise Lucet n’y échappe pas, c’est même un cas d’école, je vais y revenir.

 

Non, un militaire n’est pas formé à l’astronomie. Un pilote non plus. Un pilote est formé à des tas de choses : le pilotage, la navigation, la météo, la réglementation aérienne, reconnaître d’autres avions etc. Mais pas savoir faire le tri dans tout ce qui se passe « dans le ciel », y compris tous les phénomènes lumineux astronomiques et atmosphériques possibles. Et même s’il a des milliers d’heures de vol derrière lui, il n’a certainement pas vu tout ce qu’il était possible de voir (du reste, il n’est pas payé pour bailler aux corneilles à travers ses fenêtres ).

 

Réécoutez le témoignage de notre pilote de chasse, c’est édifiant. Il parle immédiatement d’un « fuselage » (il rajoute même « on va imaginer ça comme ça »), puis une forme de « cigare » : alors qu’il voit en 2 dimensions, il évoque des objets à 3 dimensions, à savoir un fuselage et un cigare, et non pas simplement une forme genre « ovale allongé, ou rectangle allongé à coins arrondis ». Puis, au lieu de parler d’une série de points lumineux alignés, il parle de « hublots ». A noter que les allusions à des « cigares » avec ou sans hublots étaient très fréquentes dans les témoignages sur les ovnis à l’époque.

 

La suite de la description prête à l’objet, de manière parfaitement gratuite (la conductrice bernée par la Lune aurait pu dire la même chose), non seulement une intelligence mais même un intérêt pour les avions de chasse : il est en « position d’observation » mais ne fait pas de « mouvement hostile », puis « il est revenu 3 fois nous observer ».

 

Notez qu’il ajoute lucidement « la nuit, sans repères, on ne sait pas estimer si un objet est grand ou petit, près ou loin » (j’ajouterais : de jour aussi, à moins qu’il soit extrêmement proche pour activer notre vision 3D, ou qu’il y ait un arrière-plan à distance connue et qui puisse donner une indication sur la distance maximale de l’objet). Puis, patatras, il estime la taille de l’objet à 30-40 m et sa distance entre 300 m et 1 km. L’incertitude sur la distance (plus d’un facteur 3) devrait se répercuter sur la taille, or l’estimation de taille est beaucoup plus précise (30-40m…comme par hasard la longueur d’un avion de ligne de l’époque type Mercure).

 

Donc, en gros, tu penses que Jack Krine n'est pas formé pour reconnaître un objet inconnu: tu as parfaitement raison . Cependant tu remontes avec beaucoup de justesse des termes subjectifs utilisés par ce pilote à une description plus neutre (exemple: les "hublots". Ça démontre que même une description biaisée reste exploitable, en restant par ailleurs non-identifiable.

 

 

Et puis il y a déjà eu au moins un pilote qui a jeté volontairement son avion sur une montagne, je ne vais donc pas croire à ce que dit un pilote simplement sur ses beaux yeux (ou sa belle moustache). Pour le crash du Rio-Paris, l’enquête a conclu à « une réaction inappropriée de l'équipage après la perte momentanée des indications de vitesse » : si des pilotes sont capables de faire des erreurs basiques dans leur propre métier, pourquoi faudrait-il prendre leurs témoignages d’ovnis pour argent comptant ?

 

Là je dois dire que le raisonnement me laisse sans voix...

 

 

 

L’autre chose qui m’interpelle, c’est que des pilotes verraient des « objets à haute altitude » et des « fuselages ou cigares de 30-40m » diffusant une « lumière divine » (là aussi il y aurait des choses à dire…bref)

 

Si c'est ce que je crois concernant la "lumière divine" il s'agit de Krine qui avait utilisé le terme de "lumière surnaturelle" juste pour provoquer Elise Lucet qui l'interrogeais sur un ton plutôt narquois. Et Krine avait le petit sourire en coin qui allait avec .

 

mais nous les astronomes qui observons et, de nos jours, photographions et filmons le ciel sous toutes les coutures, nous ne voyons jamais ça ? Même pas une seule ombre chinoise de cigare ou de soucoupe passant devant la Lune ou le Soleil, alors que des tas d’amateurs observent et filment ces astres pendant des heures. Hmm…

 

...et c'est là qu'intervient le rasoir d'Ockham

 

Tu n'as jamais rien vu, comme beaucoup d'autres, je pense que ça ne prouve rien, mais dire ça ou pisser dans un violon...

 

En ce qui concerne le rasoir du regretté Ockam, ce n'est pas une méthode scientifique absolue, c'est un système de gestion. En gros il est plus raisonnable d'aller toujours vers la solution la plus économique en terme d'hypothèses, etc. Bien sûr, mais si on ne trouve pas de certitude avec l'hypothèse la plus simple, les autres possibilités restent ouvertes. Et une certitude sans possibilité de faire des expériences et des vérifications, c'est compliqué.

 

L'histoire de Krine en est une bonne illustration. Tu peux "évoquer" la Lune mais c'est assez éloigné de la description initiale il me semble. Que dit le Rasoir?

 

Un peu d'information (tu dois connaître, Thierry):

https://www.youtube.com/watch?v=CweiSlWiyQI

 

Cordialement,

Claude

[den]

Il m'est aussi arrivé de côtoyer de près un cigare aérien qui a disparu en se vaporisant : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=135881

 

J'ai pas mal volé de nuit et je me suis aperçu que l'on était alors à merci de nombreuses fausses impressions.

Une fois, j'ai sursauté violemment et ai failli commencer un évitement, car ayant vu une lumière me foncer dessus alors que je me penchais dans le cockpit pour voir je ne sais plus quoi vers le haut.

C'était juste un reflet d'un éclairage sur le parebrise que mon mouvement a fait apparaitre et se déplacer rapidement... On est à la merci de pas grand chose

 

Un petit site que j'aime bien avec de nombreux évènements "ufologiques" ou autres décryptés souvent avec humour : http://oncle-dom.fr/paranormal/index.htm

[Thierry Legault]

Pourquoi changer d'avis alors que depuis les débuts de "l'ufologie" on sait que le nombre de méprises est extrêmement important, ce n'est pas une nouveauté. Alors une méprise de plus ou de moins...

 

sauf que le problème, quand on critique un témoignage, c'est la réponse "ouais, celui-là peut-être il n'est pas 100% fiable, c'est peut-être une confusion, c'est peut-être un canular, c'est peut-être...mais il y en a tellement d'autres !". C'est déjà ce qu'on me disait à l'époque, sauf que quand on en prenait un autre, il était tout aussi friable (oui, avec un R), et ainsi de suite. Ca me fait un peu penser aux astrologues quand on leur démolit une prédiction : ouais mais on ne peut pas être 100% exact, c'est pas grave on fait tellement d'autres qui sont justes Ah oui, lesquelles ?

 

Donc, en gros, tu penses que Jack Krine n'est pas formé pour reconnaître un objet inconnu: tu as parfaitement raison . Cependant tu remontes avec beaucoup de justesse des termes subjectifs utilisés par ce pilote à une description plus neutre (exemple: les "hublots". Ça démontre que même une description biaisée reste exploitable, en restant par ailleurs non-identifiable.

 

non, parce qu'on ne sait pas ce qu'il a vraiment vu, ce qu'il y aurait eu sur une photo. Lui a interprété ça comme des hublots, nuance

 

Certains des premiers observateurs solaires ont imaginé que les taches solaires qu'ils voyaient dans leurs instruments étaient des nuages dans l'atmosphère du Soleil. Question : à partir d'un témoignage mentionnant simplement des "nuages" sur le Soleil, sans plus de détails, pourrait-on imaginer ce à quoi ressemble réellement une tache solaire ? Probablement pas

 

Là je dois dire que le raisonnement me laisse sans voix...

 

Ce que je veux dire, c'est qu'un pilote n'est pas un surhomme, il peut comme tout le monde se tromper, affabuler, prendre ses désirs pour des réalités...et si certains font des erreurs dans leur propre domaine de compétences, ils le peuvent encore plus en dehors. D'autant que certains, pas peu fiers de leur métier, peuvent avoir tendance à se considérer infaillibles

 

Si c'est ce que je crois concernant la "lumière divine" il s'agit de Krine qui avait utilisé le terme de "lumière surnaturelle" juste pour provoquer Elise Lucet qui l'interrogeais sur un ton plutôt narquois. Et Krine avait le petit sourire en coin qui allait avec .

 

si si, c'est bien lumière divine. Et réécoute la vidéo, il sort ça spontanément, pas du tout après qu'Elise Lucet ait dit quoi que ce soit de narquois. Franchement, de la part d'un militaire entraîné à faire des descriptions froides et objectives, c'est...étrange

 

Tu n'as jamais rien vu, comme beaucoup d'autres, je pense que ça ne prouve rien, mais dire ça ou pisser dans un violon...

 

il ne s'agit pas de moi en particulier évidemment, mais de l'ensemble des astronomes, observateurs et surtout imageurs. Ceux qui seraient capables de rapporter des preuves photographiques ou vidéo convaincantes (parce qu'ils savent, eux, faire des images d'objets célestes dans des conditions difficiles) ne captent jamais rien, alors que ceux qui n'ont que leurs yeux et jamais rien pour faire des photos, en voient souvent. Ah c'est pas de bol quand même ! Sont sacrément facétieux ces ovnis...

 

L'histoire de Krine en est une bonne illustration. Tu peux "évoquer" la Lune mais c'est assez éloigné de la description initiale il me semble. Que dit le Rasoir?

 

Je n'ai pas affirmé que c'était la Lune (d'ailleurs je l'ai dit plus haut), mais c'est loin d'être la seule explication possible.

 

Le rasoir, il pourrait même m'amener à penser à un pilote en retraite qui s'ennuie et qui à l'air très content de pouvoir raconter une jolie histoire à la télé, surtout avec Elise Lucet en face de lui. Ce qui serait infiniment plus probable qu'un vaisseau ET

 

En matière de justice (quand elle est menée correctement), pour juger et condamner quelqu'un on ne se contente pas de témoignages verbaux, dont on connaît très bien la fragilité. On cherche des preuves. Je ne vois pas pourquoi il en faudrait moins pour un supposé vaisseau ET que pour une affaire de meurtre ou de viol ! Cf la citation de Sagan plus haut

 

Un peu d'information (tu dois connaître, Thierry):

https://www.youtube.com/watch?v=CweiSlWiyQI

 

Cordialement,

Claude

 

ah là là Claude, j'ai été abreuvé des bouquins de Bourret, Vallée et les autres, que je lisais à n'en plus finir. J'étais vraiment enthousiaste...au début. J'ai même, entre autres, été en contact avec Jimmy Guieu, auteur de SF assez connu à l'époque et qui s'était occupé des protagonistes de "l'affaire de Cergy-Pontoise" en 1980 : 3 types avaient prétendu s'être faits enlever par des ET pendant une semaine. L'affaire avait fait grand bruit à l'époque dans les médias. Encore un cas exemplaire, une des innombrables preuves irréfutables de "leur" existence...jusqu'à ce que les gars avouent qu'ils avaient monté un canular

Modifié 17 mai 2017 par Thierry Legault

[Toutiet]

Sans parti pris aucun, je vous conseille de suivre ce meeting de militaires américains. Apparemment, ce ne sont pas des plaisantins. C'est un peu long (1 h 27), mais ça vaut vraiment la peine d'aller jusqu'au bout, et ça interpelle (à gâteaux ) quand même....

Modifié 17 mai 2017 par Toutiet

[hibou71]

Sans parti pris aucun, je vous conseille de suivre ce meeting de militaires américains. Apparemment, ce ne sont pas des plaisantins. C'est un peu long (1 h 27), mais ça vaut vraiment la peine d'aller jusqu'au bout, et ça interpelle (à gâteaux ) quand même....

 

Merci, c'est très intéressant. je retrouve certains cas évoqué dans le livre Ovnis de Leslie Kean. Qu'on ne me dise pas que ces militaires veulent juste se rendre intéressants ou bien que c'est un effet de lune...

Un moment donné faut s'interroger sur ces faits.

[syncopatte]

Qu'on ne me dise pas que ces militaires veulent juste se rendre intéressants ou bien que c'est un effet de lune...

 

Et pourquoi pas? Puis un autre raison, plus terre-à-terre: "nous sommes menacés par des entités ET (nous les avons vu! Si si!! Et on sait de quoi on parle: nous sommes militaires!) et faut en conséquence astronomiquement augmenter le budget de l'armée"

Ce prétexte fallacieux pour avoir plus de jouets qui font "panpan" et arrondir les fins de mois me semble plus plausible que la crédébilité des assertions.

 

Patte.

Modifié 18 mai 2017 par syncopatte

[Globulox]

Ca m'étonnerait franchement Patte. Ils passeraient pour des illuminés, ca pourrait nuire a leurs carrières.

 

A la limite si les millitaires voudraient avoir quelques billets en plus ils feraient des rapports aux autorités compétentes plutôt que de s'afficher dans des émissions télé toute-pourries