OVNI/PAN : recueil des avis

[Drase]

il y a 44 minutes, Evanbourne a dit :

Hum non, il ya une pensée animale.

Comme il y a une communication animale.

D’où le début de mon message, ça dépend de comment on définit les choses, et selon le domaine (philo, psycho etc), les étiquettes n’ont pas le même sens. 
 

il y a 44 minutes, Evanbourne a dit :

Un orang-outang avait pris la langue des signes et s'en servait pour communiquer avec les hommes.

Petite confusion entre parole et communication ici selon moi, qui elle ne fait aucun doute. Les abeilles par exemple, communiquent avec leur fameux « 8 » pour l’emplacement des fleurs, pour autant elles ne parlent pas. 

Edit : je viens de tomber sur un message de newton sur ce même sujet (certes un peu vieux) qui rappelait de respecter le thème 😅 désolé d’avoir entretenu le hors sujet ! 

Modifié 21 mai 2021 par Drase

[Opto & G6K]

Il y a 20 heures, Drase a dit :

Tout dépend de la définition que tu donnes à l'intelligence... Si c'est la capacité de raisonner, de réfléchir, de penser donc à l'inverse de l'instinct, de l'intuition etc, non jusqu'à preuve du contraire il n'y a que les humains... 

Si tu la définie comme une sorte de sensibilité liée à l'espèce à laquelle elle s'applique (un chien plus intellignet qu'un autre ?), ok pourquoi pas... 

 

Si la première, non, les animaux ne pensent pas. La preuve en est c'est qu'ils ont tous les organes nécessaires pour parler (d'ailleurs les peroquets immitent des paroles), pourtant ils ne parlent pas, puisque c'est la pensée qui permet de matérialiser les mots et les paroles... Tout comme le fait qu'aucun animal n'est capable de visualiser et construire un outil lui permettant d'effectuer une action. Il est capable de l'utiliser, mais pas de pensée pour le créer. 

 

Bref, hors sujet je crois 😅

Regarde par curiosité les vidéos sur les capacité des perroquets et des corbeaux à résoudre des casse-tête; les singes aussi (regarde de quoi est capable Ayumu).  Il y a les poulpes également, qui excellent. Et puis comme le dit Evanbourne, interesse toi au blob. 

Ce n'est pas la même intelligence que la notre, mais whaou!!!

 

Et puis l'humain, auto-prétendu espèce la plus intelligence, et qui déglingue la planete qui le fait vivre; faut être sacré con quand même, non?

 

 

Edit: oups, désolé Newton. J'ai également vu tardivement que je déviais du sujet. PArenthèse close pour moi.

@+...

Modifié 22 mai 2021 par Opto & G6K
Excuse pour le hors sujet.

[Pyrene]

On ne comprend pas ce que se disent les animaux, mais les mésanges anglaises ont appris que les godons se font livrer des bouteilles de lait sur leur palier, et qu'un coup de bec bien placé peut ouvrir la capsule. Non seulement l'information s'est répandue, mais les bestioles ont repéré que les bouteilles rouges contiennent du lait entier, avec plein de crème sous la capsule.

Un singe a eu l'idée de laver les tubercules terreux avant de les manger ; sans langage parlé, n'empêche que tous le font maintenant, et ils ont aussi appris que les laver dans la mer leur donne un bon goût salé....

Pour rester sur les piafs, leur chant n'est pas un langage que nous comprenons, mais eux savent différencier des chants d'amour et des avertissements de détresse. On a même mis en évidence dans certaines espèces des chants différents selon les régions, ce qu'on appellerait chez l'humain des langues ou des accents locaux.

Si on me lance la dessus, j'ai deux douzaines d'exemples de communication animale réfléchie à citer....

[gastropode]

Il y a 21 heures, Drase a dit :

Tout dépend de la définition que tu donnes à l'intelligence... Si c'est la capacité de raisonner, de réfléchir, de penser donc à l'inverse de l'instinct, de l'intuition etc, non jusqu'à preuve du contraire il n'y a que les humains...

 

Cette aptitude est, en principe, l'avantage décisif que l'évolution nous a donné.

Et nous en sommes persuadés.

Comme cela nous singularise par rapport au reste du vivant présent sur cette terre, nous considérons que les aptitudes des autres, jugés inférieurs, sont négligeables, méprisables, sans objet (selon l'époque et le contexte dans lequel l'humain vit).

 

Il est vrai que la nature (et les hasards de l'évolution) nous ont donné une fabuleuse machine "à réfléchir", à inventer du nouveau, à générer des merveilles.

 

Notre drame étant que cet avantage... bien souvent nous n'en faisons rien.

Que nos raisonnements subtils, nous ne les écoutons pas.

Que notre héritage culturel, censé marquer notre supériorité d'humains, nous l'ignorons...

Quiconque passe une après-midi devant une télévision commerciale se rendra compte que nous débranchons notre "intelligence", pour n'être, le plus souvent, que des êtres primitifs, instinctifs, bestiaux. Un comble pour qui se moque de l'animal.

 

Pour revenir sur la communication avec les extra-terrestres (le sujet de l'échange), les "posts", mais aussi les oeuvres de fiction considèrent très souvent qu'elle est à leur initiative.

Comme si nous ressentions un complexe d'infériorité.

Alors que nous ne devrions pas : quand nous nous décidons à être humains, à utiliser nos aptitudes, nous sommes des interlocuteurs respectables.

 

Peut-être devrions-nous nous préparer, créer une "chaire" de communication avec les non humains, pour apprendre à prendre cela au sérieux .

Peut-être alors verrons-nous qu'ils sont déjà là... et qu'ils attendent, tranquillement, que nous devenions adultes.

 

 

 

 

 

[Toutiet]

AInsi, savez-vous qu'une vache peut parfaitement jouer au ballon, tout comme un chien...?

La preuve :

https://www.koreus.com/video/vache-balle-fermiere.html

 

Et aussi apprécier la musique, et le trombone, en particulier 

 

Modifié 22 mai 2021 par Toutiet

[Drase]

Bon bah si on continue  

 

Il y a 3 heures, Opto & G6K a dit :

Regarde par curiosité les vidéos sur les capacité des perroquets et des corbeaux à résoudre des casse-tête; les singes aussi (regarde de quoi est capable Ayumu).  Il y a les poulpes également, qui excellent. Et puis comme le dit Evanbourne, interesse toi au blob. 

Ce n'est pas la même intelligence que la notre, mais whaou!!!

 

Il y a 2 heures, Pyrene a dit :

On ne comprend pas ce que se disent les animaux, mais les mésanges anglaises ont appris que les godons se font livrer des bouteilles de lait sur leur palier, et qu'un coup de bec bien placé peut ouvrir la capsule. Non seulement l'information s'est répandue, mais les bestioles ont repéré que les bouteilles rouges contiennent du lait entier, avec plein de crème sous la capsule.

Un singe a eu l'idée de laver les tubercules terreux avant de les manger ; sans langage parlé, n'empêche que tous le font maintenant, et ils ont aussi appris que les laver dans la mer leur donne un bon goût salé....

Pour rester sur les piafs, leur chant n'est pas un langage que nous comprenons, mais eux savent différencier des chants d'amour et des avertissements de détresse. On a même mis en évidence dans certaines espèces des chants différents selon les régions, ce qu'on appellerait chez l'humain des langues ou des accents locaux.

Ah non mais ca on est d'accords. Ne pensez pas que je sors ça de nulle part. L'intelligence animale et la communication animale sont un fait, qui pour certaines espèces sont juste incroyables. J'avais d'ailleurs rédigé une petite note pour la Fac il y a quelques années sur la communication des abeilles. Mais ce n'est pas ce que je contredis, je ne contredis pas non plus les imitations, les apprentissages de divers langages, les schémas complexes de chasses ,de construction ou de communication.

C'est pour ca que j'ai introduit comme ca mon premier message, je savais pertinemment le type de réponses auquel je serai confronté. 

Je parlais de la capacité à raisonner, à penser, de la façon dont on l'entend en tant qu'humain. 

 

Pour ceux qui réagissent sans réel arguments ( @ouille21et @Alain_G), encore une fois, je suis curieux de lire les études qui vous permettent d'affirmer que les animaux sont dotés d'une telle capacité. Vraiment c'et pas une blague, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup mais ca fait plusieurs années que je n'ai pas fait de vraies recherches, peut être qu'il y a eu des avancées intéressantes récemment, un PDF par MP ? ). Je m'étais beaucoup intéressé aussi au côté philosophique de la chose, peut être que ca a faussé mon raisonnement à force et que c'est pour ca que j'attache une grande importance aux étiquettes... qui ont tendance à nous faire débattre sur des choses sur lesquelles on est d'accords. La preuve, je ne contredis par l'intelligence animale et la communication, pourtant 3 personnes ont essayé de me prouver une chose dont je suis déjà convaincu et dont j'ai même rendu des notes en ce sens, et appuyé ces arguments dans d'autres sujets 😄

 

Il y a 1 heure, gastropode a dit :

nous considérons que les aptitudes des autres, jugés inférieurs, sont négligeables, méprisables, sans objet (selon l'époque et le contexte dans lequel l'humain vit).

Je pense au contraire que l'on a parfois tendance (à notre époque),  d'essayer de trouver des liens entre les capacités des animaux et nous, de façon à les assimiler à nous. Enfin, pour une personne lambda, je ne parle pas du côté de scientifique. 

Mais l'idée que notre petit compagnon puisse penser, réfléchir, préparer ses petites stratégies, est une idée séduisante. C'est quand même plus sympa que de se dire ça que le contraire ! 

 

Il y a 3 heures, Opto & G6K a dit :

Et puis l'humain, auto-prétendu espèce la plus intelligence, et qui déglingue la planete qui le fait vivre; faut être sacré con quand même, non?

Alors ca c'est un autre débat, demande à Etron Musk ce qu'il en pense, je suis prêt à parier qu'il a un avis intéressant sur la question 😂

Modifié 22 mai 2021 par Drase

[Evanbourne]

Si demain, une intelligence venu d'ailleurs, communicant uniquement par télépathie, est-ce qu'elle ne jugera pas notre langage parlé très primitif et se désintéressera de nous vu l'impossibilité de se faire comprendre ? Nous jugeant de facto inintelligent. 

Modifié 22 mai 2021 par Evanbourne

[Pyrene]

Il y a 11 heures, Drase a dit :

Je parlais de la capacité à raisonner, à penser, de la façon dont on l'entend en tant qu'humain.

OK.

Je te propose l'historiette suivante, vécue : le patou (gros chien pyrénéen) d'un copain rencontre un bâtard hirsute et crasseux au cours d'une balade dans la campagne béarnaise. Les deux se reniflent, s'examinent, se frottent le museau, puis se séparent. Le patou va s'allonger dans un fossé, tandis que le bâtard part le nez au vent. Au bout d'un moment, des aboiements signalent le retour du bâtard, précédé d'un jeune chevreuil qui détale. Le bâtard l'amène juste au dessus du fossé où le patou s'est allongé. Au passage du chevreuil, le patou bondit et saisit le chevreuil. Fin de l'histoire (surtout pour le chevreuil...).

Rien à voir, pour sûr, avec les fines tactiques de chasse mises au point par le puissant intellect de nos ancêtres, hein ?...

Ou encore ce comportement de dinosauriens, attesté par la découverte d'une association d'une vingtaine de juvéniles, tous sexuellement immatures, à la seule exception d'un plus âgé, à l'évidence le gardien des juvéniles en l'absence de leurs parents... comportement du reste également observé chez certains oiseaux.

[Drase]

Il y a 1 heure, Pyrene a dit :

Je te propose l'historiette suivante, vécue : le patou (gros chien pyrénéen) d'un copain rencontre un bâtard hirsute et crasseux au cours d'une balade dans la campagne béarnaise. Les deux se reniflent, s'examinent, se frottent le museau, puis se séparent. Le patou va s'allonger dans un fossé, tandis que le bâtard part le nez au vent. Au bout d'un moment, des aboiements signalent le retour du bâtard, précédé d'un jeune chevreuil qui détale. Le bâtard l'amène juste au dessus du fossé où le patou s'est allongé. Au passage du chevreuil, le patou bondit et saisit le chevreuil. Fin de l'histoire (surtout pour le chevreuil...).

Rien à voir, pour sûr, avec les fines tactiques de chasse mises au point par le puissant intellect de nos ancêtres, hein ?...

On peut également citer celles des cétacés, qui créeront un mur en remuant le sol dans des endroits peu profonds, obligeant les proies à sauter au dessus pendant que les copains attendent derrière la bouche ouverte 😅 oui c’est le genre d’exemples dont je parlais avec l’expression « schémas complexes de chasse » 

 

[Léoo]

Il y a 16 heures, Evanbourne a dit :

Si demain, une intelligence venu d'ailleurs, communicant uniquement par télépathie, est-ce qu'elle ne jugera pas notre langage parlé très primitif et se désintéressera de nous vu l'impossibilité de se faire comprendre ? Nous jugeant de facto inintelligent. 

 

C'est une bonne question. Pour ma part, j’emploierais le mot "limité".

Ce que tu dis me fait penser aux apparitions mariales à Medjugorje où des scientifiques (dont un groupe français) ont mené des expériences sur les voyants durant leurs visions.  Tout laisse à penser qu'il s'agit de communication télépathique.

Le détail des expériences menées :

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/livres/comprendre_medjugorje/le_diagnostic_des_equipes_competentes.html

 

Pendant l’extase du dimanche 7 octobre 1984, le docteur Philippot fait le test de l’écran sur Ivanka appareillée pour l’électro-encéphalogramme. Elle n’a pas réagi à ce test, qui n’a pas perturbé l’apparition.

Modifié 23 mai 2021 par Léoo

[RIGEL33]

Il y a 21 heures, Drase a dit :

je suis curieux de lire les études qui vous permettent d'affirmer que les animaux sont dotés d'une telle capacité

 

[Toutiet]

Et les vaches n'aiment pas que le trombone, elles aiment également l'accordéon :

 

 

[VNA]

Bonjour: certainement très intrigant? Apparement on ne sait pas grand chose? Ces aliens ne sont pas très intéressés dans nos affaires, sans doute sans intérêt? Il doit y avoir de meilleurs chose plus loin de quelques milliers d'années lumières¡ers?

[skud]

Le 21/05/2021 à 21:46, Drase a dit :

Tout dépend de la définition que tu donnes à l'intelligence... Si c'est la capacité de raisonner, de réfléchir, de penser donc à l'inverse de l'instinct, de l'intuition etc, non jusqu'à preuve du contraire il n'y a que les humains... 

Si tu la définie comme une sorte de sensibilité liée à l'espèce à laquelle elle s'applique (un chien plus intellignet qu'un autre ?), ok pourquoi pas... 

 

Si la première, non, les animaux ne pensent pas. La preuve en est c'est qu'ils ont tous les organes nécessaires pour parler (d'ailleurs les peroquets immitent des paroles), pourtant ils ne parlent pas, puisque c'est la pensée qui permet de matérialiser les mots et les paroles... Tout comme le fait qu'aucun animal n'est capable de visualiser et construire un outil lui permettant d'effectuer une action. Il est capable de l'utiliser, mais pas de pensée pour le créer. 

 

Bref, hors sujet je crois 😅

bonjour,
je suis désolé mais vous dites n'importe quoi, les animaux pensent, réfléchissent, et raisonnent presque comme nous. avez vous entendu parler du test du miroir, par exemple? certains animaux nous prouvent qu'ils ont conscience d'eux meme, et pleins d'autres experiences démontent  ce que vous dites.
je suis navré mais vous n'êtes nullement supérieur à aucune espèces ici sur terre, nous sommes différents.
 

[Drase]

Il y a 4 heures, skud a dit :

je suis désolé mais vous dites n'importe quoi, les animaux pensent, réfléchissent, et raisonnent presque comme nous. avez vous entendu parler du test du miroir, par exemple?

Heu oui bien entendu. Comme je l’ai dit, ça ne sort pas de nulle part. Je vous invite à faire quelques recherches, et à lire les messages suivants avant de tout confondre et de réagir avec une telle animosité  
 

Il y a 4 heures, skud a dit :

je suis navré mais vous n'êtes nullement supérieur à aucune espèces ici sur terre, nous sommes différents.

Hors sujet total, mais d’accord  

 

J’arrête de tourner en rond à partir de ce message pour ma part  

Modifié 24 mai 2021 par Drase

[gastropode]

Il y a 4 heures, skud a dit :

bonjour,
je suis désolé mais ... les animaux pensent, réfléchissent, et raisonnent presque comme nous...
 

 

Avec plus de recul, on peut s'interroger sur le "comment on en est arrivé là" ?

 

Tant que l'on reste dans le domaine des sciences (et non des croyances), on peut argumenter autour du mécanisme de l'évolution et de la sélection qui en découle.

L'adaptation aurait ainsi favorisé l'espèce de corbeau qui avait "un plus", les canidés qui chassaient en meute,....

Chacun de ces êtres vivants, ayant trouvé l'avantage "qui va bien" a pu s'installer dans "sa niche écologique".

L'homme y compris... Sauf qu'il est en train de tout saccager.

 

Revenant dans le sujet, on peut s'interroger : ce mécanisme d'adaptation + sélection existe-t-il aussi sur les autres planètes habitées (s'il y en a) ?

Existe-t-il d'autres mécanismes qui ont permis d'amener "leurs habitants" au niveau de "compétences"  qui permet de se déplacer à travers l'univers (tel qu'il est et pas forcément tel que nous l'imaginons).

 

Nul n'a pu prouver encore qu'il y avait des "visiteurs".

Mais absence de preuve, n'est pas preuve d'absence.

[Pyrene]

Il y a 15 heures, gastropode a dit :

Revenant dans le sujet, on peut s'interroger : ce mécanisme d'adaptation + sélection existe-t-il aussi sur les autres planètes habitées (s'il y en a) ?

Steve Gould, en particulier, a démontré que les mécanismes darwiniens s'appliquaient bien au-delà du règne du Vivant ; plusieurs de ses textes s'intéressent à l'évolution du base-ball et de ses équipes américaines sous un angle darwinien, et un texte en particulier examine l'évolution ...des claviers des machines à écrire, puis des ordinateurs. On retrouve aussi les mêmes principes dans les développements des entreprises en économie de marché. Ces mécanismes s'appliquent en fait à tout groupe d'entités autonomes en concurrence.

[gastropode]

il y a 39 minutes, Pyrene a dit :

Steve Gould, en particulier, a démontré que les mécanismes darwiniens s'appliquaient bien au-delà du règne du Vivant ; plusieurs de ses textes s'intéressent à l'évolution du base-ball et de ses équipes américaines sous un angle darwinien, et un texte en particulier examine l'évolution ...des claviers des machines à écrire, puis des ordinateurs. On retrouve aussi les mêmes principes dans les développements des entreprises en économie de marché. Ces mécanismes s'appliquent en fait à tout groupe d'entités autonomes en concurrence.

Intéressant.

 

Je remarque, en passant, que la notion de concurrence sort du contexte moral (c'est bien, c'est pas bien) pour être un mécanisme de "tri" entre ce qui marche bien et ce qui ne marche pas bien.

Dans les œuvres de fiction d'après guerre, au moment où la peur des "Rouges" a engendré beaucoup de témoignages sur les "soucoupes volantes", la concurrence entre les humains et les "du dehors" dégénère souvent en conflits épouvantables.

Certains intellectuels reconnus  s'opposent actuellement aux tentatives de communication avec les extra-terrestres, avec cette arrière pensée : la concurrence sera inévitable et aboutira à des conflits, voire à l'extermination des humains.

"Nous ne sommes pas prêts, encore, à..."

Mais le serons-nous jamais, avec notre planète surpeuplée dont les ressources, forcément limitées, sont en cours d'épuisement ?

 

À se demander si, avec son mécanisme d'adaptation+sélection, la nature ne s'est pas trompée, puisqu'elle conduit la vie vers une impasse tragique.

Exemple :

https://www.youtube.com/watch?v=uCOlLt4SdTQ

 

[Drase]

Il y a 21 heures, gastropode a dit :

Nul n'a pu prouver encore qu'il y avait des "visiteurs".

Mais absence de preuve, n'est pas preuve d'absence.

J’aime bien la formulation  

 

Outre les célèbres équation de Drake et paradoxe de fermi (j’imagine que l’avantage dernière notion vient de là?), j’étais tombé sur un très bon article sur la nécessité d’apparition de la vie dans l’univers dans un C&E, si jamais vous ne l’avez pas lu. Je retrouve le numéro ce soir  

 

Il y a 4 heures, gastropode a dit :

Mais le serons-nous jamais, avec notre planète surpeuplée dont les ressources, forcément limitées, sont en cours d'épuisement ?

En plein dans le sujet, d’où les mauvais présages induits par l’équation de Drake et de ses « filtres » 😕 

[stepson]

https://korii.slate.fr/tech/ovni-pentagone-video-declassifiees-john-ratcliffe-vitesse-son-mouvements-inexplicables

[RIGEL33]

Encore un qui a un bouquin à vendre 

[gastropode]

Dans un des messages précédents, j'ai introduit la notion d'évolution sélective, avec une conséquence potentiellement dommageable : le plus fort capte la totalité des ressources.

 

L'humain, prédateur sans prédateur apparent, semble s'imposer de façon définitive, pour "Un empire de mille ans", pour parodier les discours ampoulés de plein de gens pleins d'illusions, par le passé.

 

Mais le mécanisme de la sélection joue-t-il, peut-il encore jouer, quand le gagnant invente des techniques telles que l'intelligence artificielle ?

Ce que nous sommes en train d'inventer va-t-il nous donner une chance de dépasser l'épuisement des ressources, d'inventer des logiques collaboratives moins mortifères et de partir à travers l'espace si vaste... pour y découvrir, NOUS, d'autres mondes, d'autres êtres vivants...

 

À nous voir, on ne le croirait pas. Ce qui n'est pas une raison pour désespérer.

[Franklin.jr]

ça me rappelle un film, j'ai oublié le tire, :

l'humain a épuisé toutes les ressources disponibles sur terre, le dernier arbre vient d'être abattu, la poulation est réduite de 2/3, on invente des robot pour effectuer le tâches des hommes (plus assez de monde pour tout faire), mais voilà qu'une intelligence artificielle a conservé son libre arbitre....

je ne dis pas la fin, au cas où, mais j'ai trouvé l'idée intéressante.

 

 

[Colmic]

il y a 44 minutes, Franklin.jr a dit :

ça me rappelle un film, j'ai oublié le tire, :

 

I Robot avec Will Smith ?

[stepson]

Il y a 14 heures, RIGEL33 a dit :

Encore un qui a un bouquin à vendre 

Pas sûr !

 

https://www.washingtonpost.com/politics/ufos-bipartisan/2021/05/31/096df812-be69-11eb-9c90-731aff7d9a0d_story.html

[Franklin.jr]

Il y a 11 heures, Colmic a dit :

 

I Robot avec Will Smith ?

non, c'est complétement différent, c'est pas un film d'action, plutôt un thriller.

je vais essayer de retrouver le titre.

retrouvé : automata

[Colmic]

il y a 55 minutes, Franklin.jr a dit :

retrouvé : automata

 

Ah ok, Pas mal Automata effectivement

[RIGEL33]

Il y a 6 heures, stepson a dit :

Pas sûr !

Ton lien renvoie vers une page pour s'abonner...

 

Sinon, il suffit d'attendre les fameuses "révélations"... je suis pratiquement sûre qu'elles seront faites grâce à un livre ou tout autre support où il faut payer pour savoir... à suivre ! 

[stepson]

Il y a 1 heure, RIGEL33 a dit :

Ton lien renvoie vers une page pour s'abonner...

 

Sinon, il suffit d'attendre les fameuses "révélations"... je suis pratiquement sûre qu'elles seront faites grâce à un livre ou tout autre support où il faut payer pour savoir... à suivre ! 

 

Tu as l'option consulter gratuitement pas obligé de t'abonner 🙂

 

Sinon UFO disclosure sur un moteur de recherche c'est à la une de tous les journaux américain.

Communication du rapport imminente maintenant. Plus que quelques jours à attendre 🙂

 

 

[Pyrene]

LE SCOOP EST SORTI !!!!!

UN DOCUMENT EXCEPTIONNEL !!!

ON L'ATTENDAIT DEPUIS DES ANNEES !!!!

Rien n'indique que c'est des extraterrestre, mais rien n'indique que c'en est pas