Collisions de planètes

[Bleu]

http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7248/full/nature08096.html

 

Pour les non-anglophones :

 

Ces deux messieurs ont calculé des solutions possibles pour l'évolution du Système Solaire dans les 5 prochains milliards d'années. Ces calculs ont déjà été faits par le passé, mais ici on tient compte des effets de la Lune et de la Relativité Générale. On peut lire dans l'introduction :

 

"Dans un ensemble de 2501 orbites avec des conditions initiales en accord avec notre connaissance des paramètres du Système Solaire, nous avons trouvé, tout comme dans d'autres études, que un pour cent des solutions conduisent à une large augmentation de l'excentricité de Mercure. C'est une augmentation suffisante pour permettre des collisions avec Vénus ou le Soleil. De façon plus surprenante, dans une de ces solutions de grande excentricité s'ensuit une baisse de l'excentricité de Mercure, induisant un transfert de moment angulaire des planètes géantes qui déstabiliseraient toutes les planètes telluriques dans environ 3.34 milliards d'années, avec des collisions possibles entre Mercure, Mars ou Vénus avec la Terre."

 

Pas de quoi s'alarmer donc, mais le scénario est amusant et j'ai trouvé bon de vous le faire partager. ;-)

[gerard33]

Pour la Franco faune c'est là

[Estonius]

Oui... bon... on va dire que c'est amusant, sinon ça a autant d'intérêt que de d'étudier la transsexualité des hannetons au début du 12ème siècle.

 

A noter une erreur agaçante dans le texte en français

 

ou avec le Soleil est possible en moins de 5 milliards d'années (ou 5 Ga), date à laquelle le Soleil parviendra à la fin de sa vie en devenant une étoile rouge.

 

La transformation du Soleil en géante rouge, puis en naine blanche n'est pas la fin de vie du Soleil, mais fait partie de son évolution normale. On peut même penser que le Soleil ne mourra jamais, puisque a près le stade "naine blanche" il restera une "naine noire"

[luc10]

Personnellement je ne trouve pas cela très amusant.

 

Peut-être que cela le sera pour un observateur extérieur au système solaire, qui dira à son fils en regardant dans son télescope : " regarde, ça commence, les deux planètes entrent en collision ! "

 

Ce sera très dur pour l'homme de réussir à survivre et à continuer d'évoluer tranquillement. Quand on compte le nombre de problèmes actuels, qu'on arrive même pas à résoudre, alors résoudre des problèmes d'une telle envergure...

Il faut vite que l'homme trouve une planète de rechange, et qu'il se dise que si il veut survivre, il va falloir quitter notre belle Terre un jour, et pour toujours.

Alors cherchons de nouvelles planètes extrasolaires au lieu de faire la guerre, investissons plus dans l'astronomie que dans la guerre, cela rendrait bien des services à l'espèce humaine, qui va devoir se battre si elle veut demeurer dans l'Univers.

 

Et oui avant de commencer à m'intéresser à l'astronomie, il me semblait naturel d'être sur une planète, et vivre ma petite vie tranquillement, assis au coin de la cheminé. Mais s'il y a une chose que j'ai appris et que je continue d'apprendre à mon plus grand regret, c'est qu'à la base l'Univers ne fait pas de place à l'homme, et qu'il pourra très bien continuer son évolution sans nous.

 

J'ai qu'une chose à dire : Maintenant nous y sommes et nous resterons !

[Jeff Hawke]

vivre ma petite vie tranquillement, assis au coin de la cheminé.

 

Tu ne trouverais pas plus amusant de vivre une petite collision planétaire qui décoiffe (même si du coup, ce n'est pas long comme vie), que la "vie" que tu décris là ?

[xenopus]

Oui... bon... on va dire que c'est amusant, sinon ça a autant d'intérêt que de d'étudier la transsexualité des hannetons au début du 12ème siècle.

 

c'est un papier dans Nature, donc plutôt axé recherche fondamentale...dire que ça ne sert à rien, c'est une façon de voir à la mode en ce moment, mais c'est à mon sens avoir une vision de la science un peu trop restrictive.

[luc10]

Tu ne trouverais pas plus amusant de vivre une petite collision planétaire qui décoiffe (même si du coup, ce n'est pas long comme vie), que la "vie" que tu décris là ?

 

Je te rassure je ne vie pas au coin de la cheminé, à me perdre dans mes pensées folles en regardant le feu.

 

Ce que je veux moi, c'est que le monde se bouge, que l'astronomie devienne une matière scolaire obligatoire dès le CP, pour que les gens prennent conscience des dangers qui nous entourent.

(Aussi une meilleure rémunération pour les astronomes et les chercheurs en général.)

[sunfish22]

Bonjour,

 

Cette annonce de possibilité de collision de planètes a bien sur un coté « France Dimanche » , mais la simulation des phénomènes de chaos et de résonnances dans le système solaire sur plusieurs millions, voire milliards d’années, sont vraiment dignes d’interet.

 

Edit (ter) : J'avais lu sur ce sujet 'Le chaos dans le système solaire' de Ivars Peterson - Belin pour la science (L'édition de mon bouquin acheté d'occas. datait de 1995).

 

Jacques Laskar de l'IMCCE est l’un des pionniers depuis les années 90 , avec entre autres Scott Tremaine (Toronto) et Jack Wisdom (US-MIT), de ces simulations avec, à l’époque, des calculateurs dédiés (Digital Orrery, puis Toolkit..)

 

L’excentricité des orbites de Mercure , de Pluton et dans une moindre mesure de Mars ont toujours été identifiées comme très instables alors celles des planètes géantes paraissent les plus stables. L’excentricité des orbites de la Terre et de Venus sont modérément chaotiques, cette relative stabilité étant un élément important en faveur de l'apparition de la vie.

 

Jack Wisdom a montré par exemple des cycles de 3.8 , 34 et 137 millions d’années dans le mouvement de Pluton qui présente de graves instabilités.

 

Edit (bis) : Ces simulations ont aussi permis d'estimer l'exposant de Liapounov pour chacune des planètes. Le Temps de Liapounov, est le temps au delà duquel il est illusoire , à cause de la théorie du chaos, de prédire exactement où se trouve une planète. En gros, il serait illusoire d'avoir un logiciel de planétarium qui indique précisément la position des planètes dans 10 millions d'années par exemple, sachant que le temps de Liapouvov des planètes telluriques est inférieur à 5 millions d'année.

 

Ces résultats de simulations sur quelques millions d'années (Edit : peut etre uniquement quelques centaines de milliers d'années) mises en corrélation avec les analyses de carottages de glace aux poles par exemple, ont permis de faire avancer significativement la connaissance sur les paléoclimats, pour confirmer / affiner les cycles climatiques de Milankovich ...

 

Une phrase de André Brahic pour conclure : « Le grand age du système solaire plaide pour la stabilité … mais celle-ci ne peut être considérée comme acquise »

 

... tous aux abris !!

 

Jean

[Bleu]

Je trouve également que la stabilité du Système Solaire est un sujet sérieux et digne d'intérêt. Si l'on devait rejeter tous les sujets d'études jugés "pas assez intéressants" par certains d'un revers de la main, je crois qu'on serait passé à côté d'un maximum de choses. Le post de Sunfish le démontre assez clairement, quoi qu'en pensent les hannetons...

[hb38]

on parle bien de ce qui va se passer dans quelques milliards d'années, on est d'accord il ne s'agit pas de Millions d'années

rappelez moi depuis combien de temps l'homme vit sur terre (d'apres nos connaissances actuelles, on est d'accord personne d'entre nous n'était là au debut )

eux l'Homme a pas mal évolué tout de même en quelques millions d'années, donc je suis confiant l'homme est encore au stade de l'enfance sur l'échelle de fin de vie de la terre.

moi je craint que l'homme ne s'éteigne avant pour tout autre raison que celle évoquée dans ce topic.

[Estonius]

. L’excentricité des orbites de la Terre et de Venus sont modérément chaotiques, cette relative stabilité étant un élément important en faveur de l'apparition de la vie.

 

Ah ! C'est la première fois ça que je vois ça écrit, j'aimerais bien un lien pour en lire davantage

 

Par ailleurs croire que l'humanité existera encore à l'époque des ces infimes probabilités me fait bien rigoler

 

Je trouve également que la stabilité du Système Solaire est un sujet sérieux et digne d'intérêt. Si l'on devait rejeter tous les sujets d'études jugés "pas assez intéressants" par certains d'un revers de la main, je crois qu'on serait passé à côté d'un maximum de choses. Le post de Sunfish le démontre assez clairement, quoi qu'en pensent les hannetons...

 

Chacun sa façon de voir, et on ne va pas se battre pour ça. Je considére simplement ce genre d'étude comme un "exercice de style" futile (au sens propre du mot.)

[luc10]

Par ailleurs croire que l'humanité existera encore à l'époque des ces infimes probabilités me fait bien rigoler

 

Moi je pense que l'espèce humaine à proprement parlé existera encore, même si je ne sais pas dans quel état elle sera, et ou dans l'Univers.

j'aimerais bien être la juste dans mille ans, pour voir les nouvelles technologies et les nouvelles inventions, alors j'imagine dans trois milliards d'années ... (en fait, je n'arrive pas à imaginer)

 

Le seul problème à régler aujourd'hui est d'un ordre écologique.

Après on s'occupera du reste, et des menaces extérieures ( sans oublier de jeter des coups d'oeil et d'être tout de même attentif à la menace)

 

Donc oui je pense que l'homme existera toujours dans 3 milliards d'années,

rien qu'en faisant le point sur les nouvelles technologies développées en un

siècle, il aura surement trouvé de quoi survivre.

[sunfish22]

Bonjour,

 

Un autre exemple de l'utilisation des simulations du chaos et des résonances dans le système solaire sur plusieurs millions d'années : Le 'Modèle de Nice' réalisé par l'Observatoire de la Cote d'Azur qui tente d'expliquer le bombardement tardif intense de la Lune qui a eu lieu vers 880 millions d'années en réalisant des simulations à partir d'hypothèses de conditions initiales des planètes géantes.

 

Attention : Très calme jusqu'a 880 My (millions d'années) puis ca part soudainement en méga vrille lors de la résonance Jupiter Saturne.

 

http://www.oca.eu/michel/FilmLHB.htm

 

'Les orbites des 4 planètes correspondent aux 4 cercles. La planète la plus lointaine au Soleil est donc à moins de 20 UA au début de la simulation et rejoindra sa position actuelle à plus de 30 UA vers T= 880 millions d'années, lors du chamboulement soudain provoqué par le passage de Jupiter et Saturne dans la résonance 1:2'

 

En vert: disque de planétésimaux entourant les planètes

En rouge: orbite de Jupiter

 

Une autre adresse web de la meme simulation, peut etre plus facile à lancer : http://www.insu.cnrs.fr/a1420,taches-sombres-lunaires-dues-chamboulement-orbites-planetaires.html

 

 

Ah ! C'est la première fois ça que je vois ça écrit, j'aimerais bien un lien pour en lire davantage

 

Extrait du bouquin que je citais plus haut , à la page 264 (Le bouquin a été édité en 1995) :

 

' Dans le cas de la Terre, J.Laskar a démontré que la Lune exerce sur elle une influence stabilisatrice. L'action gavitationnelle de la Lune provoque un mouvement de precession de l'axe de la Terre si rapide que toute variation erratique d'inclinaison devient impossible. Si la rotation de cet axe , qui se manifeste par la precession des equinoxes , se fait au rythme d'un tour complet en 26 000 ans, elle est suffisamment rapide pour empecher la Terre d'entrer en résonance avec d'autres mouvements du système solaire et donc de connaître le chaos. Ainsi la Lune joue peut etre un rôle décisif en régulant le climat terrestre : celui ci a été suffisamment stable pour offrir des conditions favorables à l'évolution de la vie. ..... Mars en revanche ne possède aucun satellite de taille comparable susceptible de la tenir éloignée des zones de resonances ... les influences conjuguées de l'inclinaison de l'axe de la planète et des variations chaotiques de son orbite engendrent des oscillations irrégulières de l'inclinaison pouvant aller jusqu'à des écarts de 50 à 60 degrés ...'

 

Jean

[sunshine]

Vraiment intéressants, ces changements d'orbite !

5 milliards d'années ! C'est bien, ça nous laisse du temps pour trouver une autre petite planète accueillante, si on est encore là.

[Estonius]

Extrait du bouquin que je citais plus haut , à la page 264 (Le bouquin a été édité en 1995) :

 

' Dans le cas de la Terre, J.Laskar a démontré que la Lune exerce sur elle une influence stabilisatrice. L'action gavitationnelle de la Lune provoque un mouvement de precession de l'axe de la Terre si rapide que toute variation erratique d'inclinaison devient impossible. Si la rotation de cet axe , qui se manifeste par la precession des equinoxes , se fait au rythme d'un tour complet en 26 000 ans, elle est suffisamment rapide pour empecher la Terre d'entrer en résonance avec d'autres mouvements du système solaire et donc de connaître le chaos. Ainsi la Lune joue peut etre un rôle décisif en régulant le climat terrestre : celui ci a été suffisamment stable pour offrir des conditions favorables à l'évolution de la vie. ..... Mars en revanche ne possède aucun satellite de taille comparable susceptible de la tenir éloignée des zones de resonances ... les influences conjuguées de l'inclinaison de l'axe de la planète et des variations chaotiques de son orbite engendrent des oscillations irrégulières de l'inclinaison pouvant aller jusqu'à des écarts de 50 à 60 degrés ...'

 

Jean

 

Oui... OK... je comprend mieux : Il s'agît donc de cet argument rabâché par les partisans de la "Vie rare" depuis quelques années. Nous n'avons pour l'instant qu'un seul objet d'observation sur l'apparition de la vie, c'est la Terre ! Il faudrait peut-être que d'aucun comprennent qu'il est antiscientifique d'extrapoler les conditions qui ont permis son apparition à l'ensemble de l'univers, il faudrait peut-être aussi ne pas confondre conditions ayant contribués à faciliter l'apparition de la vie avec conditions indispensables à la vie. Sans la Lune, l'axe aurait été chaotique : horreur, malheur ! Voyons ça de plus près : Déjà cette instabilité n'est perceptible qu'en échelle de temps géologique, on ne se retrouve pas à l'équateur le samedi et au pôle le dimanche. La vie aurait sans doute évoluée vers des formes adaptées à la situation : par régulation thermique, par migration ou que sais-je encore : le vivant a maintes fois prouvé son étonnante faculté d'adaptation !

[sunfish22]

... La vie aurait sans doute évoluée vers des formes adaptées à la situation : par régulation thermique, par migration ou que sais-je encore : le vivant a maintes fois prouvé son étonnante faculté d'adaptation !

Bonsoir Estonius,

 

Bien sur, si tu te contentes de vulgus pecus aliens galactiques de base, flasques, gluants, hideux, baveux, qui ne ressemblent à rien.

 

Mais imagine le boulot pour créer Pamela, Angelina ou Lasilla à partir d'une soupe prébiotique saumâtre, ca se mérite ! Intuitivement, on sent bien que ca nécessite quelques millions d'années de stabilité de l'inclinaison de l'axe des poles pour arriver à un tel résultat !

 

 

 

Désolé pour ton post Tetec, c'etait juste une petite digression chaotique. Je suis soudainement rentré en résonance 1:2 avec Estonius.

 

Jean

[Estonius]

De plus, il faut peut-être arreter avec le lieu commun prétendant que nous serions "tranquilles"pendant 5 milliards d'années.

Il ya lieu de prendre en compte que dans "seulement" 2 milliards d'années, la simple augmentation de la luminosité solaire fera ressembler la Terre à ce qu'est aujourd'hui Venus, une fournaise invivable. La "fin du monde" est donc beaucoup plus proche que ce que croient certains.

 

Donc si je résume l'étude : il y a 1 % de chance que la Terre se fasse colisionner 2 milliards d'années après qu'elle soit devenue une planète morte. Mon dieu je tremble !

[sunshine]

2 ou 5 milliards d'années, à notre échelle, je crois que ça revient au même.

[Toutiet]

Combien... deux milliards d'années...? Punaise, j'ai eu peur, je croyais que tu disais deux millions d'années !

[Estonius]

2 ou 5 milliards d'années, à notre échelle, je crois que ça revient au même.

 

Non, parce que l'échéance de 3,34 milliards indiqué dans le post d'origine se situe du coup après la disparition de la vie terrestre !

[sunshine]