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écrivain, cherche info en paleoastronomie

antoinebarral

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antoinebarral

antoinebarral

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bonjour,

 

auteur de romans d'aventures à paraître d'ici quelques mois, je me suis lancé dans un récit de science-fiction pour lequel j'aimerais trouver quelques détails scientifiques.

 

Je m'intéresse à la déformation des constellations au cours du temps, et j'aimerais savoir si des recherches ont été menées pour essayer de reconstituer l'aspect du ciel dans un passé très lointain, je ne parle pas en milliers d'années, mais en dizaines ou centaines de millions.

 

Sachant que je crois me souvenir que le système solaire fait le tour de la galaxie en 200 millions d'années environ...

 

Ma question est simple : le baudrier d'Orion, ou une autre configuration d'étoiles très remarquable aujourd'hui, était-il repérable dans le ciel il y a 65 millions d'années ?

 

J'en doute fort, mais...j'aimerais être certain.

 

Merci.

 

A. Barral

RIGEL33

RIGEL33

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Bienvenue sur le forum Antoine :)

Je ne saurais te répondre mais je pense effectivement que l'aspect des constellations devait être bien différent il y a 65 millions d'années ;)

antoinebarral

antoinebarral

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Bienvenue sur le forum Antoine :)

Je ne saurais te répondre mais je pense effectivement que l'aspect des constellations devait être bien différent il y a 65 millions d'années ;)

 

Si je me fie à ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Milky_Way_Spiral_Arm_french.svg

 

le système solaire évolue dans le "bras d'orion" qui est lui aussi composé de corps tournant autour du centre galactique , notamment les étoiles proches...

 

d'autre part, le baudrier d'orion est composé d'étoiles situées à des distances du soleil pas énormément différentes l'une de l'autre...

 

néanmoins un décalage de leurs positions relatives est inévitable au cours du temps...mais à quelle vitesse ? cela a-t-il été simulé ?

garfieldthecat

garfieldthecat

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Salut!

 

Pour le baudrier d'Orion, il est constitué de géantes bleues à courte vie: par exemple, Alnilam a un âge estimé de 4 millions d'années (si ma mémoire est bonne). Autrement dit, elles n'existaient pas il y a 65 millions d'années...

 

Je sais que des tentatives de reconstitutions du ciel il y a quelques dizaines de milliers d'années ont été faites (en prenant en compte leur mouvement apparent), mais pour des très longues durées (dépassant le million d'années), je n'en ai jamais vu.

 

Pour faire simple, le ciel il y a 65 millions d'années ne ressemblait probablement en rien à celui que nous voyons aujourd'hui, et les même les étoiles visibles étaient probablement en grande majorité d'autres étoiles que celles que l'on peut voir aujourd'hui. Des terriens hypothétiques de cette période auraient donc eu des constellations bien différentes des notres

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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Des terriens hypothétiques de cette période auraient donc eu des constellations bien différentes des notres

 

Hypothétiques ?

 

Ils existaient à l'époque, les "maitres" de la planète : Dinosaures, T Rex, et autres Ptérodactyles... ;)

GALLILEO_931

GALLILEO_931

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Bonjour trés interessante question et il n'est pas trés évident d'y répondre.

Pour commencer une évidence : le ciel était évidemment bien différent il y à 65 millions du fait de l'évolution stellaire d'une part et des vecteurs propre à chaque étoiles dont le soleil.

 

Alnitak alnilam et mintaka forment le baudrier d'Orion lui même inclus dans un ensemble de nébuleuses plus ou moin sombres (notamment alnitak) dont fait partit la célebre nébuleuse d'Orion ou M42. Ces étoiles font partie de la classe spectrale O des géantes bleues. Elles ont un age évalué à 6 millions d'années. On peut résonablement pensé qu'il y à 65 millions d'année ces étoiles n'éxistaient pas , qu'il y à 6 millions d'années le feu d'artifice devait être magnifique à observer:rolleyes:. Puis elles se sont éloignées progressivment les unes des autres pour s'aligner dans notre ciel d'aujourd'hui. Par contre mes connaissances s'arretent quelque peut entre ces deux periodes : problable qu'une supernova a provoquer un déséquilibre du vaste nuage d'Orion entrainant une jolie flambée d'étoiles.

 

il existe un logiciel (redshift 6) qui permet de simuler la position des étoiles dans le ciel à -16000 et +16000 avant jc.

 

Ce serai un plaisir de collaborer à votre livre

garfieldthecat

garfieldthecat

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Hypothétiques ?

 

Ils existaient à l'époque, les "maitres" de la planète : Dinosaures, T Rex, et autres Ptérodactyles... ;)

 

Salut Jeff!

 

Je parlais de terriens ayant une capacité cérébrale leur permettant d'élaborer des constellations... Ca me fait penser à ce roman de SF (dont j'ai oublié le titre), ou un scientifique inventait une machine à revenir dans le temps (sans retour possible) et retournait à l'époque des dinosaures pour connaître la véritable raison de leur disparition. Une fois arrivé sur place, il levait les yeux au ciel et - incapable de reconnaître la moindre constellation - se sentait totalement perdu... probablement ce qui arrivera lorsque j'irai observer dans l'émisphère Sud :be:

sunfish22

sunfish22

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Bonjour,

 

Les étoiles les plus brillantes du ciel sont souvent très proches, quelques dizaines d'années lumières tout au plus (Sirius, Procyon, Altair, Arcturus ..) . Ces étoiles ont donc un mouvement propre important chiffré en centaines de milli arc secondes (mas).

 

Quelques chiffres sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_propre

 

L'évolution du mouvement propre n'est pas linéaire en fonction de l'éloignement de l'étoile au cours du temps bien sur, mais les dixièmes de secondes d'arc se transforment vite en dizaines de degrés et en plusieurs magnitudes sur des échelles de temps en millions d'années.

 

Les étoiles les plus éloignées visibles à l’œil nu ont un mouvement propre faible de quelques mas, mais leur durée de vie est souvent bien plus courte comme dit plus haut.

 

La 'sphère des fixes' comme disaient les anciens était donc fort probablement très différente.

 

La voie lactée en revanche était là, mais les contours en étaient peut etre différents, le Soleil ayant parcouru un quart ou un tiers de tour de notre Galaxie.

 

Jean

Neve

Neve

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^^ Excellente, cette interrogation ! Et à l'échelle du système solaire, est-ce qu'il existe un ouvrage (ou un article) qui donne à imaginer ce à quoi il pouvait ressembler au moment des grandes ères -ou périodes- géologiques ? (si certaines planètes/ satellites avaient une activité, la taille apparente de la Lune pour un observateur terrestre, l' activité solaire supposée, etc, etc...)
garfieldthecat

garfieldthecat

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Ta description à l'ère primaire pourrait certainement s'appliquer au ciel il y a 65 millions d'années...

 

Un petit exemple, une étoile de longue durée de vie, avec un mouvement apparent d'à peine 10 milliarcseconde/an (ce qui est peu et en dessous de la moyenne) se déplacerait en 65 millions d'années de plus de 180 degrés sur la voûte céleste, sans compter sa variation d'éclat due à son éloignement ou à son rapprochement. Une étoile située au pôle Nord céleste pourrait ainsi se retrouver au pôle Sud. Sachant que chaque étoile à son mouvement apparent propre (en vitesse et en direction), ton observateur sera effectivement complètement perdu

 

ps: par contre, cela laisse pas mal de place pour une vision un peu plus "colorée" du ciel... il y a 65 millions d'années, nous aurions très bien pu nous situer à proximité immédiate d'une nébuleuse type M42 par exemple, mais qui du fait de sa proximité aurait recouvert la moitié du ciel et aurait été parfaitement visible à l'oeil nu dans ses moindres détails (révons un peu :)...)

'Bruno

'Bruno

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Ça c'est très intéressant ! :)

 

Maintenant, je serais Alain, avant de penser à un voyage dans le temps, je penserais d'abord à un voyage dans l'espace. Si les constellations sont différentes, c'est qu'on m'a amené à l'autre bout de la Galaxie. Pour moi, c'est moins invraisemblable qu'un voyage dans le temps (mais le contexte ne le permet peut-être pas ?)

Neve

Neve

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Maintenant' date=' je serais Alain, avant de penser à un voyage dans le temps, je penserais d'abord à un voyage dans l'espace. Si les constellations sont différentes, c'est qu'on m'a amené à l'autre bout de la Galaxie.[/quote']

 

Chuuuuuuuuuuuut, le personnage ne le réalise qu'au milieu du cinquième tome ! ;)

 

 

 

 

Quand le ciel est-il devenu sensiblement celui qui nous est familier ?

CATLUC

CATLUC

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C'est dommage pour les personnages mais il sont probablement morts étouffés.

Au primaire il n'y avait pas assez d'oxygène pour une respiration normale en plus trop d'UV pour une vie en surface juste une vie sous l'eau.

Désolé pour eux.:?:

Bonne nuit.

Luc.;)

Neve

Neve

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^^ Libre à l'auteur de ne garder que ce qui l'arrange. C'est avant tout son monde !

 

 

 

@Dob300 : Tu aurais des références livresques à ce sujet ? :)

zecrocwhite

zecrocwhite

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Au primaire il n'y avait pas assez d'oxygène pour une respiration normale en plus trop d'UV pour une vie en surface juste une vie sous l'eau.

 

Et au carbonifère, y'en avait trop...

antoinebarral

antoinebarral

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C'est dommage pour les personnages mais il sont probablement morts étouffés.

Au primaire il n'y avait pas assez d'oxygène pour une respiration normale en plus trop d'UV pour une vie en surface juste une vie sous l'eau.

Désolé pour eux.:?:

Bonne nuit.

Luc.;)

 

Pardonnez moi d'avoir tellement l'air primaire... ;-)

 

L'ère primaire c'est très long, effectivement la teneur de l'atmosphère en O2 a varié, il y a eu des périodes très chaudes, et très froides, les spécialistes se chamailleront encore longtemps, ce qui laisse des interstices de quelques millions d'années pour l'imagination des farfelus dans mon genre... ;-)

 

d'ailleurs ceci n'est qu'un extrait, et quelques pages plus tôt je d'écris mon marin s'époumonnant à tourner son winch... avant de le mettre sous E.P.O. quelques pages plus loin... ;-)

antoinebarral

antoinebarral

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Et au carbonifère, y'en avait trop...

 

 

Oui, comme je le disais, la teneur de l'atmosphère en O2 a varié, et le carbonifère semble avoir connu un pic...

 

notons d'ailleurs que malgré son image de période très chaude et d'enfer vert peuplé d'insectes monstrueux, le carbonifère est AUSSI un age qui a connu de très importantes glaciations...

 

donc, ne nous limitons pas à des clichés éculés sur ces époques lointaines au sujet des quelles nos connaissances sont très fragmentaires...

antoinebarral

antoinebarral

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^^ Libre à l'auteur de ne garder que ce qui l'arrange. C'est avant tout son monde !:)

 

voilà, ça c'est une réponse comme j'aime !

 

je me documente autant que je peux mais je n'écris pas une thèse de doctorat ;-)

antoinebarral

antoinebarral

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Pour moi' date=' c'est moins invraisemblable qu'un voyage dans le temps (mais le contexte ne le permet peut-être pas ?)[/quote']

 

 

bah, la possibilité du voyage dans le temps c'est un postulat, si tu veux déposer plainte c'est contre HG Wells, et d'autres, pas contre moi :mad:

 

d'ailleurs, voyager dans le temps contraint à voyager aussi dans l'espace, si on veut rester sur notre bonne vieille planète, qui "entretemps" s'est carapattée au loin, courant bêtement derrière le soleil, comme on l'a dit plus haut... dans le cas contraire, on tomberait dans le vide, non ? ;)

 

alors moi, j'ai des tunnels qui conduisent au lieu et à l'heure dite, comme des trains qui arrivent à l'heure, ceux dont on ne parle pas...:)

'Bruno

'Bruno

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OK pour la possibilité littéraire du voyage dans le temps, mais est-ce que tu ne trouves pas surprenant que le personnage d'Alain, lorsqu'il se rend compte que les constellations sont différentes, n'envisage pas un "simple" voyage dans l'espace ? (Maintenant, il y a peut-être des éléments dans l'histoire qui excluent cette possibilité.)

 

Concernant les conditions de vie aux différents "âges" de la Terre, ne crois pas qu'on ne sait pas grand chose. N'hésite pas à consulter Wikipédia, qui détaille très bien tout ça (en tapant "carbonifère", "permien", etc.) Il y a toujours des lecteurs qui apprécient ce type de vraisemblance, parce que ça rend l'histoire plus réaliste, moins fantaisiste, ce qui est - il me semble - la particularité de la science-fiction.

guik

guik

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UN EXTRAIT, pour vous remercier ;-)

 

je précise au passage que dans cet extrait, mes personnages se retrouvent à l'ère primaire, période sur laquelle je n'avais aucun doute quant à l'aspect du ciel...

 

c'est au moment de me rapprocher du présent, à "seulement" 65 millions d'années que j'ai commencé à me poser des questions...

 

Salut Antoinebarral,

 

Sympa l'idée générale du Roman....mais juste pour info .... Il y 65 millions d’années, à la fin du Crétacé, une gigantesque météorite de près de 10 km de diamètre serait entrée en collision avec la Terre à la vitesse de 50.000 km/h provoquant le cratère de Chicxulub dans la péninsule du Yucatan.

 

Celle la même qui serait résponsable de l'extermination des dinosaures...

 

Par conséquent, je ne crois pas que ton personnage ai pu/puisse/pourra voir quoique ce soit du ciel de cette époque...

Pas parcequ'il se serait pris la météorite sur la tête.... mais parce qu'elle aurait ejecté suffisement de poussiere dans le ciel pour l'assombrir pendant une longue période...

 

Désolé !

Guik.

antoinebarral

antoinebarral

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Il y 65 millions d’années, à la fin du Crétacé, une gigantesque météorite de près de 10 km de diamètre serait entrée en collision avec la Terre

 

Quel jour à quelle heure elle est tombée cette météorite ? Disons que mon histoire se situe la veille ;-)

 

C'est comme quand on me dit "à l'ère primaire il n'y avait pas assez d'oxygène", ça n'a pas de sens, c'est des clichés arrêtés sur un instant T pour décrire des périodes qui ont duré des millions d'années ! :be:

 

Ne t'inquiète pas, je suis particulièrement bien documenté sur les impacts de météores sur la Terre au crétacé supérieur, et de -75 à -65, il y en a en moyenne un gros tous les millions d'années rien que sur les continents...;)

 

cherche sur google : "manson crater" , "small point crater", "boltysh crater" , "shiva crater" , "silverpit crater" , "vista alegre crater" , "vargeao dome", "tin bider crater" , "lappajärvi crater" , "earth impact database" , "gerta keller".... etc...

Mr_GeeK

Mr_GeeK

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Ce n'est pas la seule théorie, un super-volcan aurait pu éradiquer les dinosaures comme Tuba a failli faire disparaitre la race humaine il y a 74000 ans.

 

Mais dans l'hypothèse d'un impact d'un astéroïde de 10 km, le cratère doit être gigantesque ! Assez grand pour passer inaperçu après 65 millions d'années d'érosion.

antoinebarral

antoinebarral

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Ce n'est pas la seule théorie, un super-volcan aurait pu éradiquer les dinosaures comme Tuba a failli faire disparaitre la race humaine il y a 74000 ans.

 

Mais dans l'hypothèse d'un impact d'un astéroïde de 10 km, le cratère doit être gigantesque ! Assez grand pour passer inaperçu après 65 millions d'années d'érosion.

 

 

Il y a plein de forums consacrés à la disparition des dinosaures, donc je m'abstiendrai de contaminer celui-ci ;)

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