Exoplanètes: la science dépasse la fiction !

Jeff Hawke · 27 juin 2009

Et, ce n'est pas la peine de se le cacher, ont permis que des quidams comme vous et moi s'intéressent à une science traditionnellement réservée à une élite.

Oui, on peut le voir comme ça. Mais on peut aussi constater que dans les temps plus anciens, un plus grand nombre de personnes étaient en contact avec le ciel étoilé, ce ciel qui aujourd'hui disparait face à l'avancée des réverbères.

Ils en avaient une connaissance, qui sans être celle des élites que tu mentionnes, était certainement plus profonde et intime que pour la très grande majorité de nos contemporains.

Cela dit, je ne critique pas la technique, mais les valeurs d'une civilisation et d'une culture construites sur l'idéologie techniciste. :cool:

Smith · 27 juin 2009

Cela dit, je ne critique pas la technique, mais les valeurs d'une civilisation et d'une culture construites sur l'idéologie techniciste.

Bon, le problème c'est ce que nous faisons de ces techniques/techno. Parfois notre application dérape.

Un exemple "off topic" : Les modélisations financières des fameux subprimes. :refl:

Mais ne jettons pas le bébé avec l'eau du bain : La motivation de notre civilisation a amélioré nos techniqsues/techno a plutôt été bénéfique, non ? :?:

Jeff Hawke · 27 juin 2009

La motivation de notre civilisation a amélioré nos techniqsues/techno a plutôt été bénéfique, non ?

Ca ne me saute pas aux yeux. :cool:

Smith · 27 juin 2009

Ca ne me saute pas aux yeux.

Pour t'en convaincre je te prescrit l'exercice de pensée suivant :

Imagines toi vivre en 1900 (pas besoin de remonter plus loin) :

Ton espérance de vie est de 43 ans (dont 3 ans de service militaire),

Tu as une chance sur deux d'être agriculteur (travail au combien pénible..seulement 3% aujourd'hui de la population active),

Le taux de mortalité infantile est d'environ 15%,

...

Et pas d'internet... :cry:

LnV · 28 juin 2009

Ils en avaient une connaissance, qui sans être celle des élites que tu mentionnes, était certainement plus profonde et intime que pour la très grande majorité de nos contemporains.

Il faut préciser, là...Que veut dire une "connaissance profonde et intime" du ciel?

TOUT ce qu'ils savaient, tu le sais. Sauf que toi, tu y ajoutes une autre dimension: le ciel n'est pas une sphère avec des fixes et des 'astres errants' (planètes), mais bien un espace en 3D.

Tu sais que les étoiles sont d'énormes boules de matière qui sont le siège de réactions thermonucléaires dégageant une formidable puissance.

Tu sais que cet Univers que tu regardes est en expansion, et même que cette dernière est accélérée, elle augmente de 70km/h tous les 3.6 AL.

Donc tu sais que ce que tu regardes aujourd'hui est différent de ce que tu verras demain. Évident? Il a fallu attendre la première moitié du XXe siècle pour en arriver à cette conclusion.

Tu sais que cet été, quand tu vas t'extasier devant les pluies de météorites, ce seront en fait des débris de la comète Swift-Turtle (?) que tu regarderas.

Etc...

Alors, n'as-tu pas une connaissance plus profonde du ciel? Alors qu'à l'oeil nu les Anciens pouvaient voir 6-8500 objets, avec un scope tu peux en voir environ10-14.000. Et tu sais ce que tu regardes!

Et pas d'internet...

...par conséquent, pas de Webastro, quelle tristesse!

Jeff Hawke · 28 juin 2009

Imagines toi vivre en 1900 (pas besoin de remonter plus loin) :

Ca n'a pas grand sens ce genre d'expérience de pensée, parce qu'il faudrait transporter un individu chimérique, sans la culture de son époque. Que veux-tu savoir du bonheur ou de l'intérêt de l'existence d'une époque dont tu ignores la culture et les valeurs ?

Il vaut mieux lire les auteurs de l'époque, sachant que de toutes façons, cette lecture se fera au crible de la culture de celui qui lit.

Les exemples que tu donnes sont d'ailleurs illustratifs de ce biais.

L'espérance de vie est un truc statistique, surtout utilisé par la médecine pour tenter de justifier ses "progrés", et qui juge essentiellement de la baisse de la mortalité infantile, et des progrès de l'hygiène (donc, de l'éducation. la technologie a peu à voir dans cette affaire).

L'histoire d'être agriculteur, je ne sais pas si ceux de l'époque auraient vraiment préféré être chomeur ou SDF aujourd'hui... :confused: (et je ne parle même pas du tiers monde)

Une société sans agriculteurs...mouais... Super progrès !

Il faut préciser, là...Que veut dire une "connaissance profonde et intime" du ciel? TOUT ce qu'ils savaient, tu le sais.

Bon, je pense qu'on ne parle pas de la même chose.

Je parlais de la proximité des gens, en général, avec leur environnement, dont les étoiles. Et toi, tu parles de la connaissance scientifique de quelques uns.

Parce que pour la majorité, les étoiles, ben...Ils ne les voient même plus.

bb98 · 28 juin 2009

Bonjour

Pour aller dans le meme sens que Jeff, un mien grand"oncle né vers 1910 et...cultivateur (pour ne pas dire "paysan") toute sa vie, savait reconnaitre Vénus bien sûr, mais aussi Jupiter et Saturne...

Le certificat d'étude, avant la guerre....de 14 ;)..c'était quelque chose !

Smith · 28 juin 2009

L'espérance de vie est un truc statistique, surtout utilisé par la médecine pour tenter de justifier ses "progrés", et qui juge essentiellement de la baisse de la mortalité infantile, et des progrès de l'hygiène (donc, de l'éducation. la technologie a peu à voir dans cette affaire).

La vacination ? C'est pas une technique ?

L'utilisation de la péniciline, non plus ?

:?:

J'ajouterai que l'espérance de vie n'est pas seulement une stat mais une mesure objective de la qualité de vie d'une civilisation.

Pour terminer sur ce HS, je dirai qu'en te lisant je vois le biais du "c'était mieux avant" un rien caricaturale.

Jeff Hawke · 28 juin 2009

La vacination ? C'est pas une technique ?
L'utilisation de la péniciline, non plus ?

Si, si. Je n'ai jamais prétendu l'inverse...

J'ajouterai que l'espérance de vie n'est pas seulement une stat mais une mesure objective de la qualité de vie d'une civilisation.

C'est un critère. Que notre civilisation a établi. Quant à son objectivité pour mesurer la "qualité de vie"...je ne vois pas trop. :?:

je dirai qu'en te lisant je vois le biais du "c'était mieux avant" un rien caricaturale.

Non.

Mais ça, c'est un truc qu'on se prend dans la figure (comme "passéiste" aussi), dès qu'on a l'heur d'émettre la moindre réserve sur les bienfaits de la civilisation technologique... :cool:

Smith · 28 juin 2009

J'espère que les Dieux de la Science t'entendront, car malheureusement ce n'est pas vraiment ce que nous constatons actuellement au Lycée, mais plutôt une désaffection des filières scientifiques.

La France n'est évidemment pas un modèle dans ce domaine.

Et pourtant, tant de prix nobel de physique ou math...

Neve · 28 juin 2009

Mais ça, c'est un truc qu'on se prend dans la figure (comme "passéiste" aussi), dès qu'on a l'heur d'émettre la moindre réserve sur les bienfaits de la civilisation technologique...

Nul n'est prophète en son pays. Faut dire que ça demande une petite remise en question qui n'a rien de confortable et qui présuppose des ressources conséquentes à l'échelle de l'individu.

Je me permets là de donner un texte de Baudelaire (probablement un ami à toi !) que tu connais peut-être mais qui a pleinement et légitimement sa place dans ce post et y acquiert une résonance particulière par son actualité. Ce qui titillera sans doute les lecteurs qui se hasarderont par ici :

Il est encore une erreur fort à la mode, de laquelle je veux me garder comme de l'enfer. - Je veux parler de l'idée du progrès. Ce fanal obscur, invention du philosophisme actuel, breveté sans garantie de la Nature ou de la Divinité, cette lanterne moderne jette des ténèbres sur tous les objets de la connaissance; la liberté s'évanouit, le châtiment disparaît. Qui veut y voir clair dans l'histoire doit avant tout éteindre ce fanal perfide. Cette idée grotesque, qui a fleuri sur le terrain pourri de la fatuité moderne, a déchargé chacun de son devoir, délivré toute âme de sa responsabilité, dégagé la volonté de tous les liens que lui imposait l'amour du beau: et les races amoindries, si cette navrante folie dure longtemps, s'endormiront sur l'oreiller de la fatalité dans le sommeil radoteur de la décrépitude. Cette infatuation est le diagnostic d'une décadence déjà trop visible.

Demandez à tout bon Français qui lit tous les jours son journal dans son estaminet ce qu'il entend par progrès, il répondra que c'est la vapeur, l'électricité et l'éclairage au gaz, miracles inconnus aux Romains, et que ces découvertes témoignent pleinement de notre supériorité sur les anciens; tant il s'est fait de ténèbres dans ce malheureux cerveau et tant les choses de l'ordre matériel et de l'ordre spirituel s'y sont si bizarrement confondues ! Le pauvre homme est tellement américanisé par ses philosophes zoocrates et industriels qu'il a perdu la notion des différences qui caractérisent les phénomènes du monde physique et du monde moral, du naturel et du surnaturel.

Si une nation entend aujourd'hui la question morale dans un sens plus délicat qu'on ne l'entendait dans le siècle précédent, il y a progrès; cela est clair. Si un artiste produit cette année une oeuvre qui témoigne de plus de savoir ou de force imaginative qu'il n'en a montré l'année dernière, il est certain qu'il a progressé. Si les denrées sont aujourd'hui de meilleure qualité et à meilleur marché qu'elles n'étaient hier, c'est dans l'ordre matériel un progrès incontestable. Mais où est, je vous prie, la garantie du progrès pour le lendemain ? Car les disciples des philosophes de la vapeur et des allumettes chimiques l'entendent ainsi: le progrès ne leur apparaît que sous la forme d'une série indéfinie. Où est cette garantie ? Elle n'existe, dis-je, que dans votre crédulité et votre fatuité.

Je laisse de côté la question de savoir si, délicatisant l'humanité en proportion des jouissances nouvelles qu'il lui apporte, le progrès indéfini ne serait pas sa plus ingénieuse et sa plus cruelle torture; si, procédant par une opiniâtre négation de lui-même, il ne serait pas un mode de suicide incessamment renouvelé, et si, enfermé dans le cercle de feu de la logique divine, il ne ressemblerait pas au scorpion qui se perce lui-même avec sa terrible queue, cet éternel desideratum qui fait son éternel désespoir ?

Transportée dans l'ordre de l'imagination, l'idée du progrès (il y a eu des audacieux et des enragés de logique qui ont tenté de le faire) se dresse avec une absurdité gigantesque, une grotesquerie qui monte jusqu'à l'épouvantable. La thèse n'est plus soutenable

( http://baudelaire.litteratura.com/exposition_universelle.php?rub=oeuvre&srub=cri&id=259 )

guik · 29 juin 2009

Encore une fois, je rejoins plutot de l'avis de Jeff.

Comme je ne suis pas intervenu sur ce post depuis quelques jours voici mes avis sur 2 points évoqués aucours de vos discussions :

A propos d'Aristote :

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Vous semblez considérer qu'Aristote à maintenu son amprise sur une période considérable... Or a ma connaissance celui ci n'a vécu que 62 ans à l'époque de l'antiquité... Il ne faudrait surtout pas négliger le role de l'église catolique dans cette affaire !

En effet, à partir du XIIIe siècle, la philosophie aristotélicienne, fut transformée par Thomas d’Aquin en doctrine officielle de l’Église catholique... Et je pense que c'est ce point précis qui à entrainé tout ce que vous semblez considéré comme la faute d'Aristote.

Certes sont modèle était faux... mais ce n'est pas lui qui l'a érigé en dogme officiel !

Concernant les "connaissances des anciens" :

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Certes nos ailleuls en savaient beaucoup moins que nous à propos de cosmologie, d'astrophysique et de la physqiue en générale. Néanmoins, leurs connaissances, bien moins complètes, semblaient beaucoup plus partagées par l'ensemble de la population.

Et malgré l'absence d'instrument performant et peu couteux, cher à notre époque, les étoiles était certainement plus observables, observées et connues par les populations. Il faut dire qu'elles étaient très utilisées dans de nombreux domaines tel que la navigation ou encore pour l'édification de calendriers, pour s'orienter...

De nos jours, combien de personnes savent encore reperer l'étoile polaire ? Ou identifier Vénus au crépuscule ?

Le seul événement qui semble faire lever la tête des gens vers le ciel semble être "la nuit des étoiles filantes"... Et dans quel but ? Passer une soirée "originale" sur la plage en faisant un maximum de voeux...

Pas plus tard qu'il y a 2 semaines, à l'occasion d'Ivry en fete, mon club d'astro tenait un stand d'observation solaire... C'est dingue le nombre de gens qui ne savent pas que le soleil est une étoile comme les autres !

Guik.

LnV · 29 juin 2009

Bon, je pense qu'on ne parle pas de la même chose.

Je parlais de la proximité des gens, en général, avec leur environnement, dont les étoiles. Et toi, tu parles de la connaissance scientifique de quelques uns.

Voila, là on est d'accord. Mais regarde: la question portait sur l'astronomie en particulier. Et je maintiens que, si la plupart des gens ne voient plus les étoiles, ceux qui s'y intéressent un tantinet en savent largement plus. Après, je dis pas, c'est vrai qu'un simple berger savait localiser les étoiles (v. Les Lettres de mon moulin de Daudet).

Mais ça restait des points lumineux, sans plus. roger 15 avait même posté un truc qui m'avait étonné: un extrait de Larousse(?) des années 30 où Mars était présentée comme une plaine marécageuse...

Il ne faudrait surtout pas négliger le role de l'église catolique dans cette affaire !

C'est vrai.

Certes nos ailleuls en savaient beaucoup moins que nous à propos de cosmologie, d'astrophysique et de la physqiue en générale. Néanmoins, leurs connaissances, bien moins complètes, semblaient beaucoup plus partagées par l'ensemble de la population.

Mouais...Donc au final, on est d'accord que, concernantl'astronomie, on n'a jamais vu ça par le passé.

Le seul événement qui semble faire lever la tête des gens vers le ciel semble être "la nuit des étoiles filantes"... Et dans quel but ? Passer une soirée "originale" sur la plage en faisant un maximum de voeux...

NON! Regarde les gens qui sont sur le forum!Il est faux de dire qu'"autrefois, c'était mieux, les gens étaient tous intelligents, etc...". Il y a toujours eu et il y aura toujours des veaux...

guik · 29 juin 2009

NON! Regarde les gens qui sont sur le forum!Il est faux de dire qu'"autrefois, c'était mieux, les gens étaient tous intelligents, etc...". Il y a toujours eu et il y aura toujours des veaux...

C'est un forum d'astronomie... si tu ne te base que la dessus, ta vision est forcément biaisé !

C'est comme si un avocat, spécialisé dans les divorces, voyant que tout ses clients divorcent... arrivait à la conclusion que dans 100% des cas le mariage fini par un divorce !

Les gens de ce forum ne regardent pas le ciel de la même facon que le reste de la population...

Guik.

tatien · 29 juin 2009

Qui plus est, Aristote (un personnage que j'exècre tout particulièrement) a constipé pour des siècles et des siècles la pensée scientifique occidentale.

C'est justement PAR la redécouverte des ouvrages d'Aristote par les universités européennes (Chartres, Oxford et Paris), à partir XIe siècle, et transmis par l'intermédiaire de l'Espagne, de la Sicile et du monde byzantin, qu'un Galilée a pu exister.

D'autre part, Platon est à l'origine du concept de la Terre au centre des circulations célestes.

La réflexion de Platon fut basée sur l'esthétique des mathématiques pythagoricienne.

Je simplifie à outrance mais il existe de nombreux auteurs auxquels tu peux te référer : Pierre Duhem, Alexandre Koyré ou Michel-Pierre Lerner.

LnV · 29 juin 2009

Les gens de ce forum ne regardent pas le ciel de la même facon que le reste de la population...

Guik.

Ils sont néanmoins de plus en plus nombreux, et toujours mieux équipés, pas forcément avec un budget en hausse.

Quant à l'histoire de 100%, c'est ton raisonnement qui est biaisé: relis ma réponse, et tu verrras que je reconnais que les gens du forum e constituent pas une part important e de la population.

C'est justement PAR la redécouverte des ouvrages d'Aristote par les universités européennes (Chartres, Oxford et Paris), à partir XIe siècle, et transmis par l'intermédiaire de l'Espagne, de la Sicile et du monde byzantin, qu'un Galilée a pu exister.

Faut m'expliquer, là. Je dirais que c'est par la remise en cause de ces inepties qu'on a pu se sortir du carcan d'une pseudo-science basée sur des spéculations d'ordre philosophique.

La réflexion de Platon fut basée sur l'esthétique des mathématiques pythagoricienne.

Je ne vois pas ce que ça prouve vis-à-vis de la question d'origine qui est: 'vivons-nous une époque favorable de l'astronomie ou pas'?

Et, quand bien même vous me parlez de l'antiquité grecque, je maintiens que, concernant l'astronomie, nulle période dans l'histoire n'a été plus favorable et prolifique en découvertes.

tatien · 29 juin 2009

Faut m'expliquer, là. Je dirais que c'est par la remise en cause de ces inepties qu'on a pu se sortir du carcan d'une pseudo-science basée sur des spéculations d'ordre philosophique.

Oui, c'est en découvrant la philosophie et surtout la méthode de travail aristotélicienne que les universitaires médiévaux ont pu remettre en cause la cosmologie platonicienne développée par Aristote et ses disciples (Sauver les apparences).

Le personnage est complexe ainsi que son travail. Réfère-toi aux auteurs que je t'ai indiqué précédemment.

Je ne vois pas ce que ça prouve vis-à-vis de la question d'origine qui est: 'vivons-nous une époque favorable de l'astronomie ou pas'?
Et, quand bien même vous me parlez de l'antiquité grecque, je maintiens que, concernant l'astronomie, nulle période dans l'histoire n'a été plus favorable et prolifique en découvertes.

Je ne faisais aucunement allusion à la question d'origine, c'était la suite du développement de ma réponse.

Sinon, oui, notre période est fantastique, aussi fantastique que celle de Galilée ou d'Einstein.

Jean-ClaudeP · 29 juin 2009

C'est justement PAR la redécouverte des ouvrages d'Aristote par les universités européennes (Chartres, Oxford et Paris), à partir XIe siècle, et transmis par l'intermédiaire de l'Espagne, de la Sicile et du monde byzantin, qu'un Galilée a pu exister.

On parle à juste titre d'une renaissance intellectuelle de l'Europe qui coïncide avec la création des universités occidentales. On découvre à cette époques de nombreux ouvrages arabes traduisant des originaux grecs ou parfois spécifiquement arabes pour certains. L'attrait mirifique de ces sources de connaissances va provoquer un mouvement de religieux vers l'Espagne et la Sicile afin de rechercher ces livres et les traduire en langue latine. Ainsi, de nombreux livres (un peu de tout et n'importe quoi d'ailleurs) de médecine, d'astronomie, de mathématiques, de philosophie, d'astrologie et d'alchimie furent traduits.

La période s'étendant du 11e au début du 13e siècle fut une époque de débats intellectuels intenses qui se développa relativement librement jusqu'à ce qui l'évêque de Paris Etienne Tempier impose en 1270 par un certain nombre de condamnations "la plus grande censure universitaire que l'occident médiéval ait jamais connu" selon les mots d'Alain de Libera dans son Penser au Moyen-Age.

C'est justement PAR la redécouverte des ouvrages d'Aristote, (...) qu'un Galilée a pu exister.

En effet, et je crois qu'on peut dire, à juste raison, que la renaissance scientifique du 16e siècle est fille (rebelle) de la scolastique du Moyen-Age.

tatien · 29 juin 2009

En effet, et je crois qu'on peut dire, à juste raison, que la renaissance scientifique du 16e siècle est fille (rebelle) de la scolastique du Moyen-Age.

Et oui, Aristote a offert les armes intellectuelles aux universitaires médiévaux pour détruire la cosmoslogie aristotélicienne (celle de Platon, d'Eudoxe....de Ptolémée).

Jeff Hawke · 29 juin 2009

Je me permets là de donner un texte de Baudelaire (probablement un ami à toi !) que tu connais peut-être mais qui a pleinement et légitimement sa place dans ce post et y acquiert une résonance particulière par son actualité.

Merci de m'apporter un soutien de cette envergure.

Je ne suis pas sûr de connaitre ce texte, mais ça me dit quelque chose quand même...De quoi inciter à lire (ou relire) l'intégralité de ses critiques artistiques de l'expo universelle de 1855.

C'est toujours un peu étonnant de voir à quel point le mythe du progrès, chevillé au monde d'aujourd'hui, était loin de tomber sous le sens il y a encore peu de temps.

Il est faux de dire qu'"autrefois, c'était mieux, les gens étaient tous intelligents, etc...".

Personne n'a dit ça, il me semble. C'est l'abrutissement technologique qui est récent.

C'est justement PAR la redécouverte des ouvrages d'Aristote par les universités européennes (Chartres, Oxford et Paris), à partir XIe siècle, et transmis par l'intermédiaire de l'Espagne, de la Sicile et du monde byzantin, qu'un Galilée a pu exister.

Ben oui. Sans Aristote, pas de de Kepler ni de Galilée. :cool:

Faut m'expliquer, là. Je dirais que c'est par la remise en cause de ces inepties qu'on a pu se sortir du carcan d'une pseudo-science basée sur des spéculations d'ordre philosophique.

Désolé encore, mais ce que tu dis n'a pas de sens...Qualifier d'inepties toutes les réflexions et les travaux des grecs anciens, qui ont constitué le socle sur lequel on a pu avancer ensuite, c'est ridicule.

Et opposer une science authentique à des spéculations d'ordre philosophique relève également d'une vision partielle, et superficielle, du processus de connaissance.

Et oui, Aristote a offert les armes intellectuelles aux universitaires médiévaux pour détruire la cosmoslogie aristotélicienne (celle de Platon, d'Eudoxe....de Ptolémée).

Comme Einstein a fourni les armes aux physiciens quantiques pour qu'ils détruisent sa vision classique de la physique. :cool:

'Bruno · 29 juin 2009

Est-ce qu'on vit un âge d'or de la science ?

Je ne sais pas...

- La physique commence à stagner. J'ai l'impression qu'elle a vécu son âge d'or entre le début de 19è siècle et les années 1970. Mais depuis, les découvertes fondamentales se font attendre, alors pourtant qu'il y a plus de chercheurs que jamais. Est-ce juste une période creuse, comme ça arrive dans toutes les sciences, ou bien a-t-on atteint les limites de notre potentiel ? Peut-être qu'une découverte fondamentale va tout débloquer ? Ou pas ?

- Même chose pour l'astronomie. Par exemple en cosmologie, on a découvert l'accélération de l'expansion. OK, c'est la découverte majeure de ces vingt dernières années. Mais à part ça ? L'inflation en est quasiment au même point qu'il y a vingt ans, non ? On sait qu'il y a de la matière noire, mais on le savait depuis longtemps. L'énergie noire, là OK, c'est une nouveauté (liée à la découverte de l'expansion accélérée), mais on ne sait pas encore l'expliquer. Dans les autres domaines, je ne sais pas si on avance très vite. Les planètes extra-solaires ? Ben on se contente de refaire encore et toujours les mêmes découvertes qu'en 1995. Je ne critique pas, hein, mais j'exprime mon impression que le grand pas avant n'a pas encore été effecuté.

- Au contraire, les maths semblent continuer à avancer régulièrement. En fait, je trouve que ça donne le vertige : comme s'il y avait une infinité de choses à découvrir. Je n'ai pas ce même vertige quand je pense à la physique ou à l'astronomie.

- En sciences de la Terre, je pense que le meilleur est à venir. La tectonique des plaques a permis d'ouvrir une porte importante, mais on commence seulement à s'avancer là-dedans. Par exemple j'ai longtemps cru que la tectonique des plaques expliquait l'érection des montagnes, mais pas du tout, c'est plus compliqué (mais ça intervient, bien sûr).

- Je n'y connais rien en biologie...

- En paléontologie, il me semble que ça avance toujours. Il y a trente ans on élaborait une théorie qui tient la route pour expliquer l'extinction de la fin du Crétacé, et il y a quelques années on a fait de même pour la fin du Permien. En ce qui concerne l'étude de l'évolution de l'homme, il me semble qu'on a énormément avancé depuis les années 1980.

Mais tout ça, c'est juste mon impression.

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Pour faire une analogie :

La connaissance, c'est comme un jeu vidéo où on doit passer d'un niveau à l'autre en zigouillant le boss de fin de niveau.

- Dans le domaine des exoplanètes, on est en au premier niveau et on cherche la porte de sortie (et on en est très loin).

- En physique, on est confronté à un boss de fin de niveau tellement costaud qu'on se demande si ce ne serait pas la fin du jeu. Mais que ça fait trente ans qu'on se casse les dents contre lui (là je pense aux supercordes...)

- En sciences de la terre, après avoir passé des siècles dans le premier niveau (celui où on faisait des relevés sans trop savoir pourquoi...) on a fini par trouver le passage au niveau 2, et à présent ça bastonne dur mais ça devient vraiment intéressant.

- En maths, on arrête pas d'aller d'un niveau à l'autre en courant dans tous les sens sans rencontrer de boss de fin de niveau, et on commence à spouçonner que le jeu n'a pas de fin.

- En paléontologie, on a bien avancé et on vient récemment de zigouiller un boss particulièrement costaud (l'extinction fin-Permien).

Jeff Hawke · 30 juin 2009

Il semble que les neurosciences progressent violemment ces derniers temps, avec l'amélioration considérable de la précision des trucs à résonnance magnétique.

On a mis en évidence de façon certaine, des activités d'une certaine complexité au niveau inconscient (ce n'est pas encore le labyrinthe freudien ou le truc structuré comme un langage de Lacan, mais ça approche...bien que les neuroscientifiques le dénient, mais ça c'est normal, c'est le jeu vidéo neurosciences killer contre psychanalyse monster :cool: ).

Un bouquin assez récent sur ce sujet, le nouvel inconscient , passionnant (bein que je sois en total désaccord avec les conclusions de l'auteur).

Jean-ClaudeP · 30 juin 2009

- Au contraire, les maths semblent continuer à avancer régulièrement. En fait, je trouve que ça donne le vertige : comme s'il y avait une infinité de choses à découvrir. Je n'ai pas ce même vertige quand je pense à la physique ou à l'astronomie.

Contrairement au sciences expérimentales où les lois et concepts nouveaux sont subordonnées à l'expérience, les mathématiciens ne sont pas limités dans l'invention de nouveaux concepts et le nombre des problèmes qu'ils peuvent imaginer n'est guère limité que par l'ingéniosité de leur esprit. Pour aller dans le sens de Bruno, on peut citer deux exemples de grands problème résolus dernièrement par les mathématiciens :

Le grand théorème de Fermat, connu depuis le 17e siécle, l'équation :

$mimetex.cgi?x^n+y^n=z^n$

n'a pas de solution en nombres entiers non nuls pour

$mimetex.cgi?n\geq 3$ .

La conjecture de Poincaré Perelman connu depuis le début du 20e siécle: (grosso modo) Dans un espace de dimension 4, tout corps de dimension 3, limité en grandeur sans bord et sans trou est analogue à une hypersphère de cette espace.

Ce n'est pas très clair dit comme cela, ou autrement d'ailleurs, car nous sommes dans un espace de dimension 4.

L'équivalent de ce théorème en dimension 3 est (presque) évident et peut se traduire à peu près par: tout objet de dimension 2 (comme un vêtement en tissus), sans bord et sans trou est analogue à une sphère. Dit encore d'une autre façon, si vous construisez en un tissus imperméable une forme limitée, sans bord et sans trou et que vous gonfliez son intérieur (car elle en a un) vous obtiendrez une sphère.

Jeff Hawke · 30 juin 2009

Contrairement au sciences expérimentales où les lois et concepts nouveaux sont subordonnées à l'expérience,

Remarque, quand on voit la galopade frénétique, loin devant les capacités expérimentales, des physiciens théoriques (les cordes, les branes, le multivers,...), on dirait que la subordination dont tu parles est assez lâche.

les mathématiciens ne sont pas limités dans l'invention de nouveaux concepts et le nombre des problèmes qu'ils peuvent imaginer n'est guère limité que par l'ingéniosité de leur esprit.

Ce qui me gêne dans cette affirmation, c'est que tu sembles dire que les maths sont une invention arbitraire de l'ingéniosité des mathématiciens, alors que je conçois plutôt ça comme une exploration rigoureuse et méthodique d'une réalité. Ca n'a rien d'arbitraire. :b:

Les problèmes ne sont pas inventés par les mathématiciens. Ce sont plutôt des obstacles auxquels ils se heurtent, et ils bossent pour les résoudre, et continuer d'avancer.

Formuler ces obstacles en problèmes fait partie du processus d'exploration.

'Bruno · 30 juin 2009

L'affirmation de Jean-Claude me va bien. Jeff, je te propose un exemple : les exoplanètes. Pour l'instant, on explore, on réunit les données, mais on ne fait pas de découvertes majeures. Il faudrait pour ça, par exemple, découvrir une exoplanète ressemblant à la Terre, ou avoir une surprise inattendue (genre découvrir plein d'exoplanètes non liées à des étoiles, peut-être). Or on n'a aucune prise sur ce genre de chose. Si les exoplanètes semblables à la Terre sont très rares, ben c'est pas de bol et la découverte importante qui nous fera progresser se fera vraiment attendre. C'est comme en paléontologie : on avancerait plus vite si les fossiles étaient plus nombreux.

Il n'y a pas ce problème en maths puisque les objets que l'on étudie sont imaginés. On n'a pas besoin d'attendre la bonne exoplanète ou le bon fossile, il suffit de le définir pour l'étudier.

Jeff Hawke · 30 juin 2009

L'affirmation de Jean-Claude me va bien. Jeff' date=' je te propose un exemple : les exoplanètes. [/quote'] Les exoplanétes, d'accord. Mais en physique, on peut aussi regarder d'autres exemples plus "théoriques", ou les progrès peuvent se faire assez en avance sur l'expérience, comme les Relativités, la Mécanique Quantique bien sûr, et les constructions hyper chiadées (abracadabrantes pensent certains) des super cordes. Bon, c'est sûr qu'un retour aux réalités expérimentales ferait du bien, mais on ne peut nier de l'avancement de la connaissance même sur le seul plan théorique.

Il n'y a pas ce problème en maths puisque les objets que l'on étudie sont imaginés.
Oui, on n'a pas de problème "matériel" (et aussi, du coup, moins de problèmes de crédits Il suffit de nourrir les mathématiciens.)

Mais cela ne veut pas dire qu'on imagine n'importe quoi, n'importe quand. Le théorème de Gödel par exemple n'aurait pu être trouvé dans l'Antiquité ou à la Renaissance. Même si les papiers et crayons existaient déjà à l'époque. Il faut toute la construction de l'édifice mathématique, puis la logique, les trucs axiomatiques, Hilbert qui devient fou, tout ça,...pour progresser.

Ce n'est pas comme créer des mots croisés.

Jean-ClaudeP · 30 juin 2009

Ce qui me gêne dans cette affirmation, c'est que tu sembles dire que les maths sont une invention arbitraire de l'ingéniosité des mathématiciens, alors que je conçois plutôt ça comme une exploration rigoureuse et méthodique d'une réalité.

Tu es trop platonicien Jeff et tu n'es pas le seul, il me semble que le mathématicien, médaille Field, Alain Connes l'est aussi.

Sans développer, je pense qu'il y a des aspects platoniciens dans les mathématiques mais ce n'est pas absolu, en effet :

1) On est libre d'entrer n'importe quel jeu de postulats pour créer une théorie mathématique,

2) On est libre d'entrer, dans une théorie mathématique, sous forme de définition n'importe quel concept.

guik · 30 juin 2009

Ils sont néanmoins de plus en plus nombreux, et toujours mieux équipés, pas forcément avec un budget en hausse.

Sur quoi base tu cette observation ?

Pour ma part, je n'ai jamais entendu parlé d'une quelconque statistique mesurant l'augmentation significative du nombre d'astronome amateur ces 20 dernières années...

Par contre je sais que mon club d'astro comptait environ 50 membres dans les années 70, contre 22 membres aujourd'hui... (et encore on profite de l'effet AMA09 qui nous a ramener des membres depuis janvier 09)

Guik.

Jeff Hawke · 30 juin 2009

Tu es trop platonicien (...)
Sans développer, je pense qu'il y a des aspects platoniciens dans les mathématiques mais ce n'est pas absolu

A mon avis, la conception "platonicienne" n'est pas mesurable ("trop", "des aspects"). Je m'explique : Ou bien on pense que les maths sont une invention de l'esprit humain, ou bien que c'est une réalité indépendante de cet esprit humain, extérieure.

Ensuite, et c'est là que viennent s'inscrire les confusions, c'est que l'expression "les maths" désigne à la fois le domaine mathématique qui est exploré (soit comme réalité extérieure, soit comme construction des humains), et le langage et les outils que les humains se forgent pour cette exploration. Et naturellement, cette seconde partie (les outils, le langage), ne se confondent pas nécessairement avec la réalité platonique des maths.

Je mets quand même une réserve, car je me demande si on ne découvre pas les mêmes types d'outils (comme Leibniz et Newton, ou comme Heisenberg retrouvant le calcul matriciel), et que par exemple, des Xénos de la planéte Arcturus 4 se mettant aux maths ne tomberaient pas aussi sur les mêmes outils et le même langage (au lexique près :be: ).

1) On est libre d'entrer n'importe quel jeu de postulats pour créer une théorie mathématique,

Oui, mais on n'est pas libre du résultat.

2) On est libre d'entrer, dans une théorie mathématique, sous forme de définition n'importe quel concept.

Même remarque. On peut créer des concepts, les entrer dans une théorie, mais après, on ne fait que constater comment le concept se comporte.

Exemple bateau, que tout lycéen qui a un peu écouté ses cours de maths connait : On forge le concept d'ensemble, on définit des ensembles d'ensembles,...et bing...quand on définit l'ensemble de tout les ensembles, avec notre axiomatique rigoureuse, et tout, et tout,...le bazar s'effondre. Devant notre regard mathématique consterné.

LnV · 30 juin 2009

Je ne faisais aucunement allusion à la question d'origine, c'était la suite du développement de ma réponse.

Sinon, oui, notre période est fantastique, aussi fantastique que celle de Galilée ou d'Einstein.

Voire plus! Enfin, on est d'accord sur l'essentiel.

Personne n'a dit ça, il me semble. C'est l'abrutissement technologique qui est récent.

Il me semble que si. Quant à l'abrutissement technologique...? Pas compris le sens de ta pensée.

Ben oui. Sans Aristote, pas de de Kepler ni de Galilée.

Wow, plus fort que Madame Soleil sur ce coup!

Désolé encore, mais ce que tu dis n'a pas de sens...Qualifier d'inepties toutes les réflexions et les travaux des grecs anciens, qui ont constitué le socle sur lequel on a pu avancer ensuite, c'est ridicule.

Toujours en nuances...

Mais "personne n'a dit ça, il me semble". En fait, j'en suis même sûr...Tu vois le saut? Je critique Aristote, et d'un coup, je rejette "toutes les réflexions et travaux des Grecs". :b:

Et merci pour le "ridicule". :mad:

Et opposer une science authentique à des spéculations d'ordre philosophique relève également d'une vision partielle, et superficielle, du processus de connaissance.

"- [Aristote] établit une classification des êtres vivants, en partant du principe que tous les êtres vivants ont une âme, mais une âme de nature différente (âme nutritive, âme sensitive, âme appétitive et locomotrice). Seul l’homme a une âme rationnelle. Il édifie une « échelle de la Nature», qui est une échelle de complexité croissante de l’« âme», partant de la matière inanimée et s’élevant vers les plantes, puis les éponges, les méduses, les mollusques et ainsi de suite jusqu’au sommet où figurent les mammifères et l’homme. "

Site de la BnF. A noter également qu'il est plutôt présenté, de nos jours comme un philosophe.

Comme Einstein a fourni les armes aux physiciens quantiques pour qu'ils détruisent sa vision classique de la physique.

Il faut comparer ce qui est comparable, de peur d'être ridicule... :be:

- La physique commence à stagner. J'ai l'impression qu'elle a vécu son âge d'or entre le début de 19è siècle et les années 1970. Mais depuis' date=' les découvertes fondamentales se font attendre, alors pourtant qu'il y a plus de chercheurs que jamais. Est-ce juste une période creuse, comme ça arrive dans toutes les sciences, ou bien a-t-on atteint les limites de notre potentiel ? Peut-être qu'une découverte fondamentale va tout débloquer ? Ou pas ?
[/quote']Quoique le sujet touche à l'astronomie, je ne pense pas. Regarde tout ce qui est fait au niveau des particules élémentaires, des supraconducteurs...

- Même chose pour l'astronomie. [...]On se contente de refaire encore et toujours les mêmes découvertes qu'en 1995. Je ne critique pas' date=' hein, mais j'exprime mon impression que le grand pas avant n'a pas encore été effecuté.

[/quote']Es-tu certain de te tenir au courant des découvertes les plus récentes? Je pose la question sincèrement, sans arrière-pensée. Par exemple, la loi de Titus-Bode, qui faisait foi depuis près de 200 ans, est morte en 1994 dans l'indifférence générale.

- Dans le domaine des exoplanètes' date=' on est en au premier niveau et on cherche la porte de sortie (et on en est très loin).[/quote']Je ne suis pas d'accord. D'autres méthodes ont été mises au point, on a même réussi à avoir une image d'un de ces corps lointains en 2008. On a découvert de toutes petites Exoplanètes, des grosses, etc...v. le C&E à ce sujet (de mai? avril?..."Des mondes d'un exotisme incroyable").
Et en admettant que tu aies raison, cela ne laisserait-il pas présager de découvertes majeures pour les années à venir?

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