La question la plus importante en astronomie et en astrophysique ?

[VégaContact]

la question la plus importante en astronomie et en astrophysique ?

 

qu'est-ce qu'il y a au dela de notre univers conventionnel ? existe-t-il d'autres univers avec des lois physiques et métaphysiques tellement complexe que l'etre humain n'est pas une espece assez évolué pour y acceder ? c'est une question donc nous n'avons pas de réponse mais existe-t-il a tout de moins des théories peut-etre par des philosophes ou des grands penseurs ? j'ai entendu parler de la théorie m, avec les univers paralleles avec les 11 dimensions, c'est completement fou, y-a-t'il d'autres théorie aussi farfelue ?

[Jeff Hawke]

existe-t-il d'autres univers avec des lois physiques et métaphysiques tellement complexe que l'etre humain n'est pas une espece assez évolué pour y acceder ? c'est une question donc nous n'avons pas de réponse mais existe-t-il a tout de moins des théories éllucider peut-etre par des philosophes ou des grands penseurs ?

 

C'est un sujet très bien abordé (sous l'angle scientifique ) dans Le paysage cosmique, dont il est question ici.

[antoinebarral]

existe-t-il d'autres univers avec des lois physiques et métaphysiques tellement complexe que l'etre humain n'est pas une espece assez évolué pour y acceder ?

 

 

pourquoi d'AUTRES UNIVERS ? qui te dit que CELUI CI n'est pas déjà tellement complexe que le cerveau humain n'arrive pas à le comprendre complètement ?

 

étant pragmatique et matérialiste, je dirai que cette question n'a pas vraiment d'importance, car au fur et à mesure de l'évolution ( je ne dis pas progrès ) des théories sur l'univers, les capacités techniques de l'humanité évoluent aussi, et réciproquement...

 

il en a toujours été ainsi non ? la technologie du XVIII° siècle était en adéquation avec la physique et la cosmologie newtoniennes, la théorie et la technique s'appuient et se confirment mutuellement, jusqu'à ce qu'on touche à leurs limites et qu'on passe à la relativité, et ainsi de suite...

 

il me semble un peu vain d'espérer qu'un jour une théorie va rendre compte complètement et définitivement de ce qu'est l'univers, espérer cela confine à l'espérance religieuse...

 

confer un article très intéressant paru l'an dernier dans ciel et espace, je crois, où les auteurs essayaient d'imaginer ce que percevraient les habitants de l'univers dans 100 milliards d'années ( à supposer que le scénario d'expansion et refroidissement infinis soit valide ): la conclusion était que les données physiques disponibles à cette époque ne permettraient pas de détecter le big bang et l'expansion... ( notamment par ce que le rayonnement fossile serait devenu indétectable ) et les galaxies extérieures à celle des observateurs seraient si loin qu'ils ne pourraient en connaître que quelques unes... ( si je me souviens bien )

 

donc, on théorise ce qu'on peut avec nos petits cerveaux et les données disponibles pendant notre bref passage dans l'univers tel qu'il est à ce moment...

 

si en pratique il en découle des applications permettant de s'échapper du système solaire ce sera déjà très bien, mais j'en doute un peu ...

[vincent.becker]

Difficile de dire quelle est la question la plus importante. Tout ce qu'on sait, c'est que la réponse est 42.

[antoinebarral]

c'est dit là mieux que je ne saurais le faire:

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/lunivers-dans-3000-milliards-dannees_12021/

 

 

mais l'important c'est ce qui en découle : notre description de l'univers étant tributaire du moment où nous l'observons, rien ne nous permet de savoir si certaines données fondamentales ne sont pas déjà inaccessibles, ce qui rend vain tout espoir d'une compréhension totale et définitive d'icelui !

[Invité akira]

La nature de la matiere noire et de l'energie noire je pense.

[guik]

La forme de l'univers...

[Smith]

La nature de la matiere noire et de l'energie noire je pense.

+1

Si la matière visible ne représente que 5% de la masse de l'univers alors nous ne savons pas grand chose ?

 

Autre question qui me turlupine : La nature du temps ?

 

Concept "humain" ou ayant une réelle existance physique (que l'on retrouve danbs les équations) ?

[guik]

Je ne sais pas si c'est la question la plus importante, mais depuis qu'Einstein à unifier l'espace et le temps, les astrophysiciens se demandent chaque jour :

 

Quand est-ce qu'où on mange ?

 

Guik.

[Lelex974]

Une question que je me pose depuis très longtemps, depuis que j'ai lu que l'univers était en expansion:

Sur quel support s'étend l'univers? Qu'est-ce qu'il y a autour de la "boule" de l'univers?

['Bruno]

En fait, c'est le support qui s'étend.

[Snark]

En fait' date=' c'est le support qui s'étend.[/quote']

 

Au détriment de....?

 

Car si le support s"étend c'est bien dans quelque chose d'autre, mais ma mauvaise mémoire refuse de m'en livrer le nom, c'est un truc que les physiciens appellent hyperespace ou quelque chose qui ressemble à ça.

[Jeff Hawke]

c'est un truc que les physiciens appellent hyperespace ou quelque chose qui ressemble à ça.

Euh, non...Ce sont les écrivains de SF qui appellent ça comme ça.

 

L'univers est équitable, il s'étend, et ce n'est au détriment de personne.

[Alarcon yves]

Le problème c'est que pour nos pauvre cerveau cela n'a pas de sens, on s'étend toujours dans quelque chose, d'ailleurs je n'ai jamais compris, comment il on put imaginer un tel scénario. Mais à mon avis c'est le truc le moins fou qu'ils ont trouvés, qui s'accorde avec nos observations et notre compréhension .

L'univers est un tout est ce tout s'étend , et dans quoi ma petite dame, dans rien puisque que c'est lui le tout

yves.

['Bruno]

Car si le support s"étend c'est bien dans quelque chose d'autre

C'est ce quelque chose d'autre qui s'étend.

 

d'ailleurs je n'ai jamais compris, comment il on put imaginer un tel scénario.

Ça sort des équations de la relativité générale.

 

L'univers est un tout est ce tout s'étend , et dans quoi ma petite dame, dans rien puisque que c'est lui le tout

Bien dit ! (Mais Jeff ci-dessous est plus précis.)

[Jeff Hawke]

on s'étend toujours dans quelque chose,

Ben non...

 

d'ailleurs je n'ai jamais compris, comment il on put imaginer un tel scénario.

Ce n'est pas un scénario imaginé, mais une découverte, réalisée avec les mathématiques. Non seulement, ça a un sens, mais c'est très rigoureux.

 

L'univers est un tout est ce tout s'étend , et dans quoi ma petite dame, dans rien puisque que c'est lui le tout

yves.

 

Mais non. C'est la question "dans quoi" qui n'a pas de sens. L'univers ne s'étend pas dans rien, il s'étend, point barre. Sa géométrie est dynamique, et pas statique, c'est tout.

[Smith]

Ben non...

 

Ce n'est pas un scénario imaginé, mais une découverte, réalisée avec les mathématiques. Non seulement, ça a un sens, mais c'est très rigoureux.

 

 

 

Mais non. C'est la question "dans quoi" qui n'a pas de sens. L'univers ne s'étend pas dans rien, il s'étend, point barre. Sa géométrie est dynamique, et pas statique, c'est tout.

 

Ce sont aussi les concepts que j'ai le plus de mal à imaginer...

Tout comme le fait que l'univers n'a pas de "bords" et n'est pas non plus infini (dites moi si je me trompe).

 

Dans l'état actuel des connaissances, sait on ce qui se passe si l'on avance toujours tout droit dans une direction ? On finit par revenir au point de départ (comme sur un ballon) ?

 

Est ce que cette question est en rapport avec celle de sa courbure (négative, nulle ou positive) ?

Question non définitivement tranchée d'après ce que j'ai lu.

[Alarcon yves]

C'est bien ce que j'ai dit, je n'ai jamais rien compris à cette histoire d'expansion de l'univers. Mon esprit aime les choses simples et logique et là , c'est largement au dessus de ce qu'il est capable de comprendre/admettre.

yves.

[Snark]

Euh, non...Ce sont les écrivains de SF qui appellent ça comme ça.

 

L'univers est équitable, il s'étend, et ce n'est au détriment de personne.

C'était aussi mon avis mais j'ai lu ça dans "Trous noirs et distorsions du temps" de Kip S. Thorne (sauf erreur).

 

Le bouquin est assez sérieux, intéressant et agréable.

Je vais essayer de retrouver ça.

[Jeff Hawke]

Ce sont aussi les concepts que j'ai le plus de mal à imaginer...

Tout comme le fait que l'univers n'a pas de "bords" et n'est pas non plus infini (dites moi si je me trompe).

 

C'est bien ce que j'ai dit, je n'ai jamais rien compris à cette histoire d'expansion de l'univers.

 

On peut essayer de procéder par analogie, pour se faire une idée. A condition de bien avoir en tête sur quoi porte l'analogie, et ne pas lui faire dire plus que ce qu'elle dit.

 

Je vous en propose deux :

 

1 Le ballon que l'on gonfle. C'est la plus connue, mais aussi la plus souvent mal comprise, et qui finalement semble faire plus de tort qu'autre chose à la compréhension, ce qui est dommage, parce qu'elle est utile.

 

Il faut considérer la surface courbe, et seulement cela. Nous ne sommes pas en 3 dimensions, mais en deux. En dehors de cette surface sphérique, il n'y a RIEN. C'est le néant à l'intérieur et à l'extérieur du ballon. Nous sommes des fourmis extra-plates, tout ce qui EST, n'est que dans deux dimensions. Notre univers est fini, mais sans limite. Nous n'avons aucun besoin d'imaginer une hypothétique 3ème dimension pour percevoir la métrique de notre univers, et constater qu'elle est "courbe".

 

Il suffit de faire des mesures d'angles, DANS cette surface.

 

Il s'étend (image trompeuse : "le ballon se gonfle"), il faut comprendre que, pour nous, fourmis extra plates, c'est bien la surface qui s'étend. Et elle ne s'étend pas dans quelque chose (il n'y a rien, fors la surface de la sphère), mais en elle-même.

 

2 La pâte à pain (ou le cake aux raisins). Passons à 3 dimensions. Nous sommes dans une pâte à pain, infinie, en train de lever. L’infinitude n’est pas difficile à imaginer (*). Il suffit de poser que « quand il n’y en a plus, il y en a encore ». Quel que soit le point où l’on se situe, il y a toujours de la pâte « au-delà ». C’est comme pour les nombres entiers, ça ne nous pose pas de problème particulier de concevoir son infinitude.

 

Cette pâte lève, gonfle, s’étend. Vous voyez bien alors, que la question « dans quoi » n’a pas de sens. Elle s’étend « par et en elle-même ». A l’infini…

 

Voilà.

 

En combinant les deux analogies, on peut se représenter plus ou moins ce qu’est un univers à 3 dimensions, courbé positivement (et donc, « fini »), et en expansion.

 

 

(*) En tout cas, pas plus difficile que la finitude…

[Smith]

 

 

 

On peut essayer de procéder par analogie, pour se faire une idée. A condition de bien avoir en tête sur quoi porte l'analogie, et ne pas lui faire dire plus que ce qu'elle dit.

 

Je vous en propose deux :

 

1 Le ballon que l'on gonfle. C'est la plus connue, mais aussi la plus souvent mal comprise, et qui finalement semble faire plus de tort qu'autre chose à la compréhension, ce qui est dommage, parce qu'elle est utile.

 

Il faut considérer la surface courbe, et seulement cela. Nous ne sommes pas en 3 dimensions, mais en deux. En dehors de cette surface sphérique, il n'y a RIEN. C'est le néant à l'intérieur et à l'extérieur du ballon. Nous sommes des fourmis extra-plates, tout ce qui EST, n'est que dans deux dimensions. Notre univers est fini, mais sans limite. Nous n'avons aucun besoin d'imaginer une hypothétique 3ème dimension pour percevoir la métrique de notre univers, et constater qu'elle est "courbe".

 

Il suffit de faire des mesures d'angles, DANS cette surface.

 

Il s'étend (image trompeuse : "le ballon se gonfle"), il faut comprendre que, pour nous, fourmis extra plates, c'est bien la surface qui s'étend. Et elle ne s'étend pas dans quelque chose (il n'y a rien, fors la surface de la sphère), mais en elle-même.

 

Mais alors, pour le quidam qui se déplace tout droit à la surface de ce ballon : Finit il par revenir à son point de départ ?

Ou alors la vitesse d'expansion du ballon est telle qu'il faudrait aller plus vite que la lumière pour contrecarrer cela et revenir au même point (donc impossible) ?

['Bruno]

Smith : les questions que tu poses portent sur l'analogie ou sur l'univers ? Attention, Jeff a été très clair, ce n'est qu'une analogie. Si tu veux savoir si un vaisseau spatial qui parcours l'univers en ligne droite finit par revenir à son point de départ, il ne faut surtout pas raisonner avec l'analogie mais raisonner dans l'univers. L'univers n'est analogue à un ballon que du point de vue précis décrit par Jeff, pas du tout du point de vue des trajectoires des vaisseaux spatiaux.

 

(Le vaisseau peut revenir à son point de départ si l'univers est fermé, mais effectivement il faut que l'expansion n'accélére pas trop. Dans notre univers, je pense que c'est rapé, car même s'il était fini on sait qu'il serait très très très très... très grand, du genre quelques milliards de milliards d'années-lumière de diamètre, et comme l'expansion d'accélère, je suis sceptique...)

[Smith]

Smith : les questions que tu poses portent sur l'analogie ou sur l'univers ? Attention' date=' Jeff a été très clair, ce n'est qu'une analogie. Si tu veux savoir si un vaisseau spatial qui parcours l'univers en ligne droite finit par revenir à son point de départ, il ne faut [u']surtout pas raisonner avec l'analogie[/u] mais raisonner dans l'univers. L'univers n'est analogue à un ballon que du point de vue précis décrit par Jeff, pas du tout du point de vue des trajectoires des vaisseaux spatiaux.

 

(Le vaisseau peut revenir à son point de départ si l'univers est fermé, mais effectivement il faut que l'expansion n'accélére pas trop. Dans notre univers, je pense que c'est rapé, car même s'il était fini on sait qu'il serait très très très très... très grand, du genre quelques milliards de milliards d'années-lumière de diamètre, et comme l'expansion d'accélère, je suis sceptique...)

 

Ma question porte sur l'univers. Mais si on a un univers "fermé" on est très proche de l'analogie, non ?

 

En fait, ce qui me pose le plus problème c'est la question du "bord" de l'univers en expansion.

Depuis longtemps je n'arrive pas à me résoudre à l'un des deux idées :

- L'univers a un bord (une frontière),

- L'univers est infini.

 

Je n'arrive à concevoir aucune des deux propositions.

 

C'est bizarre mais j'arrive plus facilement à admettre un univers "fermé" : Ca semble résoudre mon problème ci-dessus...

 

Mais est ce le cas ?

Que disent nos cosmologistes ?

[Invité akira]

Il est tres proche de plat. Mais alors vraiment tres tres tres proche ...

[Jeff Hawke]

Depuis longtemps je n'arrive pas à me résoudre à l'un des deux idées :

- L'univers a un bord (une frontière),

- L'univers est infini.

Pourtant, l'exemple des fourmis ultra-plates naviguant sur leur sphère est un bon exemple d'univers sans bord et néanmoins fini.

 

Que disent nos cosmologistes ?

A ce que jai cru comprendre, univers non courbé (pour ce que l'on peut en voir et en calculer), plat, ouvert (et donc, infini...Mais là, ça coince, car d'aucuns considèrent que la notion d'infinitude de l'univers sort du cadre de la science. Point sur lequel je suis en très profond désaccord. ).

[n@t]

Il est tres proche de plat. Mais alors vraiment tres tres tres proche ...

 

L'analogie avec le ballon est parlante si l'univers a une courbure positive, mais qu'en est-il s'il est plat? le pire pour moi est la courbure négative quid du cake au raisins dans ce cas?

[Jeff Hawke]

Si c'est plat c'est simple : Une fine membrane élastique infinie, qui s'étire, s'étire...(analogie 2 D).

 

En courbure négative, c'est plus coton. Il faut imaginer une sorte de selle de cheval, mais sans fin.

 

Pour le cake aux raisins, l'analogie n'est pas là pour les courbures, mais pour l'expansion d'un volume dans lui-même (cake infini). En effet, un cake aux raisins, même infini (il faut résoudre le problème des ingrédients et des heures sups du pâtissier), est un volume non courbé. C'est un cake euclidien.

[n@t]

Si c'est plat c'est simple : Une fine membrane élastique infinie, qui s'étire, s'étire...(analogie 2 D).

 

En courbure négative, c'est plus coton. Il faut imaginer une sorte de selle de cheval, mais sans fin.

 

Ok donc si l'univers est plat ou en courbure négative il est forcément infini, c'est ça?

 

La selle de cheval, j'ai du mal en plus la courbure va dépendre du point de vue ou on se place

 

 

Pour le cake aux raisins, l'analogie n'est pas là pour les courbures, mais pour l'expansion d'un volume dans lui-même (cake infini). En effet, un cake aux raisins, même infini (il faut résoudre le problème des ingrédients et des heures sups du pâtissier), est un volume non courbé. C'est un cake euclidien.

 

Ah oui, le fameux cake euclidien... excellent quoique peu digeste

[Smith]

A ce que jai cru comprendre, univers non courbé (pour ce que l'on peut en voir et en calculer), plat, ouvert (et donc, infini...Mais là, ça coince, car d'aucuns considèrent que la notion d'infinitude de l'univers sort du cadre de la science. Point sur lequel je suis en très profond désaccord. ).

 

Intuitivement j'aurais tendance à penser qu'infinitude et expansion sont contradictoires

Comment quelquechose d'infini peut il s'étendre...

 

J'atteint mes limites en abstraction...

[Jeff Hawke]

Comment quelquechose d'infini peut il s'étendre...

 

Un exemple (extrait de ce fil) :

 

Citation:

 

Envoyé par Goosebumps

Jeff je ne retrouve plus ton exemple de l'hotel avec une infinité de chambres qui pouvait quand meme avoir une chambre de plus... Il est vraiment bien je trouve. .

 

Ben c'est simple (il n'est pas de moi, il est dans le bouquin de Gamow, 1,2,3, infinity...)

 

1 L'hôtel a une infinité de chambre, et il est complet (ie, chaque chambre a un occupant). Arrive un quidam qui cherche à se loger pour la nuit. Le tôlier lui dit "pas de problème", et va voir l'occupant de la chambre 1 en lui disant d'aller dans la 2, après avoir dit à l'occupant de la chambre 2 d'aller dans la 3, etc... Et il donne la chambre 1 au nouvel arrivant.

 

2 Voilà maitenant que débarque une infinité de nouveaux clients. Le tôlier, content pour son chiffre d'affaire, loge tous ces braves gens en leur attribuant les chambres impaires, non sans avoir auparavant demandé aux clients dèjà logés de changer de chambre de la façon suivante : L'occupant de la 1 va dans la 2, celui de la 2 dans la 4, celui de la 3 dans la 6, celui de la 4 dans la 8, etc...ce qui libère toutes les chambres impaires (tu peux vérifier, il suffit de trouver un hôtel avec une infinité de chambres. Ils ne sont JAMAIS complets... .