La question la plus importante en astronomie et en astrophysique ?

[toto31]

Ben c'est simple (il n'est pas de moi, il est dans le bouquin de Gamow, 1,2,3, infinity...)

 

1 L'hôtel a une infinité de chambre, et il est complet (ie, chaque chambre a un occupant). Arrive un quidam qui cherche à se loger pour la nuit. Le tôlier lui dit "pas de problème", et va voir l'occupant de la chambre 1 en lui disant d'aller dans la 2, après avoir dit à l'occupant de la chambre 2 d'aller dans la 3, etc... Et il donne la chambre 1 au nouvel arrivant.

 

éh bé il est pas encore couché le quidam ! le temps que le tôlier est fini ses permutations !

[Smith]

Un exemple (extrait de ce fil) :

 

Citation:

 

Envoyé par Goosebumps

Jeff je ne retrouve plus ton exemple de l'hotel avec une infinité de chambres qui pouvait quand meme avoir une chambre de plus... Il est vraiment bien je trouve. .

 

Ben c'est simple (il n'est pas de moi, il est dans le bouquin de Gamow, 1,2,3, infinity...)

 

1 L'hôtel a une infinité de chambre, et il est complet (ie, chaque chambre a un occupant). Arrive un quidam qui cherche à se loger pour la nuit. Le tôlier lui dit "pas de problème", et va voir l'occupant de la chambre 1 en lui disant d'aller dans la 2, après avoir dit à l'occupant de la chambre 2 d'aller dans la 3, etc... Et il donne la chambre 1 au nouvel arrivant.

 

2 Voilà maitenant que débarque une infinité de nouveaux clients. Le tôlier, content pour son chiffre d'affaire, loge tous ces braves gens en leur attribuant les chambres impaires, non sans avoir auparavant demandé aux clients dèjà logés de changer de chambre de la façon suivante : L'occupant de la 1 va dans la 2, celui de la 2 dans la 4, celui de la 3 dans la 6, celui de la 4 dans la 8, etc...ce qui libère toutes les chambres impaires (tu peux vérifier, il suffit de trouver un hôtel avec une infinité de chambres. Ils ne sont JAMAIS complets... .

 

J'aime bien cette exemple mais une idée sous-jacente me dérange : L'exemple repose sur une propriété des maths (l'infinité des nombres, nombres pairs/impairs...).

Donc cette infinité de l'univers serait "prouvé" par des outils mathématiques.

 

Cela suppose alors que les maths ne sont pas une abstraction de l'esprit humain mais ont une existance propre. Mais il me semble que cette question fait nécessairement débat, non ?

 

Je ne suis pas érudie/qualifié pour avoir un avis sur cette question.(abstraction/existance propre)

 

Mais est ce que cette analogie de l'hotel serait acceptable pour un tenant des mathématiques comme abstraction humaine ?

['Bruno]

Smith : les théories de l'univers viennent de modèles mathématiques. Par exemple quand on dit que l'univers est infini (peut-être), ça signifie précisemment que l'espace-temps qui le décrit, qui est un objet mathématique, est un espace-temps de mesure infinie (concept qui a une définition mathématique précise).

 

Ça t'embête ? Mais n'oublie pas que c'est valable partout ! Par exemple on dit que la Terre est une sphère, mais la sphère est un objet mathématique. On dit que l'orbite des planètes est une ellipse, mais l'ellipse est un objet mathématique. Les objets mathématiques décrivent la réalité, comme la forme d'une planète ou la forme de l'univers. Mais ce ne sont pas des objets du monde réel.

 

Bref, quand on dit « l'univers est infini et en expansion » ça veut dire « l'univers est décrit par un espace-temps infini en expansion », de même que « la Terre est décrite par une sphère » (en fait un géoïde). Les maths sont juste un langage descriptif (ici), ils n'ont pas de réalité dans notre univers.

[Jean-ClaudeP]

Cela suppose alors que les maths ne sont pas une abstraction de l'esprit humain mais ont une existance propre. Mais il me semble que cette question fait nécessairement débat, non ?

C'est un débat d'ordre philosophique toujours ouvert. Mon opinion personnelle (qui n'est qu'une opinion) est que, d'une part, les mathématiques se construisent et, d'autre part sont élaborées par le cerveau humain.

 

 

Mais est ce que cette analogie de l'hôtel serait acceptable pour un tenant des mathématiques comme abstraction humaine ?

Sans problème, c'est une image plaisante mais sérieuse de la théorie des cardinaux transfinis(*) initiée et étudiée par le mathématiciens Georg Cantor à la fin du siècle dernier. L'illustre homme est mort fou, ce qui est une belle fin pour un homme ayant révélé au monde les subtilités de l'Infini.

 

(*) on peut lire "nombres infinis", mais comme les mathématiciens n'aiment pas parler de "nombre infini", car un nombre est nécessairement fini, ils rusent et utilisent le mot "cardinal" qui dénombre ou énumère le nombre d'éléments d'un ensemble. Le mot "transfini" fait référence à ce qui est au-delà du fini donc aux "infinis".

[Smith]

Ça t'embête ? Mais n'oublie pas que c'est valable partout ! Par exemple on dit que la Terre est une sphère' date=' mais la sphère est un objet mathématique. On dit que l'orbite des planètes est une ellipse, mais l'ellipse est un objet mathématique. Les objets mathématiques décrivent la réalité, comme la forme d'une planète ou la forme de l'univers. Mais ce ne sont pas des objets du monde réel.

[/quote']

 

Ca m'embete uniquement sur la question cosmologique univers infini/fini(ou fermé).

Je m'interroge sur la capacité des maths à répondre à cette question, si les maths sont un outils créés par l'esprit humain.

[Jean-ClaudeP]

Je m'interroge sur la capacité des maths à répondre à cette question, si les maths sont un outils créés par l'esprit humain.

Effectivement, les maths servent à créer des théories pour tenter de représenter le monde réel, mais cela restent des théories qui peuvent s'avérer fumeuse si elles ne peuvent être validées par des expériences. C'est ce qui se passe actuellement avec la Supersymétrie et la Théorie des cordes qui ne sont toujours pas validées par des expériences. Ainsi, la Supersymétrie prévoit l'existence de nouvelles particules dont aucune, à ce jour, n'a été découverte.

['Bruno]

...créés par l'esprit humain afin de décrire la réalité.

 

Maintenant, tu me diras : oui mais on ne peut que comprendre la partie de la réalité qui est descriptible à l'aide des maths. Oui, c'est vrai...

[Smith]

...créés par l'esprit humain afin de décrire la réalité.

 

Maintenant' date=' tu me diras : oui mais on ne peut que comprendre la partie de la réalité qui est descriptible à l'aide des maths. Oui, c'est vrai...[/quote']

 

Attention je ne veux pas dire que les maths soient un outil pondu "gratuitement"" par l'esprit humain sans prise sur le réel : Il décrit effectivement avec succès la réalité (ou tout du moins il approche la réalité : Exemple de la terre qui est proche d'une sphère mais tout à fait).

 

J'avoue avoir du mal à exprimer le sentiment que j'ai sur le sujet. Alors peut-être avec une analogie :

Il me semble avoir lu que la RG ne fonctionnait plus à propos des singularités (trou noir). Les maths ne se heurtent ils pas à ce problème avec l'univers ? (le big bang étant une autre singularité d'ailleurs il me semble).

 

Je rejoins Jean Claude à propos de la théorie des cordes : J'ai lu 2 des livres de Green sur le sujet (l'univers élégants et La magie du cosmos). C'est assez passionant (même pour un bleu comme moi en math et physique), mais il faut avouer que les résultats expérimentaux se font attendre...

 

J'irai plus loin : A partir de quel moment pourra t on dire : "Bon la théorie des cordes c'est beau (élégant) sur le papier mais elle ne décrit pas la réalité (ce n'est pas la grande théorie d'unification), next..."

 

Est ce que les résultats du LHC pourront trancher (à props des nouvelles particules par exemples) ?

[Invité akira]

Si c'est tout a fait exact. La theorie du BB decrit l'univers jusqu'a un point ou les lois de la physique ne sont plus valables. En fait ca devient plutot obscur (et pas qu'aux photons) nettement avant le mur de Planck (malgre les bouquins de bogdanov).

[Invité D.JeeP]

.

['Bruno]

Ce serait bien si un cosmologiste se mettait à l'occasion à faire une vulgarisation sérieuse de la théorie la plus communément admise,

Ah, j'en rêve !

 

Nombre d'entre eux vulgarisent leurs théories personnelles, mais il faudrait d'abord qu'on connaisse un petit peu la théorie qui semble le mieux marcher aujourd'hui, or personne ne s'y colle...

 

Je rejoins Jean Claude à propos de la théorie des cordes : J'ai lu 2 des livres de Green sur le sujet (l'univers élégants et La magie du cosmos). C'est assez passionant (même pour un bleu comme moi en math et physique), mais il faut avouer que les résultats expérimentaux se font attendre...

Je suis très sévère avec la théorie des cordes... J'ai lu le premier livre et pour moi c'est un livre de maths. J'ai appris plus tard qu'elle avait donnée lieu à une médaille Fields (ou même deux, mais je confonds peut-être). Et puis j'ai fini par lire le livre de Lee Smolin (Rien ne va plus en physique), un "cordiste" repenti qui dénonce la supercherie (le mot est un peu fort...) Bref, je serais le directeur d'un centre de recherche, je diminuerais les crédits des cordistes au profit de ceux qui étudient la matière noire. (Ah, mauvais calcul : les cordes, c'est des maths, donc j'ai juste à financer des tableaux noirs et des craies, alors que la matière noire, ça va demander des accélérateurs de particules...)

[ArthurDent]

Il faudrait surtout attribuer un peu des crédits de recherche en théorie des cordes pour financer la recherche en théorie des noeuds, sinon on aura l' air fin ...

[Jeff Hawke]

Ah' date=' j'en rêve !

 

Nombre d'entre eux vulgarisent leurs théories personnelles, mais il faudrait d'abord qu'on connaisse un petit peu la théorie qui semble le mieux marcher aujourd'hui, or personne ne s'y colle...[/quote']

 

Je viens de lire celui-là, qui trainait depuis quelques années sur mes étagères à bouquins en attente... Initiation à la cosmologie de Lachièze-Rey...(mon exemplaire est la 3ème édition. ils en sont à la 4ème aujourd'hui)

 

Ce n'est sans doute pas le bouquin de "vulgarisation" dont tu rêves pour les webastrams curieux, c'est supposé s'adresser au deuxième cycle d'enseignement supérieur, mais bon, ça se lit très bien avec je pense, un niveau de maths Terminale C (des années 60-70, je ne sais pas comment ça s'appelle aujourd'hui), et puis moi je saute les formules quand ça me saoule...

 

Par exemple, je pense enfin avoir compris ce que les cosmologistes entendent par "comobile" (il précise bien que c'est une commodité de raisonnement, par une reconstitution de position "par la pensée". Enfin, un cosmologiste qui ne nous prend pas pour des pigeons relativistes...).

 

Tout n'est pas limpide, mais l'essentiel est clairement exposé. Ce sont vraiment les modèles "standards" de Big Bang qui sont exposés, avec l'accord le plus général qu'ils recueillent chez le chercheurs et le relevé franc et basique des problèmes qui ne sont pas résolus (sans décollage incontrôlé dans les hypothèses exotiques un peu délirantes).

 

Si j'ai le temps et le courage, je ferai un petit CR de lecture (forum Médiathèque).

 

[Jeff Hawke]

Et puis j'ai fini par lire le livre de Lee Smolin (Rien ne va plus en physique)' date=' un "cordiste" repenti qui dénonce la supercherie (le mot est un peu fort...) [/quote']

 

Aprés cette charge vigoureuse de Smolin, j'avais trouvé intéressant de prendre connaissance des arguments de la partie adverse (Susskind, ami de Smolin dans le civil, mais son adversaire résolu dans le monde impitoyable de la physique théorique), exposés dans le paysage cosmique, que j'avais mentionné ici .

 

A vrai dire, on ressort un peu perplexe (et déprimé ?) après lecture de ces deux conceptions...On ne comprends vraiment pas grand chose du monde où nous vivons.

['Bruno]

Ah, des lectures intéressantes en perspective ! Si j'ai décidé de stopper les achats de Nagler, c'était en partie pour les livres, donc je note tout ça dans un coin...

[antoinebarral]

A vrai dire, on ressort un peu perplexe (et déprimé ?) après lecture de ces deux conceptions...On ne comprends vraiment pas grand chose du monde où nous vivons.

 

 

Ah, ah !

 

Tous ces raisonnement pour en arriver exactement à ce que j'ai dit au tout début de ce débat !