trou noir

[_Lune_]

c'est vrai et en plus tres poetique!!lol

 

les wc????euh mouai...bof!!!lol

 

p.s: c'est cool que webastro soit revenu, il me manqué pas a vs?lol alors faitons tt le retour de webastro et bv les mecs!!!!!

[Invité Anonyme]

Gaétan, j'ai une question.

 

Si je me dirige vers l'horizon d'un trou noir, je mettrai un temps fini à atteindre cet horizon. Par contre, un observateur resté loin de l'horizon me verra mettre un temps infini pour passer l'horizon: pour lui, mon temps ralentira de plus en plus. Cela implique donc, que je vais voir l'univers (extérieur à l'horizon) vieillir de plus en plus vite. Mais alors, au moment où je passe l'horizon, je dois forcément m'en rendre compte puisque l'univers autour de moi (extérieur à l'horizon) sera arrivé à sa fin. Passer l'horizon, c'est donc vivre la fin des temps de l'univers extérieur. Non? Après cela seul ce qui est encore à l'intérieur de l'horizon existe encore? Où est l'erreur dans mon raisonnement?

[Gaétan]

Je suis arrivé au même raisonnement que toi. Et je dois avouer que la question est resté en suspend. Je ne sais donc pas si le raisonnement est correct ou non.

Je vais aller post ça sur un autre forum, si tu n'y vois pas d'objection. J'espère que non parce que je vais foncer.

 

S'il y a une erreur, je dirais qu'elle se situe là où t'as écrit "celà implique donc que". Il faut se méfier de ce genre de conclusion. Par exemple, en relativité restreinte, tu veras au ralentis un observateur en mouvement rectiligne et tu pourrais conclure que lui te voit accéléré. Ceci est faux. En réalité, les deux observateurs se verraient mutuellement au ralentis.

Ici, on est en relativité générale, ce qui change tout. Mais je n'irais pas trop vite pour conclure. Je veux dire que ce n'est pas parce que l'un prend l'infini de son temps pour te voir tomber que tu veras forcément s'écouler l'infini de son temps.

Mais celà dit, ton raisonnement est peut-être tout à fait correct.

 

Voilà, avec plus de clareté et plus de correction d'ici peu normalement.

[logastro]

D'après les bouqins et articles que j'ai lus, le raisonnement est correct (je l'ai lu plusieurs fois)

[Invité Anonyme]

Une autre fait intéressant, c'est que, à mon avis, si je passais l'horizon des événements d'un trous noirs, je ne verrais toujours pas le centre du trou noir devant moi.

 

J'ai l'impression que je pourrais juste voir dans un cone dont le sommet serait moi et qui s'ouvrirait vers la partie de l'horizon des évènements située le plus près de moi. Puis, pendant que j'avancerais vers le centre du trou noir, le sommet du conne avancera avec mes yeux, mais le cone se rétrécira (car l'angle maximun que peut faire la lumière avec l'axe radial du trou noir diminue de plus en plus).

 

Bien entendu, dans le cone, je pourrais voir de la lumière provenant de tout l'univers et de toutes les directions (courbure de l'espace).

 

J'ai l'impression qu'on peut essayer de lever le "paradoxe" dont j'ai parlé hier de la façon suivante: si je vois l'avenir de l'univers se dérouler de plus en plus vite au fur et à mesure que je me rapproche de l'horizon, alors je dois être amené à savoir que chaque particule va ou ne va pas rentrer dans le trou noir. En d'autre terme, c'est comme si plus aucune particule ne rentre dans le trou noir après moi. C'est une peu comme si DE SON PROPRE POINT DE VUE, chaque point de L'HORIZON du trou noir se crée et "absorbe" instantanément tout ce qu'il doit "absorber" (ce n'est pas lui qui absorbe mais c'est par lui que cela passe). Bien entendu, c'est un peu plus compliqué que cela en rélité car le point de l'horizon est sensé bouger au fur et à mesure que le trou noir grossis... :?

 

Enfin, il faut rester EXTREMEMENT PRUDENT avec tout ceci: je trompe sans doute à maintes reprises. Mais, c'est un jeu d'esprit très amusant.

 

J'espère qu'il y aura de nombreux commentaires et critiques sur ce que j'ai dit: cela fait rêver de discutter des trous noirs. :wink:

[Invité Anonyme]

Un autre paradoxe me dérange: si je mets un temps infini (pour un observateur extérieur au trou noir) pour rentrer dans le trou noir, cela doit en être de même de toutes les particules amenée dans le trou noir... L'observateur extérieur ne devrait donc pas voir grossir le trous noirs...

 

Ne peut-on pas lever le paradoxe en disant que justement, puisque ma masse va être ajoutée à celle du trou noir, je vais en faire parti et cela déplace légèrement son horizon. Donc, je rentre dans le trou noir plutôt que prévu et je ne mets donc pas un temps infini à y rentrer.

 

Je sais, c'est tordu. Mais, j'ai l'impression qu'on pourrait y voir plus clair en mettant tout ça en équation...

[Gaétan]

Ce qu'on peut voir quand on tombe dans un trou noir est assez compliqué. Il faut tenir compte d'effets optiques du à l'extrême courbure de la lumière dans ces astres. Je pense que ce que tu as dit est vrai (tes cônes du passé qui rétrécissent), mais que c'est plus compliqué. Des simulations ont donné des images d'une chute virtuelle dans un trou noir et le résultat est très bizarre. :-)

 

Quand tu dis que tout les point de l'horizon vu de l'intérieur se créent instantanément, il faudra attendre une réponse à la question précédente. Mais je ne pense pas que ce soit correct. Celà signifierait que l'horizon est également une singularité pour quelqu'un en chute libre, hors ce n'est pas le cas. Il faut regarder la métrique dans ce cas. Je pense que si nous voyons un temps infini s'écouler avant de voir un objet atteindre l'horizon, l'objet lui ne voit pas l'infini de notre temps s'écouler, bien qu'il nous voit accélérer, mais je suis pas du tout sûr de ça.

 

Quant aux particules en chutes libres, tu ne les veras jamais atteindre l'horizon. Einstein disait que nous n'observerions jamais une étoile en effonfrement atteindre l'horizon des événements. Le temps ralentissant, on verait l'étoile ralentir et rougir jusqu'à tendre à stopper son effondrement et devenir totalement noir. Et donc, que les trous noirs ne peuvent pas exister. Son raisonnement était correcte mais pas sa conclusion. L'Univers étant bien plus vaste que notre simple point de vue, les trous noirs peuvent belle et bien exister bien qu'ils nous soient impossible d'en voir un se former.

 

C'est comique et astucieux de dire que tu rentres plus tôt que prévu dans le trou noir. Je ne crois pas que ce soit correct, mais ça doit peut-être dépendre du point de vue. ;-)

 

message subliminal : si tu t'inscris, tu comprendras instatanément tout ce qu'il y a à comprendre sur les trous noirs.

[Invité Anonyme]

pour le fr sortir il fodré que l'objet est une vitesse de libération énorme car un trou noir est très dense, il faudrait donc une vitesse proche de celle de la lumière et sur Terre on arrive pas à faire ça. :arrow:

[Invité Anonyme]

et les trous blancs? ça éxiste

[Invité Anonyme]

pour le fr sortir il fodré que l'objet est une vitesse de libération énorme car un trou noir est très dense, il faudrait donc une vitesse proche de celle de la lumière et sur Terre on arrive pas à faire ça. :arrow:

 

Rien ne peut sortir d'un trou noir: la courbure de l'espace-temps y est même trop forte pour que même la lumière en sortir! D'où le nom "trou noir". :wink:

 

On peut donner à des particules ayant une masse des vitesses très proches de celle de la lumière dans les accélérateurs à particules. :wink:

 

Rien n'a jamais prouvé l'excistence des trous blancs. Ce n'est qu'une théorie mathématique. :wink:

[Lolo]

J'ai encore oublié de m'identifier après l'effacement hebdomadaire des cookies.

[Gaétan]

Concernant les trous blancs, il existe déjà un post sur les trous de ver.

Les liens vers futura science sont très intéressant. Il y en a également un un peu plus haut. ;-)

[Astrosteph]

Je me pose une question supplémentaire... qui va sans doute prouver que j'ai rien compris, et je m'en excuse

 

Gaétan souligne des "effets d'optique" dont un doit exister: si je suis un observateur extérieur je verrais (ou détecterais) un objet s'approchant de l'horizon à un endroit où il n'est peut-être pas physiquement. En effet, tout signal électromagnétique doit subir de fameuses modifications relativistes... qui peuvent en partie expliquer certains paradoxes.

 

Ou pas?

[Gaétan]

Euh, j'ai pas compris ta question...

[Lolo]

Oui, la courbure de l'espace peut faire que tu crois que l'objet est à un certain endroit alors qu'il est un peu plus sur le côté. En effet, le rayon lumineux ne se déplace pas en ligne droite, car la matière déforme l'espace. Tu peux donc croire que l'objet est dans une certaine direction (celle de laquelle arrive son image), alors que en réalité il n'est pas par là car le rayon lumineux n'a pas voyagé en ligne droite.

 

Je dirais même plus:

la courbure de l'espace-temps peut faire que tu crois que l'objet est à un certain endroit et à un certain moment alors qu'il est est peu plus sur le côté et un peu plus tôt.

 

On peut voir ça comme une illusion: de ton point de vue, l'objet met un temps infini à atteindre l'horizon, alors qu'en réalité il ne met qu'un temps fini. Cependant, de ton point de vue, l'objet mettra réellement un temps infini à franchir l'horizon. J'insiste sur le fait que ce n'est pas juste sa lumière qui t'arrive en retard: au moment où elle t'arrive, l'objet n'a pas encore franchi l'horizon, mais il s'est écoulé moins de temps pour lui que pour toi.

[Proteus]

La collision de trous noirs existe-t-elle ?

 

Il y a ce site qui montre une simulation numérique :

http://jean-luc.aei-potsdam.mpg.de/Press/BH1999/

 

Pour les 4 premières images, je ne sais pas si j'ai tout compris mais la sphère colorée autour des deux astres représente bien ce que l'on appelle l'horizon apparent ? C'est ça ?

 

Et puis il y a aussi un truc qui me chiffonne. Bon, ce n'est qu'une simulation, mais on dirait que ces deux trous noirs se percutent de face et rapidemment. J'imagine plutôt qu'avant la collision deux trous noirs se tournent autour pendant pas mal de temps, et donc que celle-çi se ferait sous un angle beaucoup moins "plongeant" ?

[ottum]

Coucou . G d' autre petite question a vous posé :!: niak niak :!:

Donc la derniere fois j' ai entendu que la gravitation d' un trou noir etais telle , qu' il etais imposible dit axedé, elle qu'elle changé beaucoup part endroie.

D' une autre part j' ai lu( je C plus ou) que un trou noir resemblé a un tube , avec d' un coté un trou noir et de l' autre un "trou blanc"( je C pa si C le terme exact).

he apartir de sa, je me suis fait mes petits film! he ouai .

le truc C que si on avait des vaisseaux antigravitationnel et ba on pouré passé d' un coté a l' autre du trou noir . he peut etre allé dans une galaxie parallele.?non ?

Bisous.

[Gaétan]

Pour bien faire, tu devrais lire tout le fil, si ce n'est pas encore fait, et également les autres fils sur les trous noirs et trous de vers dans la section astrophysique.

 

En gros, depuis la relativité restreinte, on sait qu'il n'y a plus d'espace et de temps distictes. Il n'y a qu'un espace-temps, l'un dépend de l'autre. Mais cette théorie est incomplète car elle ne tient pas compte de la gravitation.

L'idée fut de considérer les effets de la gravitation et une accélération quelconque comme étant indiscernable. Si on ferme les yeux, on ne sait pas savoir si on est attiré vers la Terre ou accéléré vers le haut. Construire une théorie décrivant ceci est plus compliqué que la relativité restreinte. Il faut faire appel à de la géométrie non-euclidienne, non-platte. C'est pour ça qu'on parle de courbure de l'espace-temps.

Finalement Einstein trouve une équation qui lie la courbure de l'espace-temps à la densité de matière qu'il contient. On dit que la masse courbe l'espace-temps. Une des solutions de cette équation, la solution de Schwarzschild, décrit les corps sphériques. Cette solution nous dit que, au delà du certain rayon, même la lumière ne peut plus s'échapper, tout est attiré vers le centre. Au delà de ce rayon, il y a un trou noir.

Mais plus la courbure est importante, plus le temps semble ralentir par rapport à un observateur extérieur. Et, si tu observes une personne tomber dans un trou noir, tu le verras ralentir indéfiniment sans jamais atteindre le trou noir parce que le temps ralentis.

Mais ceci ne signifie pas qu'il est impossible d'accéder au trou noir. En relativité, tout dépend du point de vue dans lequel on se place. La personne qui tombe dans le trou noir ne voit pas son temps ralentir. Pour elle, tout est normal, il tombe. Elle passera l'horizon des événements, le rayon critique dont je parle plus haut, comme si de rien n'était. Par contre, une fois passé cette horizon, il n'existe plus aucun moyen de communiquer avec l'extérieur.

D'un point de vue mathématique, le changement d'observateur constitue une extension de la solution de départ (on a accès à une plus grande partie de l'espace-temps). Il existe une extension maximale, appellée solution de Kruskal. Dans cette solution, il existe une autre partie d'espace-temps avec laquelle le trou noir communique par l'intermédiaire d'un trou de vers. Mais une partie de cette solution n'est pas physique, elle est à rejetter. C'est le cas des trous blancs.

Néanmoins, il faut se rappeller que cette solution existe. On ne sait jamais qu'on y trouve un jour une interpretation physique correcte, ce qui pourrait être le cas dans la théorie des cordes par exemple. Les théories des univers parallèles, c'est amusant, mais plus de la spéculation, ou de la science-fiction, qu'autre chose. La question reste ouverte...

 

Si tu veux plus d'explications, plus justes et plus claires, j'avais ouvert une discussion pour répondre à un autre post : http://forums.futura-sciences.com/showthre...read.php?t=9248

[pio42]

Mais plus la courbure est importante, plus le temps semble ralentir par rapport à un observateur extérieur. Et, si tu observes une personne tomber dans un trou noir, tu le verras ralentir indéfiniment sans jamais atteindre le trou noir parce que le temps ralentis.

Mais ceci ne signifie pas qu'il est impossible d'accéder au trou noir. En relativité, tout dépend du point de vue dans lequel on se place. La personne qui tombe dans le trou noir ne voit pas son temps ralentir. Pour elle, tout est normal, il tombe.

 

 

La je me pose une question :

soit la personne tombe dans le trou noir soit elle est irrémédiablement figée suivant le systeme de référence. Soit.

je suppose que c'est pareils pour toute entité entrant dans son champs. alors comment se fait il que les trou noir existent pour nous, observateurs extérieurs, alors que nous devrions voir ces entités figées? C'est un peu le paradoxe de l'oeuf et de la poule.

ou encore : cette personne serait figée éternellement puisque la courbure est infinie et le temps figé, mais ces trou noirs n'ont, a priori, pas une vie infinie.

 

bref... ceci me laisse perplexe :shock:

[Astrosteph]

alors comment se fait il que les trou noir existent pour nous, observateurs extérieurs, alors que nous devrions voir ces entités figées?

Sans parler d'angelots, nous ne "voyons" pas les trous noirs, mais les effets de marrée à la limite de l'horizon des événements... et tentons d'en déduire leur propriétés avec ces informations fragmentaires

[pio42]

le terme "voir" est mal choisi mais c'est la théorie actuelle qui décrit les phénomènes interne au trou noir qui me pose pb. comment peut elle conciler le fait d'isoler deux mondes : l'intérieur du trou noir et le reste de l'univers en disant a l'un ce que l'autre fait ? et le paradoxe de la poule et de l'oeuf (cf message précédent).

[Gaétan]

La je me pose une question :

soit la personne tombe dans le trou noir soit elle est irrémédiablement figée suivant le systeme de référence. Soit.

En fait, c'est les deux, c'est pas soit l'un soit l'autre. La personne se voit tomber dans le trou noir sans problème, et nous, nous la voyons tomber indéfiniment dans le trou noir. Les deux horloges sont totalement diférentes. Il n'y a pas une corrélation de définie sur tout leur domaine. En particulier, les infinis ne correspondent pas. Là où on verrait s'écouler un temps infini, la personne en chute libre vois s'écouler un temps fini. C'est pas de la magie, c'est de la relativité.

Je suppose que c'est pareils pour toute entité entrant dans son champs. alors comment se fait il que les trou noir existent pour nous, observateurs extérieurs, alors que nous devrions voir ces entités figées? C'est un peu le paradoxe de l'oeuf et de la poule.

 

Quand Einstein s'est posé la question, il a conclu à l'inexistance des trous noirs. Tout le monde est d'accord de dire que son raisonnement était bon, mais pas la conclusion. Nous ne pouvons voir un trou noir se former, pas seulement parce qu'il est invisible, mais bien parce que ça met un temps infini. Mais, le trou noir existe belle et bien pour la personne qui tombe dedans. Le trou noir appartient donc à l'espace-temps, et existe donc.

Tout dépend du référentiel. Et tout l'espace temps ne peut pas être décrit à partir d'un seul système de référence.

 

ou encore : cette personne serait figée éternellement puisque la courbure est infinie et le temps figé, mais ces trou noirs n'ont, a priori, pas une vie infinie.

Là, je vois pas trop où tu veux en venir, mais j'ai peut-être répondu plus haut. :?

 

bref... ceci me laisse perplexe :shock:

Moi aussi. ;-)

Il faut admettre qu'il faut complètement laisser tomber les notions habituelles d'espace et de temps. Non seulement, il faudrait visualiser un espace à 4D mais en plus, il est courbe. C'est pas du tout intuitif et nécessite une sérieuse part de torture de l'esprit.

[pio42]

merci pour tes explications.

Je suis tjrs encore un peu perplexe mais je sais bien (du moins je suppose) que la théorie actuelle ne possede pas de paradoxe concernant les trous noir. Je ne deséspere pas un jour d'appréhender de façon intuitive ces phénomènes.

il y a une idée qui me plait bien c'est le fait que tout le monde y compris la moindre particule est au centre de l'univers de part sa géométrie. Je trouve cela géant. je dois etre un peu mystique quelque part

[guiness]

il y a un super livre de jean-pierre luminet qui s'appel "les trous noirs"

 

...entre nous il a un nom prédestiné à écrire un livre sur les trous noirs!!!

[pio42]

merci pour l'info

en réflechissant à la gravité il m'est venue une autre question : (dsl)

si la matiere déforme l'espace-temps et creer un champs de gravité alors est-ce que un objet tournant sur lui meme (étoile à neutron par ex.) creer un champs inverse ? (force centrifuge vs gravitation)

plus simplement est-ce que la force centrifuge est séparée de la gravitation?

par analogie avec l'exemple d'einstein dans son ascenseur on pourrai dire oui ?

[guiness]

la force centifuge n'a rien à voire du tout à la gravition!!! je pense que tu confond l'effet que tu veut produire avec l'origine de cet effet.

 

tu ne crée pas de "champ inverse" jusqu'a preuve du contraire la gravtation semble être un monopôle.

En faisant tourner ton étoile très vite (reste à savoir comment) tu va crééer un force qui va compenser en parti l'attraction gravitationnelle. mais tu ne crée pas de champ inverse!

 

La meilleur analogie qui me vient à l'esprit c'est le magnétisme. tu peut faire "floter" un pôle sud au dessus d'un autre pôle sud, tu peut (avec bcp de tesla faire flotter un train... et tu compense par un équilibre de force l'attraction gravitationnelle.

 

Mais c'est tout, rien de plus, il n'y a aucun rapport entre la force centrifuge et la force gravitationnelle

:wink:

[pio42]

Je ne dénigre pas l'astuce et l'intelligence de telles théories, évidement. Mais dans l'état actuel des connaissances, ils relèvent de la science fiction de dire ce qu'il peut bien il y avoir au delà du l'horizon d'un trou noir. Cela a-t-il seulement un sens (ça c'est peut-être hasardeux comme remarque) ?

 

quand il n'y a pas de solution à un problème il n'y a pas de probleme.

Ou alors il faut changer de théorie si celle en vigueure pose par définition que c'est un non sens. elle (la théorie) pointe du doigt ses points faible, c'est déjà ça

[Astroskull]

merci pour l'info

en réflechissant à la gravité il m'est venue une autre question : (dsl)

si la matiere déforme l'espace-temps et creer un champs de gravité alors est-ce que un objet tournant sur lui meme (étoile à neutron par ex.) creer un champs inverse ? (force centrifuge vs gravitation)

plus simplement est-ce que la force centrifuge est séparée de la gravitation?

par analogie avec l'exemple d'einstein dans son ascenseur on pourrai dire oui ?

 

La force centrifuge n'existe, c'est un abus de language d'appeler cela une force

si quelqu'un veut une explication qu'il fasse signe :wink:

[pasc72]

euh moi je fais signe(désolé) pourquoi tu dis que la forc centrifuge n'existe pas?

[Lolo]

Tout dépend du système de référence...