retour vers le futur...

[trounoir06]

bonjour à tous,

jai besoin de vos neurones car la les miens rendent l'âmes....

je sais que ce que je vais dire est une aberration mais je sais pas expliqué pourquoi en fait.....

je me pose une question depuis longtemps...Lorsque nous observons avec de gros télescopes dans toutes les couleurs de la lumière, nous remontons très loin dans notre passé.. c'est à dire que si j'observe une galaxie on va dire a 10 milliards d'années en fait quand l'image de celle ci atteint ma pupille (on schématise et on simplifie) je la vois tels qu'elle était il y a 10 milliards d'années.. jusque là tout le monde est d'accords. Cela et du à la vitesse de la lumière qui est finie.,

si j'observe maintenant une galaxie, située a 5 milliards d'années lumières,est il possible que ce soit la même que la première mais 5 milliards d'années après???

Autrement dit, pourquoi sommes nous sure que chaque points dans le ciel que nous observons est unique et ce n'est pas en fait les mêmes points mais a des âges différents???ca introduirait la notion qu'il n'y a pas tant d'étoiles et de galaxies dans l'univers puisque nous voyons souvent les mêmes mais a des âges différents..

je sais pas si je suis claire

[doc_chez_nico]

Je ne suis pas specialiste, loin de la, mais je pense qu'un galaxie est tres reconnaissable par sa taille, sa forme, etc...

 

Donc aucune chance d'apercevoir la meme galaxie "en doublon" dans le ciel nocture a 2 epoques differentes, meme si celle ci a enormement changée d'aspect durant ces milliards d'années - cela induirais par la meme occasion un paradoxe temporel, comme si tu te voyais sur terre nourrison alors que tu est adulte - voila, j'espere avoir compris et ne pas dire n'importe quoi

['Bruno]

si j'observe maintenant une galaxie, située a 5 milliards d'années lumières,est il possible que ce soit la même que la première mais 5 milliards d'années après???

Ça pourrait si l'univers était relativement petit. Essaie de retrouver le sujet intitulé "À quoi ressemble l'univers ?" que j'avais posté ici il y a quelque temps (il est dans la FAQ, je crois). Il y a pas mal de diagrammes d'espace-temps. Si tu les comprends (j'ai essayé d'être clair mais ce n'est pas évident) tu pourras t'amuser à dessiner un diagramme dans lequel une galaxie est vue deux fois. C'est possible, mais tu verras que ça correspond à un univers relativement petit. Il me semble que dans la théorie, c'est bien comme sur le diagramme : pour voir la galaxie deux fois, il faut que le faisceau lumineux ait fait deux fois le tour de l'univers, en quelque sorte.

[trounoir06]

merci bruno, je vais aller voir le diagramme que tu as fait et je reviens vers vous si j'ai des questions....c'est un peu l'histoire de l'univers chiffonné de luminet en fait....

[gerard33]

Question subsidiaire: Les mirages sont-ils possibles?

[trounoir06]

Question subsidiaire: Les mirages sont-ils possibles?

 

salut gerard...oui ca je te confirme, peut etre pas dans la forme ou tu le pense mais ça s'appelle des mirages gravitationnels...je pense que sur wikipedia tu dois trouver qqch de très explicatif sinon dis le moi si ça t'intéresses je crois que j'ai un bon document

[astroyaya]

bonjour

 

Moi aussi je suis loin d'être un spécialiste, mais ce serai possible si la galaxie en question se rapproche de nous a une vitesse supérieur à la vitesse de la lumière, ce qui est donc impossible, mais je me trompe surement?

[sunfish22]

Bonjour Trounoir06,

 

Très bonne question au contraire .

 

Roland Lehoucq , astrophysicien au CEA a travaillé sur ce sujet dans le cadre d'une recherche sur la forme de l'Univers.

 

J'avais assisté il y a plusieurs années à une de ses conférences où il expliquait qu'il avait recherché par calcul informatique si l'image d'une même galaxie ne pouvait pas être retrouvée plusieurs fois à des dates différentes, sous des angles différents dans un autre endroit du ciel. Recherche infructueuse car trop complexe si je crois me souvenir.

 

R.Lehoucq a sorti un livre sur le sujet (que je n'ai pas lu ) :

 

http://www.techno-science.net/?onglet=ouvrages&ID=2080800981

 

Présentation de l'éditeur

 

Si l'infini n'était qu'une illusion? Si notre univers était tel une galerie des glaces? Une boite à miroirs. La question d'un espace infini ou fin, qui a taraudé philosophe et cosmologiste, revient depuis deux peu sur le devant de la scène scientifique grâce aux nouvelles possibilités observationnelles. L'enjeu est de taille: définir la forme global de l'univers. Plusieurs équipe y travaillent (Etats-Unis, Brésil, Inde, France), et plusieurs méthodes s'affrontent. L'hypothèse qui prévaut : l'univers pourrait se refermer sur lui même, la particularité de sa forme nous donnant l'illusion de vivre dans un univers bien plus grand qu'on ne le croit. Mais quelles expériences mettre en oeuvre pour tester cette hypothèse ? Des outils en cours d'élaboration, dévolus à une étude de fonds cosmologique, devraient permettre de trancher en faveur d'une fermeture du ciel.

 

Les indices sur la forme de l'Univers sont maintenant plutôt recherchés dans les fluctuations primordiales du Fond Diffus Cosmologique . Remis au goût du jour avec le satellite PLANCK.

 

http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/oct03/luminet.fr.shtml

 

Jean

[GALLILEO_931]

Bonjour

 

A brule pourpoing je dirai qu'il est impossible de voir la galaxie où un objet stellaire à deux époque différente en tenant compte de la valeur finie de la vitesse de la lumiére car il faut tenir compte de la causalité.

 

En effet si on observait un objet à deux époques différentes cela reviendrai à observer l'effet et la cause simultanément.

[sunfish22]

Bonjour,

 

R.Lehoucq avait pris l'exemple d'un espace que l'on suppose etre refermé sur lui meme, en forme de tore par exemple : Le trajet de la lumière peut alors etre direct, mais aussi faire le tour du tore.

 

Je cite Ludovic Ligot : "Après un long et bienvenu rappel de l’histoire de la cosmologie et ces explications mathématiques, l’auteur analyse les effets de la topologie cosmique sur les observations. L’affaire devient alors fascinante, car dans l’hypothèse d’un Univers torique, nous pourrions être victimes d’un vaste trompe-l’œil cosmique. En effet, la lumière d’un même objet (galaxie, amas) nous parviendrait de plusieurs directions, selon son trajet sur différentes géodésiques. De plus, cette lumière ayant parcouru des distances variées, cet objet apparaîtrait à divers stades de son évolution et sous des angles changeants."

 

http://www.parutions.com/pages/1-85-428-4551.html

 

Pures spéculations intellectuelles bien sur, juste pour montrer à Trounoir06 que les plus éminents chercheurs du CEA ou d'ailleurs se sont eux aussi posés un jour cette même question.

 

Jean

[guik]

bonjour à tous,

jai besoin de vos neurones car la les miens rendent l'âmes....

je sais que ce que je vais dire est une aberration mais je sais pas expliqué pourquoi en fait.....

je me pose une question depuis longtemps...Lorsque nous observons avec de gros télescopes dans toutes les couleurs de la lumière, nous remontons très loin dans notre passé.. c'est à dire que si j'observe une galaxie on va dire a 10 milliards d'années en fait quand l'image de celle ci atteint ma pupille (on schématise et on simplifie) je la vois tels qu'elle était il y a 10 milliards d'années.. jusque là tout le monde est d'accords. Cela et du à la vitesse de la lumière qui est finie.,

si j'observe maintenant une galaxie, située a 5 milliards d'années lumières,est il possible que ce soit la même que la première mais 5 milliards d'années après???

Autrement dit, pourquoi sommes nous sure que chaque points dans le ciel que nous observons est unique et ce n'est pas en fait les mêmes points mais a des âges différents???ca introduirait la notion qu'il n'y a pas tant d'étoiles et de galaxies dans l'univers puisque nous voyons souvent les mêmes mais a des âges différents..

je sais pas si je suis claire

 

Salut,

 

Je t'invite grandement à lire l'Univers chiffoné par Jean Pierre Luminet.

 

Il est question dans ce livre de la forme topologique de l'univers, qui dans certains cas pourrait effectivement engendrer de tel "mirage".

 

En gros, selon la forme de l'univers choisie, la lumiere d'un objet pourrait emprunter plusieurs chemins... Par le chemin en "ligne droite", la lumière nous atteindrait "directement". Par les autres chemins la lumière pourrait mettre plus de temps a nous parvenir.

 

Ce qui, par exemple, nous montrerais 2 images d'une même galaxies dont la lumière nous parviens par 2 chemins différents et a des époques diifférentes.

 

Ces mirages "topologiques" n'ont rien à voir avec les mirages gravitationnelles du a la déformation de l'espace-temps en présence d'une masse (comme la croix d'Enstein par exemple).

 

Ce livre est franchement accessible à condition d'être un peu concentré et d'avoir quelques notions de base en astrophysique/cosmologie.

 

Je te le conseil vivement.

 

Guik !

[Benoît]

Bonjour

 

A brule pourpoing je dirai qu'il est impossible de voir la galaxie où un objet stellaire à deux époque différente en tenant compte de la valeur finie de la vitesse de la lumiére car il faut tenir compte de la causalité.

 

En effet si on observait un objet à deux époques différentes cela reviendrai à observer l'effet et la cause simultanément.

 

Je ne sais pas s'il est possible ou non de voir une galaxie à 2 moments différents, mais je crois que ton explication sur cette impossibilité est incorrecte. Il s'agirait de regarder à 2 moments dans le passé qui ne peuvent s'influencer l'un l'autre.

 

Ce serait un peu comme la victime d'un accident qui regarde une photo de son accident et une photo sa convalescence; ça n'affecterait pas le principe de causalité.

[guik]

Bonjour

 

A brule pourpoing je dirai qu'il est impossible de voir la galaxie où un objet stellaire à deux époque différente en tenant compte de la valeur finie de la vitesse de la lumiére car il faut tenir compte de la causalité.

 

En effet si on observait un objet à deux époques différentes cela reviendrai à observer l'effet et la cause simultanément.

 

Non, ces "mirages topologiques" ne dépendent pas de la vitesse de la lumière (qui reste finie), mais de la "forme" de l'univers, et des multiples chemins qu'elle pourrait emprunter...

 

Ce qui, de cette facon, ne remet pas en cause le principe de causalité.

 

C'est exactement comme lorsque 2 mirroirs sont positionnés en parallèle avec une source lumineuse entre les deux :

 

La lumiere atteint le premier mirroir,

Le premier mirroir renvoi la lumière au second qui la renvoi au premier et ainsi de suite...

Créant ainsi de multiple image de la même source.

 

Or, si l'on tiens compte des multiples allez-retour entre ces mirroirs, la distance parcourue par la lumière s'agrandie à chaque renvois. Et comme la vitesse de la lumière est finie, les reflets de plus en plus "éloingnés" nous parviennent donc d'une époque de plus en plus ancienne.

 

Bien entendu, ce décalage est infime lorsque les 2 mirroirs sont près... Mais a l'echelle de l'univers les différents trajet lumineux peuvent être décalé de plusieurs millions d'année.

 

Guik.

[trounoir06]

Non, ces "mirages topologiques" ne dépendent pas de la vitesse de la lumière (qui reste finie), mais de la "forme" de l'univers, et des multiples chemins qu'elle pourrait emprunter...

 

Ce qui, de cette facon, ne remet pas en cause le principe de causalité.

 

C'est exactement comme lorsque 2 mirroirs sont positionnés en parallèle avec une source lumineuse entre les deux :

 

La lumiere atteint le premier mirroir,

Le premier mirroir renvoi la lumière au second qui la renvoi au premier et ainsi de suite...

Créant ainsi de multiple image de la même source.

 

Or, si l'on tiens compte des multiples allez-retour entre ces mirroirs, la distance parcourue par la lumière s'agrandie à chaque renvois. Et comme la vitesse de la lumière est finie, les reflets de plus en plus "éloingnés" nous parviennent donc d'une époque de plus en plus ancienne.

 

Bien entendu, ce décalage est infime lorsque les 2 mirroirs sont près... Mais a l'echelle de l'univers les différents trajet lumineux peuvent être décalé de plusieurs millions d'année.

 

Guik.

 

merci guik,

 

très bonne image que celle des miroirs...j'ai le bouquin de luminet mais je l'ai pas encore lu ..je termine le pavé de brian greene " la magie du cosmos"..peut être que je n'aurai pas posé cette question....

[gerard33]

salut gerard...oui ca je te confirme, peut etre pas dans la forme ou tu le pense mais ça s'appelle des mirages gravitationnels...je pense que sur wikipedia tu dois trouver qqch de très explicatif sinon dis le moi si ça t'intéresses je crois que j'ai un bon document

 

Merci de ta réponse

la suite de ce topic contient beaucoup de choses

mes lectures de vacances commenceront par l'ouvrage de Luminet sans doute

[guik]

merci guik,

 

très bonne image que celle des miroirs...j'ai le bouquin de luminet mais je l'ai pas encore lu ..je termine le pavé de brian greene " la magie du cosmos"..peut être que je n'aurai pas posé cette question....

 

Ah... moi j'ai lu l'autre "pavé" de Greene L'univers élégant, avant d'attaquer L'univers chiffonné....

 

C'est interessant d'ailleurs d'observer certains parallèle entre ces 2 livres.

Je me suis d'ailleurs demandé si Luminet avait fait expret de "foutre le bordel" là on Greene avait "tout bien rangé" ! (élégant /chiffoné ?)

 

Et bien que ces 2 livres tentent de percer les secrets de l'univers à des tailles différentes (particule VS cosmologie grande echelle) on retrouve une certaine cohérence dans la facon de concevoir l'univers par les "Formes".

 

Guik.

[Dark.Energy]

J'ai lu un peu à la va-vite ce sujet, et je pense que ce qu'a dit Trounoir06 (1er message) est vrai,

car si j'observe une étoile à 7 millions d'années lumière de mon point d'observation dans un gros télescope, on peut douter qu'elle y soit encore ou bien elle a évolué en Supernovae, puis en Trou noir (dans ce cas, si on l'observe 7 millions d'années après, on ne la verra plus) ou en Pulsar (dans ce cas, si on l'observe 7 millions d'années plus tard, on verra un Pulsar que "pulsera" des flots d'énergie à travers l'espace...).

 

En gros, en observant cette étoile à une distance de 7 millions d'années lumière, on regarde dans le passé, effectivement.

 

Suis-je clair ?

Est-ce que je me trompe ?

[Jeff Hawke]

7 millions d'années, ce n'est pas beaucoup de temps pour une étoile standard (genre le Soleil).

 

Elle est sans doute encore là, peinarde...

[Dark.Energy]

J'ai dit cela au "pif" :D

[Jeff Hawke]

J'ai dit cela au "pif" :D

 

Oui, j'imagine.

 

Mais c'est une bonne chose, je pense, d'avoir plus ou moins en tête des ordres de grandeurs (sur les durées, les tailles...) quand on essaie de se représenter le vaste cosmos...Quelques milliards d'années pour les étoiles (sauf les géantes, un peu plus brèves) et le système solaire (un tiers de l'âge de l"univers), amas globulaires vieux, amas ouverts jeunes (quelques centaines de millions), les dinosaures ont vécu 200 millions d'années, nous un peu moins , l'empire romain 1000 ans, l'économie de marché 200 ans,...