Neptune, Pluton, collision

luc10 · 6 juillet 2009

Voila, hier soir, avant de m'endormir, j'ai pensé à quelque chose. (j'espère que je vais pas dire de bétises, parce-que c'est lorsque je réfléchie beaucoup trop que je pense à des choses folles et improbables) :be:

Donc, je me suis dis, pluton a la particularité d'avoir une orbite très elliptique, elle passe à une certaine période de sa révolution plus proche du Soleil que Neptune.

Alors je me suis demandé si il pouvait exister un jour une configuration de ces deux astres, qui engendrerait une collision, voir une capturation de pluton par Neptune, ou même une expultion de pluton vers le système solaire interne. :?:

Voila, je me suis posé cette question après avoir lu dans le forum, que dans 2milliards d'années, une collision des planètes telluriques entre elles était probable, à cause de l'orbite elliptique de Mercure notamment.

C'est pour cela que je me demande la même chose pour pluton.

Merci de m'éclairer sur ce sujet.

Dark.Energy · 6 juillet 2009

C'est fort improbable, car Neptune est une Géante gazeuse (tout comme Jupiter, Saturne, et Uranus), et non une Tellurique... Il y en a même qui pensent que Pluton est sorti du système solaire...

Mais peut-être qu'il pourrait se crasher sur une des 13 lunes de Neptune, ou même sur sa propre lune (Charon, découverte en 1978).

PS : Pluton n'est même pas classé comme une planète...

luc10 · 6 juillet 2009

C'est fort improbable, car Neptune est une Géante gazeuse (tout comme Jupiter, Saturne, et Uranus), et non une Tellurique... Il y en a même qui pensent que Pluton est sorti du système solaire...

Mais peut-être qu'il pourrait se crasher sur une des 13 lunes de Neptune, ou même sur sa propre lune (Charon, découverte en 1978).

PS : Pluton n'est même pas classé comme une planète...

Pour commencer, je n'ai jamais dis que pluton était une planète, d'ailleurs je me souviens avoir lu l'article sur le journal, le lendemain de la conférence astronomique du 24 août 2006, éradiquant Pluton de la catégorie de planète et la plaçant dans celle des planètes naines.

je ne comprends pas ta phrase : Il y en a même qui pensent que Pluton est sorti du système solaire...

Pluton fait bien parti du système solaire jusqu'à nouvel ordre.

Par contre Pluton a peut-être été capturé dans le système solaire lors de son périple.

Enfin pour en revenir au sujet principal, pourquoi une collision entre un corps gazeux et un corps rocheux serait impossible, les comètes finissent bien leur course dans le soleil.

Et puis Neptune, comme tu le dis possède des satellites composés de roches et de glace, donc neptune pourait-elle faire de pluton sa nouvelle lune dans un futur lointain.

PS : je ne pense pas qu'il pourrait y avoir une collision entre Pluton et Charon.

Bref, je réitère mes questions du message premier. (il me faut une explication fondée, amoins que le sujet est trop bête, et qu'il ne le mérite pas)

Dark.Energy · 6 juillet 2009

C'est vrai que mes théories ne tiennes pas debout...

rennais astro · 6 juillet 2009

salut

Effectivement, l'orbite de pluton est excentrique, ce qui fait que cette planète naine se retrouve avant neptune de temps en temps.

Par contre l'inclinaison de son orbite par rapport a celle de Neptune fait qu'il ne peut y avoir de collision, ni de satellisation.

en ce qui concerne un possible collision de planète tellurique, j'en ai jamais entendu parlé.

a + nico

sunfish22 · 6 juillet 2009

Bonjour Luc10,

Il n'y a jamais de question trop bete et celle ci est très pertinente.

Comme le dit Nico, la première raison est que les orbites de Pluton et Neptune se croisent 'vue de dessus', mais en fait les 2 orbites ne sont pas dans le meme plan.

La deuxième raison est que Neptune et Pluton , comme toutes les autres planètes du système solaire sont en résonance de révolution avec les planètes voisines.

Pluton est en résonance 3:2 avec Neptune. Pluton fait 2 fois le tour du Soleil quand Neptune en fait 3 (3 fois 164,8 ans est environ égal à 2 fois 248,4 ans).

Ces 2 objets ne peuvent donc pas s'approcher dans les prochains millions d'années au point de se perturber gravement (Collision, ejection ..)

De même, Saturne est en résonance 5:2 avec Jupiter, Uranus est en résonance 3:1 avec Saturne, Neptune est en résonance 2:1 avec Uranus.

Voir l'excellent 'Planètes et Satellites - 5 lecons d'astronomie' d'André Brahic.

A la question 'stabilité ou chaos dans le système solaire ?' , A.Brahic conclue : 'Le grand age du système solaire - 4,5 milliards d'années - plaide pour la stabilité .. mais celle ci ne peut etre considérée comme acquise ! '

En même temps on ne sera plus là :be:

Jean

guik · 6 juillet 2009

...Enfin pour en revenir au sujet principal, pourquoi une collision entre un corps gazeux et un corps rocheux serait impossible, les comètes finissent bien leur course dans le soleil.

Personne n'a dis que c'était "impossible" c'est juste trés peu probable...

Comme certains l'on deja dit, l'orbite de pluton étant incliné par rapport a celle de Neptune, les chances que ces 2 planètes de se croiser à l'endroit exacte ou se coupent leur orbite sont trés faibles...

Pour t'amuser un peu, telecharge "celestia". Positionne toi à la perpendiculaire le l'écliptique, affiche les orbites et les noms des planètes, dézoom suffisament pour afficher toutes les planètes du systeme solaire. Et accélère le temps... ca te donnera une petite idée des croisements d'orbite en jeu...

Guik.

luc10 · 6 juillet 2009

Merci à tous pour vos réponses.

En fait, si j'ai bien compris, c'est ce n'est pas le fait que l'orbite de pluton soit elliptique qui empecherait une collision ( au contraire), mais le fait qu'elle ne se situe pas sur le même plan de l'ecliptique.

Jeff Hawke · 6 juillet 2009

PS : Pluton n'est même pas classé comme une planète...

Si tu fais référence à la risible (*) décision de l'UAI de 2006, effectivement, Pluton ne serait plus une planète, mais une planète naine. :b:

Il faudra peut-être que quelqu'un explique quelques bases linguistiques à ces doctes astronomes : Une planète naine, EST une planète. Un adjectif qualificatif ne supprime pas le sens d'un substantif, mais le complète, le précise...

Mais peut-être cette curieuse dénomination est-elle le résultat d'un acte manqué, du au fait qu'ils n'était pas très fiers de leur décision. :cool:

(*) Mon jugement porte sur l'aspect terminologique de cette décision, et non son aspect astronomique sur lequel je ne suis pas compétent.

luc10 · 6 juillet 2009

Si tu fais référence à la risible (*) décision de l'UAI de 2006, effectivement, Pluton ne serait plus une planète, mais une planète naine.

Il faudra peut-être que quelqu'un explique quelques bases linguistiques à ces doctes astronomes : Une planète naine, EST une planète. Un adjectif qualificatif ne supprime pas le sens d'un substantif, mais le complète, le précise...

Mais peut-être cette curieuse dénomination est-elle le résultat d'un acte manqué, du au fait qu'ils n'était pas très fiers de leur décision.

(*) Mon jugement porte sur l'aspect terminologique de cette décision, et non son aspect astronomique sur lequel je ne suis pas compétent.

C'est pour cela que moi je n'ai pas dis, du moins j'espère, que pluton n'était pas une planète, mais qu'elle n'appartenait plus à la CATEGORIE planète, mais à la CATEGORIE planète naine. :be:

roger15 · 6 juillet 2009

Si tu fais référence à la risible (*) décision de l'UAI de 2006, effectivement, Pluton ne serait plus une planète, mais une planète naine.

Il faudra peut-être que quelqu'un explique quelques bases linguistiques à ces doctes astronomes : Une planète naine, EST une planète. Un adjectif qualificatif ne supprime pas le sens d'un substantif, mais le complète, le précise...

Mais peut-être cette curieuse dénomination est-elle le résultat d'un acte manqué, du au fait qu'ils n'était pas très fiers de leur décision.

(*) Mon jugement porte sur l'aspect terminologique de cette décision, et non son aspect astronomique sur lequel je ne suis pas compétent.

Bonjour Jeff,

J'ai déjà dit plusieurs fois sur Webastro ce que je pensais de la détestable décision de l'Union astronomique Internationale de "virer Pluton du système solaire" (selon l'article du site Internet du quotidien français "Libération" du vendredi 25 août 2006) le jeudi 24 août 2006 lors de sa 26ème Assemblée Générale réunie à Prague, capitale de la république tchèque.

Je te félicite Jeff, d'avoir exposé aux membres français et francophone de l'UAI un "court cours" de grammaire française en leur révélant très justement que « il faudra peut-être que quelqu'un explique quelques bases linguistiques à ces doctes astronomes : Une planète naine, EST une planète. Un adjectif qualificatif ne supprime pas le sens d'un substantif, mais le complète, le précise... ». Je crois, hélas, que c'est vraiment peine perdue quand on sait qui préside actuellement l'Union Astronomique Internationale : c'est une Française, qui s'appelle Catherine Cesarsky. Pour tout savoir sur cette française, présidente de l'UAI : http://fr.wikipedia.org/wiki/Catherine_Cesarsky.

L'ennui c'est que cette française, pourtant née à Ambazac (Haute-Vienne) le mercredi 24 février 1943, et qui devrait, en tant que Présidente faire respecter le fait que l'UAI est un organisme bilingue, avec deux langues officielles, l'anglais et le français, comme on le voit très bien sur le logo de cet organisme :

UAI : pour Union astronomique internationale et IAU pour International Astronomical Union.

Madame Catherine Cesarsky est en réalité une alliée objective de l'impérialisme de la langue anglo-saxonne car le site Internet officiel de l'UAI n'est rédigé qu'en anglais, et rien qu'en anglais !!!!!!.... Je crois que cette dame mérite bien le titre d'Isabeau de Bavière moderne de l'astronomie francophone !... :mad: :mad: :mad:

Vous croyez que j'exagère ? Eh bien, vérifiez par vous-même : http://www.iau.org/

Merci Madame Catherine Cesarsky pour la défense de la langue de votre pays de naissance dans l'organisme international que vous présidez !... :(

Roger le Cantalien. :rolleyes:

Estonius · 7 juillet 2009

Et ben dis donc, ça part dans tous les sens, ce topic.

Alors petite synthèse

1) les orbites de Pluton et de Neptune ne se croisent pas dans un univers à trois dimensions, les orbites n'étant pas sur le même plan

2) les orbites de Pluton et de Neptune sont mutuellement stabilisées, Quand Neptune fait trois révolutions autour du soleil, Pluton en fait deux (on dit que Pluton est en résonance 3:2 avec Neptune) Tous les 500 ans les deux corps célestes entament un nouveau cycle orbital identique au précédent

3) l'anomalie linguistique "planète/planète naine" est en partie levée depuis que les "planètes naines" tansneptuniennes sont désignées "plutoïdes".

4) Pluton a perdu son statut de planète mais reste un objet intéressant

5) Il existe une théorie selon laquelle la stabilité gravitationnelle des planètes du système solaire n'est qu'un leurre et qu'elle pourrait être remise ne question par une réaction en chaîne partant de l'élément le moins stable (cet élément serait Mercure) ce n'est qu'une hypothése et son auteur a fait tourner des ordinateurs super puissant pendant je ne sais combien de temps pour arriver à la conclusion qu'il y avait 1 chance sur 100 que la Terre se fasse percuter d'ici 1 milliards d'années... ça laisse pantois.

Jean-ClaudeP · 7 juillet 2009

Il existe une théorie selon laquelle la stabilité gravitationnelle des planètes du système solaire n'est qu'un leurre et qu'elle pourrait être remise ne question par une réaction en chaîne (...).

C'est Poincaré qui au début du siècle dernier avait remis en cause la stabilité du système solaire que le marquis de Laplace avait "montré" un siècle auparavant. Poincaré démontra que, sur des périodes très longues, les trajectoires des planètes pouvaient devenir chaotiques, plus précisément, que des variations infimes des conditions initiales pouvaient avoir des conséquences catastrophiques et donc imprévisibles pour nous.

Elle est de qui cette dernière théorie Estonius ?

Estonius · 7 juillet 2009

C'est Poincaré qui au début du siècle dernier avait remis en cause la stabilité du système solaire que le marquis de Laplace avait "montré" un siècle auparavant. Poincaré démontra que, sur des périodes très longues, les trajectoires des planètes pouvaient devenir chaotiques, plus précisément, que des variations infimes des conditions initiales pouvaient avoir des conséquences catastrophiques et donc imprévisibles pour nous.
Elle est de qui cette dernière théorie Estonius ?

Une variation de la très contesté théorie du battement de laile du papillon ?

Sinon les calculs récents sont de Jacques Laskar qui reprend une des ses idées fétiches

http://pagesperso-orange.fr/pgj-new/0609-nouvelles.htm#collisions

Jeff Hawke · 7 juillet 2009

qui devrait, en tant que Présidente faire respecter le fait que l'UAI est un organisme bilingue, avec deux langues officielles, l'anglais et le français

Effectivement, j'ignorais ce fait, l'UAI a deux langues officielles. C'est donc tout à fait anormal que le site soit uniquement en anglais.

Ce capitulationnisme des prétendues "élites" face au sabir anglo-saxon globalisé (qui n'est même plus de l'anglais, ayant perdu toute la richesse et la nuance qui font une langue, au profit d'une base efficace et limitée d'un vocabulaire managério-économique abscons) est malheureusement très courant. Dwarf planet était aussi naze que planète naine.

3) l'anomalie linguistique "planète/planète naine" est en partie levée depuis que les "planètes naines" tansneptuniennes sont désignées "plutoïdes".

Ah oui, OK. C'est un peu mieux (*). :cool:

(*) Linguistiquement. Parce que bon, plutoïde...De quoi faire sortir Hadès de son enfer et de ses gonds.

Jean-ClaudeP · 7 juillet 2009

Une variation de la très contesté théorie du battement de laile du papillon ?

Tout à fait.

En 1963, le météorologue Lorenz mit en évidence le caractère vraisemblablement chaotique de la météorologie.

Mathématiquement, le couplage de l'atmosphère avec l'océan est décrit par un système mathématique d'équations aux dérivées partielles de la mécanique des fluides. Ces équations différentielles sont des outils mathématiques permettant à partir de conditions initiales à l'instant T de déterminer par le calcul les données d'un système aux temps t >T, donc ici de prévoir le temps qu'il fera dans l'avenir. Ce système d'équations était beaucoup trop compliqué à résoudre numériquement pour les premiers ordinateurs existant au temps de Lorenz. Celui-ci eut donc l'idée de chercher un modèle très simplifié de ces équations pour étudier une situation physique particulière : le phénomène de convection de Rayleigh-Bénard qui est grossièrement l'étude des mouvements d'un fluide non homogène en température et soumis à différentes contraintes. Il aboutit alors à un système d'équations différentielles beaucoup plus simples à intégrer numériquement que les équations de départ. Il observa alors, par pur hasard, qu'une modification minime des données initiales (de l'ordre de un pour mille) entraînait des résultats très différents dans l'avenir. Lorenz venait de mettre en exergue la sensibilité aux conditions initiales .

En 1972, Lorenz fait une conférence à l'American Association for the Advancement of Science intitulée: « Predictability: Does the Flap of a Butterfly's Wings in Brazil Set off a Tornado in Texas? », qui se traduit en français par :

« Prédictibilité : le battement d'ailes d'un papillon au Brésil provoque-t-il une tornade au Texas ? ».

Cette métaphore, devenue emblématique du phénomène de sensibilité aux conditions initiales, est souvent interprétée à tort de façon causale : ce serait le battement d'aile du papillon qui déclencherait la tempête. Il n'en est rien ; Lorenz écrit en effet :

« De crainte que le seul fait de demander, suivant le titre de cet article, "un battement d'aile de papillon au Brésil peut-il déclencher une tornade au Texas ?", fasse douter de mon sérieux, sans même parler d'une réponse affirmative, je mettrai cette question en perspective en avançant les deux propositions suivantes :

* Si un seul battement d'ailes d'un papillon peut avoir pour effet le déclenchement d'une tornade, alors, il en va ainsi également de tous les battements précédents et subséquents de ses ailes, comme de ceux de millions d'autres papillons, pour ne pas mentionner les activités d'innombrables créatures plus puissantes, en particulier de notre propre espèce.

* Si le battement d'ailes d'un papillon peut déclencher une tornade, il peut aussi l'empêcher. ».

Il serait plus juste de dire que le battement d'ailes du papillon "induit" la tornade, il ne la provoque pas directement ! Elle est provoquée par des conditions locales, qui sont elles-mêmes "liées" à d'autres, etc . . .

C'est là que les conditions d'apparition de la tornade sont indirectement liées au battement d'ailes du papillon (ainsi qu'à une multitude d'autres effets), et que cette sensibilité aux conditions initiales est justifiée.

(D'après Wikipédia : Théorie du Chaos)

Pour ceux qui seraient intéressés par les étonnantes théories du chaos voici :

Ivars Peterson, Le chaos dans le système solaire, Pour la Science Diffusion Belin.

Ouvrage de vulgarisation très bien fait et qui ne demande pas de compétence technique particulière.

Si vous vouler tâter, simplement les contempler d'ailleurs, les équations différentielles qui sont l'âme de ces théories du chaos vous avez :

Chaos et déterminisme, A. Dahan Dalmedico, etc, Point Science, Edition du Seuil

Il contient un chapitre clair de Jacques Laskar sur la stabilité du système solaire.

C'est un peu plus technique que le précédent mais encore très accessible.

sunfish22 · 8 juillet 2009

.... Pour ceux qui seraient intéressés par les étonnantes théories du chaos voici :
Ivars Peterson, Le chaos dans le système solaire, Pour la Science Diffusion Belin. Ouvrage de vulgarisation très bien fait et qui ne demande pas de compétence technique particulière.

Bonjour,

Effectivement un très bon bouquin, Jean Claude. J'avais trouvé un lot d'ouvrages sur l'astro chez un bouquiniste de Brest. Cet ouvrage en faisait partie. Je l'ai lu un peu par hasard, je ne connaissais pas du tout ces notions de chaos appliquées à la mécanique céleste. Une révélation pour moi !

En complement je citerais toujours le même ouvrage :confused: : 'Planète et Satellites' d'André Brahic qui donne une (très) bonne idée de tous les phénomènes de résonances dans le système solaire, résonances de révolutions des planètes, résonances des satellites de Jupiter ou de Saturne, influence gravitationnelles des satellites sur les anneaux, zones d'exclusion de satellites et satellites rétrogrades, lacunes de Kirkwood dans la ceinture d'astéroides, résonances de rotation dues aux effets de marée ...

Avec ces 2 ouvrages j'ai réalisé combien la mécanique céleste etait subtile et complexe sur des échelles de temps astronomiques, bien loin de l'immuable modèle géocentrique de Copernic et des très sages lois de Kepler :rolleyes: .

Jean

Benoît · 8 juillet 2009

Bonjour,

Avec ces 2 ouvrages j'ai réalisé combien la mécanique céleste etait subtile et complexe sur des échelles de temps astronomiques, bien loin de l'immuable modèle géocentrique de Copernic et des très sages lois de Kepler .

Jean

Le modèle de Copernic n'est pas géocentrique, mais bien héliocentrique.

sunfish22 · 8 juillet 2009

Le modèle de Copernic n'est pas géocentrique, mais bien héliocentrique.

Ah bon ? :?: 'On ne nous dit pas tout ! ' :be: .

C'est une vrai coquille de blonde ! ... Je fais mieux que Scopy dans ses bons jours ! :1010:

:Puy2:

Jean

PS : Merci Benoit !

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